Пьезометрический график, Нужна помощь Опции

[andrey_088]

Здравствуйте, мне нужна помощь в построении пьезометра,а точнее я не пойму что за цифры и откуда берутся при подключении к жилому зданию. Т.е. показана отметка нуля и над ней метры водного столба и высота здания в метрах. Я уже все перечитал что мог нигде не могу найти где мне брать эти цифры и откуда их высчитать. Я нашел как считается гарантийный напор но я не пойму он здесь нужен или нет.Я проектирую ИТП и ЦТП и с нас требуют пьзометр.Вот прикладываю файлик, не факт что он правильный. Самое главное для меня это научиться самому понять откуда брать цифры.Заранее спасибо.
P.S. Не судите строго молодого начинающего специалиста)
 _____________Model.pdf ( 17,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 477

[andrey_088]

Здравствуйте, мне нужна помощь в построении пьезометра,а точнее я не пойму что за цифры и откуда берутся при подключении к жилому зданию. Т.е. показана отметка нуля и над ней метры водного столба и высота здания в метрах. Я уже все перечитал что мог нигде не могу найти где мне брать эти цифры и откуда их высчитать. Я нашел как считается гарантийный напор но я не пойму он здесь нужен или нет.Я проектирую ИТП и ЦТП и с нас требуют пьзометр.Вот прикладываю файлик, не факт что он правильный. Самое главное для меня это научиться самому понять откуда брать цифры.Заранее спасибо.
P.S. Не судите строго молодого начинающего специалиста)
 _____________Model.pdf ( 17,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 477

[Swift]

Здравствуйте! Пьезометр строится для тепловых сетей, не для ИТП. Гарантийный напор - такого понятия не встречал. Как строить пьезометр - в двух словах не объяснить, рекомендую почитать Е.Я. Соколов "Теплофикация и тепловые сети", стр. 194.

Сообщение отредактировал Swift - 4.8.2016, 15:26

[andrey_088]

Здравствуйте! Пьезометр строится для тепловых сетей, не для ИТП. Гарантийный напор - такого понятия не встречал. Как строить пьезометр - в двух словах не объяснить, рекомендую почитать Е.Я. Соколов "Теплофикация и тепловые сети", стр. 194.

Мы согласуем реконструкцию ИТП или ЦТП с тепловыми сетями и поэтому им требуется пьезометр

Мы согласуем реконструкцию ИТП или ЦТП с тепловыми сетями и поэтому им требуется пьезометр

Книжечку сейчас посмотрю,но пьезометр я строить научился в принципе,мне вот непонятно откуда эти цифры в нулевой точке,может эти цифры надо брать у теплосетей в точке подключения...

[ssn]

Пъеометрический график это есть характеристика тепловой сети, а не потребителя.
Вы, занимаясь реконструкцией конкретного ИТП не можете изменить этот график, вы должны подстроиться под его данные.
а вот если вы делаете ЦТП и далее до потребителей идут тепловые сети, то тогда надо строить этот график от ЦТП до потребителей.
по большому счету, этот график имеет смысл строить при сложном рельефе местности, когда есть большие перепады высот по длинне тепловой сети. если все примерно в одной плоскости, то это просто наглядная картинка для понимания, а по самим цифрам потерь хватит табличного расчета.

[andrey_088]

Здравствуйте! Пьезометр строится для тепловых сетей, не для ИТП. Гарантийный напор - такого понятия не встречал. Как строить пьезометр - в двух словах не объяснить, рекомендую почитать Е.Я. Соколов "Теплофикация и тепловые сети", стр. 194.

Книжку посмотрел,но про мой вариант так и не нашел Где брать эти метры на нуле и откуда 60 метров над ЦТП. Что это за высота такая,то ли это напор какой...Само ЦТП отдельно-стоящая и высотой примерно ну максимум метров 8

Пъеометрический график это есть характеристика тепловой сети, а не потребителя.
Вы, занимаясь реконструкцией конкретного ИТП не можете изменить этот график, вы должны подстроиться под его данные.
а вот если вы делаете ЦТП и далее до потребителей идут тепловые сети, то тогда надо строить этот график от ЦТП до потребителей.
по большому счету, этот график имеет смысл строить при сложном рельефе местности, когда есть большие перепады высот по длинне тепловой сети. если все примерно в одной плоскости, то это просто наглядная картинка для понимания, а по самим цифрам потерь хватит табличного расчета.

