Подземная автостоянка, Возникновение пожара в двухэтажной подземной автостоянке Опции

[cjkywt]

Добрый день! Помогите разобраться с подземной автостоянкой.
Согласно СП 113.13330.2012 "Стоянки автомобилей" п.п. 6.3.12: возникновение пожара необходимо учитывать в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, в подземной - на верхнем и нижнем типовых этажах.
У меня имеется двухэтажная подземная автостоянка (встроено-пристроенная в жилой застройке), получается, для определения расхода дыма я принимаю, что горит сразу два этажа?
Заранее спасибо.

[cjkywt]

Добрый день! Помогите разобраться с подземной автостоянкой.
Согласно СП 113.13330.2012 "Стоянки автомобилей" п.п. 6.3.12: возникновение пожара необходимо учитывать в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, в подземной - на верхнем и нижнем типовых этажах.
У меня имеется двухэтажная подземная автостоянка (встроено-пристроенная в жилой застройке), получается, для определения расхода дыма я принимаю, что горит сразу два этажа?
Заранее спасибо.

[ИОВ]

Да, считаем пожар на 2-х этажах одновременно.

[NOVIK_N]

Да, считаем пожар на 2-х этажах одновременно.

Тот редкий случай, когда ув. ИОВ ошибается.

СП 113.13330.2012 разрабатывался без согласования со специалистами МЧС, содержит устарелые воззрения авторов и по некоторым пунктам находится в резком расхождении с СП 7.13130.

Например, п. 6.3.7 разрешает естественное дымоудаление для 2-х этажных зданий, требует установку на каждом этаже изолированной рампы дымовых клапанов, разрешает определять площадь дымовых люков в зависимости от площади помещения.

ВНИИПО не устает опровергать заблуждения этого документа. Так разъяснений по поводу не имеющего физического смысла требования по размещению дымовых клапанов в изолированной рампе см. с. 22, Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4 / сост. М. М, Бродач. — М. : АВОК-ПРЕСС, 2013.

По поводу заданного вопроса приведу ответ из этого же издания на с. 27: "В соответствии с требованиями п. 7.1 при проектировании систем противодымной вентиляции необходимо принимать вероятность возникновения пожара в одном помещении на одном этаже здания. Одновременная работа системы на двух этажах, пусть даже расположенных в одном пожарном отсеке здания, не рассматривается. Причина в том, что даже если пожар произошел на нижних этажах автостоянки, то есть целый комплекс противопожарных мероприятий, задачей которого является исключение возможности распространения пожара на вышележащий этаж."

[ИОВ]

Тот редкий случай, когда ув. ИОВ ошибается.

СП 113.13330.2012 разрабатывался без согласования со специалистами МЧС, содержит устарелые воззрения авторов и по некоторым пунктам находится в резком расхождении с СП 7.13130.

ВНИИПО не устает опровергать заблуждения этого документа.

Спасибо!
Но для проектировщиков и экспертов неофициальные разъяснения в изданиях АВОК пользы, к сожалению, не принесут.
С 1 июля этого года начинает действовать ПП РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ), В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"
п. 64. СП 113.13330.2012 "СНиП 21-02-99* "Стоянки автомобилей". Разделы 1, 4 (пункты 4.2, 4.3, 4.5 - 4.7, 4.10, 4.11, 4.14), 5 (пункты 5.1.5, 5.1.14, 5.1.15, 5.1.20 - 5.1.24, 5.1.28, 5.1.29, 5.1.31, абзац первый пункта 5.1.32, пункты 5.1.34 - 5.1.43, 5.1.45, абзацы первый и второй пункта 5.2.1, пункты 5.2.2, 5.2.3, 5.2.6 - 5.2.8, 5.2.18, 5.2.19, 5.2.20, 5.2.29, 5.2.31, 5.2.37), 6 (пункты 6.1.3, 6.2.1, 6.2.4, 6.3.1 - 6.3.13, 6.4.2 - 6.4.6, 6.5.3 - 6.5.7), приложение В.