Все так и есть,мы строим ЦТП,и пьезометр строим от нашего ЦТП до потребителей,и рельеф у нас как раз холмистый т.е. перепады есть существенные но на данных объектах конечно же они очень малы. Но так сказать в нашем регионе пьезометр неотъемлемая часть проекта.

Пъеометрический график это есть характеристика тепловой сети, а не потребителя.
Вы, занимаясь реконструкцией конкретного ИТП не можете изменить этот график, вы должны подстроиться под его данные.
а вот если вы делаете ЦТП и далее до потребителей идут тепловые сети, то тогда надо строить этот график от ЦТП до потребителей.
по большому счету, этот график имеет смысл строить при сложном рельефе местности, когда есть большие перепады высот по длинне тепловой сети. если все примерно в одной плоскости, то это просто наглядная картинка для понимания, а по самим цифрам потерь хватит табличного расчета.

То что я скинул вот этот маленький чертеж строится под пьезометром.Вот только он мне непонятен.Возможно конечно цифры берутся далеко не правильные но мне хотя бы знать откуда они берутся

Тема еще актуальна!

[awlan]

Здравствуйте,

У Вас какое присоединение к тепловым сетям, зависимое или независимое.
Если зависимое, то давления в подающей и обратной магистралях в месте расположения ИТП(ЦТП) выдает ТСО(тепловые сети).
А уже от этих начальных давлений стройте свой пьезометр на свою сеть.

[andrey_088]

У Вас какое присоединение к тепловым сетям, зависимое или независимое.
Если зависимое, то давления в подающей и обратной магистралях в месте расположения ИТП(ЦТП) выдает ТСО(тепловые сети).
А уже от этих начальных давлений стройте свой пьезометр на свою сеть.

Это все понятно,я уже все построил,меня только интересует вот этот рисунок под пьезометром.Нам выдают ТУ и конечно там давления,я по ним и подбираю оборудование и строю график,но фишка в том, что я не пойму как строится этот чертеж с высотой здания....При том,что эти цифры никак не подходят что по ТУ т.е. в точне подключения совсем другие цифры а это отметка нуля,откуда брать метры водного столба в отметке нуля?

Вот вам полный файл,вот под графиком чертеж дома,вот откуда эти цифры????На каком основании он строится???
 ____________________Model.pdf ( 208,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 480

[Wiz]

Насколько я понял 61 - это линия статического напора.

[andrey_088]

Насколько я понял 61 - это линия статического напора.

Нет статика равна 75 метров на пьезометре видно слева.Я сейчас полазил и нашел в районной схеме похожие цифры я так понял что 30 метров в нулевой отметке это отметка магистрали тепловых сетей или их насоса я не знаю,но факт что это их данные,и высота 61 метр это высота здания которое мы отапливаем,точнее высота наивысшего здания.Так что я нашел что искал)И как раз таки гарантированный напор это и есть эти 31 метр на 5 этажку. Как раз по формуле так примерно и выходит

[awlan]

1.Это все понятно,
2.я уже все построил,
3.меня только интересует вот этот рисунок под пьезометром.
4.Нам выдают ТУ и конечно там давления,
5.я по ним и подбираю оборудование и строю график,
6.но фишка в том, что я не пойму как строится этот чертеж с высотой здания....
7.При том,что эти цифры никак не подходят что по ТУ т.е. в точне подключения совсем другие цифры а это отметка нуля,откуда брать метры водного столба в отметке нуля?

8.Вот вам полный файл,вот под графиком чертеж дома,вот откуда эти цифры????На каком основании он строится???
 ____________________Model.pdf ( 208,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 480

1.Видимо не очень.
2. Так покажите.
3.Откуда это "опус" у Вас оказался?
4.И где они(ТУ).
5.Где график, как он у Вас выглядит.
6.Вы чего то строите не понимая что у Вас должно получится.
7.См7 п.3 и п.4
8.См.п.3

Вы видимо не внимательно читали рекомендованную литературу.
На пьезометричеком графике в первую очередь делается вертикальная шкала высотных отметок(она же шкала давления), а по горизонтали рельеф местности. На Вашем "опусе" нет ни того ни другого, его выбросить надо.

[andrey_088]

1.Видимо не очень.
2. Так покажите.
3.Откуда это "опус" у Вас оказался?
4.И где они(ТУ).
5.Где график, как он у Вас выглядит.
6.Вы чего то строите не понимая что у Вас должно получится.
7.См7 п.3 и п.4
8.См.п.3

Вы видимо не внимательно читали рекомендованную литературу.
На пьезометричеком графике в первую очередь делается вертикальная шкала высотных отметок(она же шкала давления), а по горизонтали рельеф местности. На Вашем "опусе" нет ни того ни другого, его выбросить надо.

Сегодня был на согласовании в тепловых сетях то что я догадывался оказалось верно,пьезометр построен правильно.Тема закрыта,всем спасибо

[испытатель]

Чудны твои - трансформации фантазии разума, господи. Это же надо такое требование к проектам ИТП придумать!

[слава1984]

Здравствуйте, мне нужна помощь в построении пьезометра,а точнее я не пойму что за цифры и откуда берутся при подключении к жилому зданию. Т.е. показана отметка нуля и над ней метры водного столба и высота здания в метрах. Я уже все перечитал что мог нигде не могу найти где мне брать эти цифры и откуда их высчитать. Я нашел как считается гарантийный напор но я не пойму он здесь нужен или нет.Я проектирую ИТП и ЦТП и с нас требуют пьзометр.Вот прикладываю файлик, не факт что он правильный. Самое главное для меня это научиться самому понять откуда брать цифры.Заранее спасибо.
P.S. Не судите строго молодого начинающего специалиста)
 _____________Model.pdf ( 17,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 477

здраствуй помоги разобраться с графиком. как расчитывать все. как задавать условия. подпиточное давление нужно указывать? дома 5 этажные 14 метров. геодезия равнина. все ровно.

статику найти как . это и есть подпитка в котельную?

[алексей_п]

Коллеги! Скажите, напор подпиточного насоса должен быть равен самой высокой точке здания плюс 5 метров? Сетевые насосы при заполнении системы выключены? Заполнение системы осуществляется подпиточными насосами?
Пьезом. график строится по избыточному давлению?

Сообщение отредактировал алексей_п - 4.10.2017, 10:01

[Баха]

Коллеги! Скажите, напор подпиточного насоса должен быть равен самой высокой точке здания плюс 5 метров? Сетевые насосы при заполнении системы выключены?

Напор должен быть равен от пола теплового узла до самой высокой точки системы отопления + 5 метров. Заполнение необходимо производить с обратки, при отключенных циркуляционных насосов

Заполнение системы осуществляется подпиточными насосами?

Если давление на обратном трубопроводе тепловых сетей достаточно для заполнения системы отопления, то можно обойтись без подпиточных насосов

[алексей_п]

благодарю

[Irina yt]

Чтоб не создавать новую тему, спрошу тут:
из ТУ:
Пьезометрические данные в ТК-....
а) располагаемый напор 51 м в.ст.
б) отметка линии статического давления 240 м
в) пьезометрическая отметка обратного трубопровода 220 м

Отметка пола ИТП 178 м (ИТП в подвале)
На участке теплосети от камеры, для которой даны ТУ, до здания потери давления по грубой прикидке 3 м
На здание мне нужно располагаемое давление 10 м
Система отопления зависимая, подключение через узел с подмешивающими насосами
Радиаторы чугунные


Вопрос:
1. Действительно ли городские теплосети обеспечивают постоянное давление в сети или это, так сказать, гарантированное давление, а реальные значения могут быть выше?
2. достаточно ли на Т1 на вводе поставить РПД с настройкой 10 м?

Попробую объяснить, почему возникли вопросы:
220+3-178=45 м в обратке на вводе
Тогда в Т1 после РПД 45+10 = 55 м < 60 м
Если в обратке городской сети возможно повышение давления хотя бы на 5 м, то нужно "защищать "отопительные приборы

Всем заранее спасибо)

[инж323]

10 м- перепад требуемый наверное таки, а не располагаемый.
п1. гарантированный мин, выше быть может.
п2 а РД сильно не охота? эт в узле смешения у вас будет вами считанное, а вначале системы по ходу теплоносителя больше влияет Р1 при работе хотя и на пьезометре просто вертикальным столбиком это выглядит. РДПС вам нужен на Р1 в узле, не считая РР.