А вот СП 113.13330.2012, п. 6.3.12 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:

а) возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной - на верхнем и нижнем типовых этажах;

Неужели теперь каждый проектировшик 2-х-уровневой подземной автостоянки должен делать запрос во ВНИИПО?
Я, конечно, понимаю, что у семи нянек дитя и должно остаться без глаза. Но не до такой же степени!
Может, ВНИИПО, наконец, "устанет" и выразит свою позицию официально?

[cjkywt]

Спасибо всем огромное за советы и разъяснения!)

[NOVIK_N]

СП 113.13330.2012, п. 6.3.12 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:
а) возникновение пожара (возгорание автомобиля или загорание в одном из вспомогательных помещений) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной - на верхнем и нижнем типовых этажах;

Ваша трактовка этого пункта, ув. ИОВ, не так очевидна. Ведь можно определить параметры для пожара на нижнем этаже, затем - для верхнего, а потом сделать выбор.

Неужели теперь каждый проектировшик 2-х-уровневой подземной автостоянки должен делать запрос во ВНИИПО? Может, ВНИИПО, наконец, "устанет" и выразит свою позицию официально?

МЧС здесь вообще не при делах. Нынешний порядок разработки СП (ПП РФ № 858 от 19.11.2008) не предусматривает согласование СП министерством-разработчиком с другими Министерствами. Поэтому вопросы следует адресовать в Правительство.

И, извините за совет. Если бы я, как инженер был, вынужден работать в таких бардачных условиях, то я анализировал бы не следствия, а причины. В конце 2014 г. проект изменений в упомянутое ПП РФ был выставлен для оценки регулирующего воздействия - нулевая реакция проектных организаций. Так на кого обижаться?

[ИОВ]

Ваша трактовка этого пункта, ув. ИОВ, не так очевидна. Ведь можно определить параметры для пожара на нижнем этаже, затем - для верхнего, а потом сделать выбор.

Вообще-то я, как и другие проектировшики и эксперты ОВ, а также эксперты ПБ читаю именно то, что написано на русском языке и не фантазирую "что думали разработчики СП, давая такую формулировку". Во-первых указано

а в подземной - на верхнем и нижнем типовых этажах;

т. е. там союз и, а не или. А во-вторых, для типовых этажей выбор, по большому счёту, никакой.

И, извините за совет. Если бы я, как инженер был, вынужден работать в таких бардачных условиях, то я анализировал бы не следствия, а причины. В конце 2014 г. проект изменений в упомянутое ПП РФ был выставлен для оценки регулирующего воздействия - нулевая реакция проектных организаций. Так на кого обижаться?

К сожалению, я не смотрю на "выставлен для оценки" сквозь розовые очки. Тут совсем в других подфорумах Т. Удальцова очень подробно описывала борьбу с положениями СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" и на стадии его разработки, и на стадии его параллельного существования с одноимённым СНиП, и в период т.н. оценки. Результат нулевой, чудовищно бессмысленные и трудоёмкие, зато безальтернативные методики расчётов, как были, так и остались в этом СП, не смотря на серьёзные протесты и замечания.
Полагаю, если бы замечания в период оценки по пресловутому СП 113 были от МЧС/ВНИИПО, причастных к разработке СП 7 и СП 154 по этим же проблемам, результат был бы иной. Хотя, это тоже не столь очевидно.
Кстати, до сих пор (не смотря на неустанные разъяснения ВНИИПО) все эксперты ОВ и ПБ в моём городе требуют именно учёт пожара на 2-х этажах. Так что, остаётся только в начале проектирования ставить в известность ГИПа и Заказчика о необходимости делать запрос во ВНИИПО.

[NOVIK_N]

... Кстати, до сих пор (не смотря на неустанные разъяснения ВНИИПО) все эксперты ОВ и ПБ в моём городе требуют именно учёт пожара на 2-х этажах.

Тем самым эксперты демонстрируют свою недопустимо низкую квалификацию. Постановление Правительства РФ вводит в действие новый Перечень нормативных документов только с 1 июля 2015 г. До сих пор действует ПП РФ № 1047 от 21.06.2010, в котором пункты СНиПов (и, в частности, СНиП 21-02-99*,) с требованиями к обеспечению ПБ не включены.
А СП 7.13130-2013 включен в перечень документов, выполнение требований которых подтверждает соответствие требованиям 123-ФЗ, и действует в целом в соответствии с приказом Росстандарта № 474 от 16.04.2014.

Таким образом Ваши эксперты допускают отступление от требований 123-ФЗ без обоснования расчетом пожарного риска.

...подробно описывала борьбу с положениями СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий" и на стадии его разработки, и на стадии его параллельного существования с одноимённым СНиП, и в период т.н. оценки. Результат нулевой, чудовищно бессмысленные и трудоёмкие, зато безальтернативные методики расчётов, как были, так и остались в этом СП, не смотря на серьёзные протесты и замечания.

Это еще одна иллюстрация к моему тезису, что сначала надо изменить порядок разработки СП. Без этого улучшение СП будет микроскопическим, если вообще будет.

Вы только почитайте 2 заметки о том, что творит Минстрой.

[ИОВ]

Тем самым эксперты демонстрируют свою недопустимо низкую квалификацию. Постановление Правительства РФ вводит в действие новый Перечень нормативных документов только с 1 июля 2015 г. До сих пор действует ПП РФ № 1047 от 21.06.2010, в котором пункты СНиПов (и, в частности, СНиП 21-02-99*,) с требованиями к обеспечению ПБ не включены.
А СП 7.13130-2013 включен в перечень документов, выполнение требований которых подтверждает соответствие требованиям 123-ФЗ, и действует в целом в соответствии с приказом Росстандарта № 474 от 16.04.2014.

Таким образом Ваши эксперты допускают отступление от требований 123-ФЗ без обоснования расчетом пожарного риска.

О квалификации экспертов говорить чаще всего вообще бесполезно. Сама система требований экспертизы нигде подробно не прописана - каждый эксперт изобретает свои требования, никакого конкурсного отбора эксперты не проходят. Это относится ко всем Экспертизам, хоть Государственным, хоть вневедомственным.
Последняя моя переписка с экспертом удручает. Вопрос не касался пож. безопасности, речь шла об общеобменной вентиляции и выполнении мною в проекте указаний раздела 7 СП 60.13330.2012, который и входит в перечень документов (выполнение на добровольной основе) Приказа Росстандарта от 16.04.2014 N 474, но не входит в перечень № 1047. Вот на № 474 и ссылаюсь. Получаю ответ:

НЕ ПРИНЯТО
Распоряжение от 21 июня 2010 года N 1047-р имеет приоритет над приказами Министерства регионального развития РФ, и других организаций.

Т. е., не имею я права (по мнению эксперта) пользоваться нормами за пределами списка № 1047
А эксперт ПБ изумился, увидев мой проект противодымной защиты, ничего не понял, написал кучу замечаний, а, получив мои ответы, ещё больше удивился. Оказывается СП 7.2013 г. он ещё не читал. А о существовании МР 2013 г. вообще ничего не знал. Правда, обещал ознакомиться, и, в итоге, снял свои более чем удивительные замечания.
Так что Экспертиза одно из самых больных мест в системе проектирования. Это прослеживается и в сообщениях на Форуме.

Это еще одна иллюстрация к моему тезису, что сначала надо изменить порядок разработки СП. Без этого улучшение СП будет микроскопическим, если вообще будет.

Вы только почитайте 2 заметки о том, что творит Минстрой.

Ну и зачем Вы мне советовали участвовать в бессмысленных обсуждениях проекта нового списка СП? У действующих проектировщиков практически нет времени на "развлечения" с нулевым кпд. Вот ответ на Ваш призыв "поучаствовать" из предложенной Вами же статьи:

Пока же власть профессионалов либо информирует о принятых решениях, либо, пригласив на свои заседания и выслушав, все равно делает по-своему. Особые претензии были высказаны в адрес Минстроя России, который категорически не желает прислушиваться к мнению профессионалов отрасли – начиная с технического регулирования и кончая страхованием. Большинство инициатив «снизу» либо сразу отвергается, либо откладывается в «долгий ящик». Фактически «штаб отрасли» стал самым высоким административным барьером на пути профессионалов.

[NOVIK_N]

Спасибо, ув. ИОВ. Вы, как всегда, великолепны.