[Irina yt]

да, 10 м - требуемый

п.1 на какие "верхние" цифры можно ориентироваться? Ведь, если я поставлю на подаче РДПС на 60 м (т.е. на 178+60=238м), а в обратке окажется 226, то располагаемый у меня окажется 238-226-3=9 м, что меньше требуемого и РР не поможет

п.2 охота, да сомневалась, а спросить некого.
На подаче ставлю РДПС, а РР ведь все равно где ставить (на Т1 или на Т2)?
И еще: после РДПС на подаче не вижу разницы ставить РР или РПД, или все таки есть разница? (Это вопрос для понимания, а не потому, что хочу поставить РПД)

[инж323]

С РР( да.эт одно и тоже с РПД) не совсем без разницы- он или сверху срезать будет или снизу, смотря куда поставите(от Р1 или к Р2).
в посте 19 вы по п1 идете от абонента, а идти стоит от давлений в т. подключения.
вы порисуйте, просто графически более внятно выходит.

[экспорт]

ищу единомышленников и таблицы
строящие пьезометрический график

[Irina yt]

не совсем поняла, что значит в посте 19 "иду от абонента". 178+60=238 - это определяла максимально допустимое давление для радиаторов (178 - отметка пола ИТП), т.е. какое бы ни было давление в подающей, выше чем 238 оставить не могу.
В посте 17 иду от обратки тепловой сети: "220+3-178=45 м в обратке на вводе", т.к. на обратке нет никакой регулирующе арматуры.
Порисовала, вот что у меня получилось.

1. Вижу, что статическое давление Рстат=240 у меня выше допустимого и должна ставить теплообменник. Но у меня реально чуть другая ситуация (когда задавала вопрос, специально изменила цифры, чтобы четче проблема была видна). Статическое давление у меня позволяет сделать зависимое подключение (на рисунке изменила Рстат=235, примерно так у меня в реальности)

2. После того, как нарисовала, задумалась о внутрянке (изначально не писала про нее ничего, т.к. не думала, что это может быть важно): у меня после узла ввода стоит гребенка на 3 системы:
- система теплоснабжения вентустановок (узлы регулирования с трехходовым на Т1 и насосом на Т2 малого контура);
- система отопления зависимая, подключение через узел трехходовым клапаном и с подмешивающими насосами
- обвязка теплообменника ГВС
все системы, получается, с переменным расходом.

Тогда в не расчетном режиме (температура на улице выше расчетной, водоразбор в ГВС меньше расчетного - т.е. почти всегда) расход теплоносителя будет меньше расчетного и РР будет открываться, для того чтобы обеспечить заданный расход . Насколько я понимаю, он вообще всегда (кроме редкого расчетного режима) будет полностью открыт и перепад на нем будет не такой, как у меня на рисунке, а минимальный, обусловленный его kvs (предположу сейчас, что 1 м). И располагаемое давление у меня окажется не требуемые 10 м, а 238-220-1 = 17 (всегда). Тогда в чем смысл РР (где бы он не стоял)?
Я, возможно, сама запуталась. Помогите, пожалуйста

 1.jpg ( 212,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 151


Желтым цветом показала зону возможного повышения давления в случае, если в сети давление будет больше гарантированного указанного в ТУ

Сообщение отредактировал Irina yt - 3.5.2018, 11:15

[инж323]

Ирина, у вас на рис очень большой перепал на РДПС и очень малый на РПД- что вам мешает поделить их по другому?
и еще- ТУ не видать и вы вероятно видите там нечто типа Р1 =235 мвс-258 мвс. и вам надо что б схема ваша работала и в худшем перепаде и в лучшем. потому удобней на РДПС потерять меньше, а потом резать остаток на РПД.
Показалось что ваше ощущение "запуталась" основывается на путании сейчас требуемое и располагаемое для вашего узла ввода, не незнание , а именно некоторое путание. И вы переспрашивали мол а какая разница где РПД стоит, но совершенно правильно раскидали потери на нем сперва на "падение" от подачи и затем на "падение" у обратки- ну и типа а чего переспрашивали, когда сами машинально правильно рисуете ?
потому вам собственно нужно прийти в требуемые параметры пьезометром для систем, а если не получается, то системы считать под те что можете обеспечить т.е. располагаемые, с учетом возможности систем работать с такими параметрами теплоносителя.
у вас все получится, не бойтесь.

[Irina yt]

Перепад на РДПС задаю из условия, что после него не должно быть больше 60 м (на РПД, соответственно, что осталось). Допустимо ли потерять на РДПС меньше и, соответственно, получить после него >60 (ведь давление после РПД будет зависеть от давления в обратке теплосети)?

дословно из ТУ:
Пьезометрические данные в ТК-№ (в отопительный период 2016-2017)
а) располагаемый напор 51 м в.ст.
б) отметка линии статического давления 240 м
в) пьезометрическая отметка обратного трубопровода 220 м

т.е. максимальных давлений я не вижу, почему и спрашивала в посте 17, могут ли они быть больше указанных в ТУ.

Переспрашиваю, т.к. невозможно во всем разобраться самостоятельно и нигде не ошибиться) Спасибо

Сообщение отредактировал Irina yt - 3.5.2018, 17:30

[инж323]

ну вот будет на гребенке вашей несколько чуть выше 60 метров( с зависимым подключением СО) и что? У вас там далее нет регулирующего клапана и нет на нем потерь? В контуре теплоснабжения вентсистем нет регклапана? Уровняется в статике по Р в обратке если что. Но ведь и далее - а вы как дельту Р на гребенке уровняете с потерями в контуре с ТО ГВС, хоть им и по барабану такие малые давления? И РДП таки на подаче получится удобней, но таки раскидайте потери на РПД и РДПС "поровней".
приводите выходные давления на гребенке к нужному и допустимому в ваших условиях "пьезометру". И еще не забудьте кучу арматуры и фасонины в вашем узле ввода.

[Irina yt]

Рассуждения такие были, но не было уверенности
Спасибо большое!!!

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

дословно из ТУ:
Пьезометрические данные в ТК-№ (в отопительный период 2016-2017)
а) располагаемый напор 51 м в.ст.
б) отметка линии статического давления 240 м
в) пьезометрическая отметка обратного трубопровода 220 м

т.е. максимальных давлений я не вижу, почему и спрашивала в посте 17, могут ли они быть больше указанных в ТУ.

Переспрашиваю, т.к. невозможно во всем разобраться самостоятельно и нигде не ошибиться) Спасибо

Вот потому их и не видите что в ТУ их нет.
Обращайтесь в ТСО за уточнением данных, ссылайтесь на 307 постановление РФ.
Там обозначены требования к ТУ, а именно такие:
...Условия подключения ... содержат следующие сведения:
...параметры (давление, температура) теплоносителей и пределы их отклонений в точках подключения к тепловой сети с учетом роста нагрузок в системе теплоснабжения;
...пределы возможных колебаний давления (в том числе статического) и температуры в тепловых пунктах заявителя, устройства для защиты от которых должны предусматриваться заявителем при проектировании систем теплопотребления и тепловых сетей;

В ваших данных ТУ не указанны необходимые параметры и пределы их отклонений.

[Irina yt]

Спасибо, очень интересно. Может кто знает: есть ли аналог этого постановления в Беларуси?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Спасибо, очень интересно. Может кто знает: есть ли аналог этого постановления в Беларуси?

Знаю только вот это было, щас действуют нет не знаю.
ПОЛОЖЕНИЕ
о присоединении систем теплопотребления и теплоустановок
потребителей теплоэнергии к тепловым сетям энергосистемы

2.5.3. параметры (давление и температура) теплоносителей, гидравлический режим в точках присоединения основного и резервного вводов с учетом роста нагрузок в системе теплоснабжения (расход, давление, температура носителя), а для сетевой воды - метод и график центрального регулирования отпуска тепловой энергии в системах теплоснабжения;
2.5.9. требования к прокладке трубопроводов и устройству каналов и камер, запорной и регулирующей арматуре, к изоляции трубопроводов, антикоррозийной защите, оборудованию теплопунктов, к системе горячего водоснабжения;

[Irina yt]

Спасибо. Попробую поискать