[Valentinium]

Рассматривается пожар на одном этаже.

Для подземных стоянок - делается расчет для верхнего и нижнего этажа. Принимается бОльшая величина по расходу.

Если необходимо было бы учитывать одновременное горение на верхнем и нижнем этажах стоянки, нормативом было бы предусмотрено устройство отдельных систем для каждого из указанных этажей, да и для этажей вообще.

С уважением

[NOVIK_N]

Принимается большая величина по расходу.

Сравнительный расчет имеет смысл только при разной высоте этажей.

При H = 3,125 м или выше - принимаем высоту слабозадымляемого слоя h = 2,5 м. При H < 3,125 м принимаем h = 0,8H.
Т.е. в более высоком помещении массовый расход будет больше, но температура дымового слоя - меньше, из-за более глубокого дымового резервуара. Более холодный дым в некоторой степени скомпенсирует увеличение массового расхода при подсчете объемного расхода дыма.

[Valentinium]

Сравнительный расчет имеет смысл только при разной высоте этажей.

При H = 3,125 м или выше - принимаем высоту слабозадымляемого слоя h = 2,5 м. При H < 3,125 м принимаем h = 0,8H.
Т.е. в более высоком помещении массовый расход будет больше, но температура дымового слоя - меньше, из-за более глубокого дымового резервуара. Более холодный дым в некоторой степени скомпенсирует увеличение массового расхода при подсчете объемного расхода дыма.

Уверен, что типовой этаж имеет не только одинаковую планировку, но и одинаковую высоту.

А если речь идет не о сравнительном расчете, тогда о чем?

[NOVIK_N]

Уверен, что типовой этаж имеет ... одинаковую высоту.

Если высота одинакова, то сравнивать нечего. Мне попадались подземные стоянки с разной высотой этажей.

А если речь идет не о сравнительном расчете, тогда о чем?

Относитесь к этому требованию, как к благоглупости.

[ИОВ]

Уверен, что типовой этаж имеет не только одинаковую планировку, но и одинаковую высоту.

А если речь идет не о сравнительном расчете, тогда о чем?

Верхний подземный этаж довольно часто имеет несколько бОльшую высоту из-за необходимости размещения инженерных коммуникаций надземной части жилого/общественного здания. И тут уже будут справедливы рассуждения ув. NOVIK_N по ничтожности разницы расчётных расходов.
Но дело даже не в этом. И Вы, и NOVIK_N обсуждаете возможные результаты по сегодняшней методике расчёта ДУ. Беда в том, что указание появилось ещё в СНиП 21-02-99*:

6.21 При определении основных параметров приточно-вытяжной противодымной вентиляции необходимо учитывать следующие исходные данные:

возникновение пожара (возгорание автомобиля, или загорание в одном из вспомогательных помещений по 5.3) в надземной автостоянке на нижнем типовом этаже, а в подземной - на верхнем и нижнем типовых этажах

когда методика расчёта была совсем другой, а именно - только по периметру очага пожара и фиксированной температуре дыма. Т.о. на любом из этажей расчётный расход удаляемой дымовоздушной смеси был совершенно одинаковым и сравнивать вообще было нЕчего.
Сегодня имеем параллельное существование СП 7 (с возможным пожаром на одном этаже) и СП 113 с абсолютно невнятной формулировко, но зато с обязательностью п. 6.3.12 СП 113 с 01.07.2015 г.
При этом, отмечаю, что разработчики СП 7 учитывали указания СП 113 по другим вопросам, например, по парно-последовательным тамбур-шлюзам в подземных автостоянках - только в СП 113 есть указания по устройству таких тамбур-шлюзов (в СП 2 и СП 4) таких указаний нет.
Так что до официальных разъяснений ВНИИПО/разработчиков СП 7 мнения проектировщиков, экспертов, утверждающих инстанций могут (и будут!) серьёзно расходиться

[NOVIK_N]

только по периметру очага пожара и фиксированной температуре дыма.

Запамятовали, ув. ИОВ, высоту слабозадымляемого слоя в степени 1,5.

[ИОВ]

Запамятовали, ув. ИОВ, высоту слабозадымляемого слоя в степени 1,5.

Да, конечно. Но это сегодня проектировщики стали такими "грамотными" в вопросах соотношения высот этажа и слабозадымляемого слоя. А совсем недавно практически все проектировщики принимали высоту слабозадымляемого слоя в автостоянках 2,0 м (пусть и для неправедного уменьшения расхода ДУ ). И все примеры расчёта в рекомендациях были тоже для 2,0 м

[Valentinium]

Все-таки я считаю, что расходы на дымоудаление не суммируются при подборе вентиляторов. И вот почему.

С учетом того, что этот пункт перекочевал еще со старого СниПа по стоянкам, а в то время расчеты велись по периметру, температуре и высоте стояния дымового слоя, при этом "массовая скорость дыма" тоже "регламентировалась" Пособием 15.91 (не более 10 кг/(с*м2), то при открывании клапанов на ОДНОМ ИЗ этажей пожара, все параметры начинали "зашкаливать" (при варианте подбора вентоборудования для двух одновременно горящих этажах), что не могло соответствовать действующим в то время нормативам. Да и открытие клапанов осуществляется только на этаже пожара, а не по всем этажам одновременно.

Поэтому расчет, скорее всего, предполагался сравнительный (верхний и нижний этажи), но формулировку написали очень двояко.

Я решил посмотреть Пособие к ТСН 21-301-96 и там интересный п. 3.2.3. "Расчетные параметры должны удовлетворять условиям обеспечения материального баланса. Величины перепада давлений на закрытых дверях не должны превышать 150 Па при совместном действии приточных и вытяжных систем противодымной вентиляции." Видим, что при "двойном" расходе может все вылететь за 150 Па.

Может я и ошибаюсь, но вывод напрашивается именно такой.

Либо надо было четко расписывать - предусматривать отдельные системы дымоудаления и его компенсации для каждого подземного этажа стоянки. Либо писать слово "одновременного возникновения пожара", тогда возникает вопрос, почему именно на нижнем и верхнем этажах?

[ИОВ]

Все-таки я считаю...

Может я и ошибаюсь...

Вот эти фразы и есть ключевые во всём обсуждении
Во избежание расхождений в дальнейшем чьих-то мнений с моим проектом, для себя делаю только один вывод - в начале проектирования необходим запрос во ВНИИПО для 2-х и более этажной подземной стоянки.

[Valentinium]

Вот эти фразы и есть ключевые во всём обсуждении
Во избежание расхождений в дальнейшем чьих-то мнений с моим проектом, для себя делаю только один вывод - в начале проектирования необходим запрос во ВНИИПО для 2-х и более этажной подземной стоянки.

Давайте пойдем другим путем и будем следовать букве норматива и спроектируем верхний и нижний этажи подземной автостоянки не типовыми. Какой вывод напрашивается тогда? Правильно. Учитывать будем только один этаж. А в случае с надземной автостоянкой с не типовыми этажами тогда и вообще дойдем до абсурда.

Поэтому расчеты для верхнего и нижнего - сравнительные и поверочные. Авторы решили подстраховаться именно в расчетах систем ДУ (включая нормы давления на двери путей эвакуации) при комплексной работе всех противопожарных систем именно в подземных стоянках.

Теперь привожу 2 задачи на проектирование (возможны вариации "на тему").

Имеем надземную автостоянку: 1 этаж - не типовой, со 2 по 5 - типовые. Как будем считать?

Имеем подземную автостоянку: -5 этаж и -1 этажи не типовые, а с -4 по -2 типовые. Как здесь подсчитывать?

И самый "плохой вариант":

Имеем подземную 2-х этажную стоянку с не типовыми этажами...

[Kasper]

Немного подниму тему. Прочитал обсуждение, посмотрел формулировки в СП старых редакций, чтобы понять что обсуждали.
Я так понимаю, сейчас в редакции от 2016 года (Дата введения 2017-05-08) злосчастный союз И заменили на ИЛИ, и все стало соответствовать СП7. Правильно?

[ИОВ]

Правильно, но с поправкой: союз или появился только по ИЗМ 1 (дата введения 2020-03-18)

PS: хорошим тоном считается указание № пункта, о котором речь - сокращает время поиска/ознакомления.