вентиляция ХЦ Опции

[P@ul]

Уважаемые форумчане, подскажите!

В закрытом помещении планируется установить 2 чиллера, суммарной холодопроизводительностью 180 кВт.
Чиллеры с воздушным охлаждением.

Чем руководствоваться при проектировании вентиляции:

1. СП 60.13330.2012
9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.
При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:
а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

Что получилось:
2160 м3/ч - общеобменная вентиляция
3600 м3/ч - аварийная вентиляция

2. По расчету теплоизбытков

Наружная темп. +25
Предельная температура работы чиллера +45

Что получилось: 25000 м3/ч

3. ГОСТ Р 12.2.142—99 (СИСТЕМЫ ХОЛОДИЛЬНЫЕ ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
СВЫШЕ 3,0 кВт)

5.12.5.2 Искусственная вентиляция
Расход воздуха Q, м3/с, создаваемый системой искусственной вентиляции машинного отделения, должен быть не менее
Q = 13,88 G 2/3
где G — масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.
Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Суммарная заправка: 16 кг

Что получилось: 320000 м3/ч

В итоге где правда???)

[P@ul]

Уважаемые форумчане, подскажите!

В закрытом помещении планируется установить 2 чиллера, суммарной холодопроизводительностью 180 кВт.
Чиллеры с воздушным охлаждением.

Чем руководствоваться при проектировании вентиляции:

1. СП 60.13330.2012
9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.
При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:
а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

Что получилось:
2160 м3/ч - общеобменная вентиляция
3600 м3/ч - аварийная вентиляция

2. По расчету теплоизбытков

Наружная темп. +25
Предельная температура работы чиллера +45

Что получилось: 25000 м3/ч

3. ГОСТ Р 12.2.142—99 (СИСТЕМЫ ХОЛОДИЛЬНЫЕ ХОЛОДОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ
СВЫШЕ 3,0 кВт)

5.12.5.2 Искусственная вентиляция
Расход воздуха Q, м3/с, создаваемый системой искусственной вентиляции машинного отделения, должен быть не менее
Q = 13,88 G 2/3
где G — масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.
Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Суммарная заправка: 16 кг

Что получилось: 320000 м3/ч

В итоге где правда???)

[Странная Белка]

Для начала проверьте другой ГОСТ.

ГОСТ Р 12.2.142-99 Система стандартов безопасности труда. Системы холодильные холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт. Требования безопасности
Статус: Не действует - Отменен
Синонимы: ИСО 5149-93.
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 41
Утвержден: Госстандарт России, 24.11.1999
Область применения: Стандарт распространяется на холодильные системы холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт при стандартном режиме (холодильные машины, агрегаты, компрессоры, теплообменные аппараты, тепловые наносы) и устанавливает требования безопасности конструкции холодильных систем.
Комментарий: Введен впервые. <br/>Отменен, с 01.01.2014 пользоваться ГОСТ 12.2.233-2012 (ИУС 11-2013)

Сообщение отредактировал Странная Белка - 6.8.2014, 11:00

[P@ul]

Для начала проверьте другой ГОСТ.

ГОСТ Р 12.2.142-99 Система стандартов безопасности труда. Системы холодильные холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт. Требования безопасности
Статус: Не действует - Отменен
Синонимы: ИСО 5149-93.
Сканкопия официального издания документа: присутствует в коммерческой версии NormaCS
Страниц в документе: 41
Утвержден: Госстандарт России, 24.11.1999
Область применения: Стандарт распространяется на холодильные системы холодопроизводительностью свыше 3,0 кВт при стандартном режиме (холодильные машины, агрегаты, компрессоры, теплообменные аппараты, тепловые наносы) и устанавливает требования безопасности конструкции холодильных систем.
Комментарий: Введен впервые. <br/>Отменен, с 01.01.2014 пользоваться ГОСТ 12.2.233-2012 (ИУС 11-2013)

Спасибо.

В ГОСТ 12.2.233-2012 в пункте 5.12.5.2 фигурирует тоже самое.

[v-david]

2. По расчету теплоизбытков

вот это вот прикольно...

[DDAVID]

Чтоб чиллеры не "задохнулись", надо танцевать от 40 000м³

[P@ul]

вот это вот прикольно...

Имелось ввиду, расчет воздухообмена исходя из теплоизбытков выбрасываемого воздуха чиллером.
Мощность - 180 кВт
Дельта температуры - 20С (25С - летний период, 45С - верхний предел работы чиллера)

Подставляем в до боли известную формулу и получаем - 25000 м3/ч
)

Чтоб чиллеры не "задохнулись", надо танцевать от 40 000м³

Подскажите, откуда такая цифра?

Сообщение отредактировал P@ul - 6.8.2014, 14:41

[v-david]

Чудны дела твои, господи! У меня даже и мысли не возникло, что можно поставить 180 кВт'ный чилер с воздушным охлаждением в закрытое помещение... Коли так, то температуру выходного воздуха надо брать не 45, а расчетную температуру конденсации за минусом около 7С. Т.е. если хотите конденсацию 45, берите нагрев воздуха до 45-7=32С. Ну и воздуха под 80 000 ... ужос!

Сообщение отредактировал v-david - 6.8.2014, 14:59

[P@ul]

Чудны дела твои, господи! У меня даже и мысли не возникло, что можно поставить 180 кВт'ный чилер с воздушным охлаждением в закрытое помещение... Коли так, то температуру выходного воздуха надо брать не 45, а расчетную температуру конденсации за минусом около 7С. Т.е. если хотите конденсацию 45, берите нагрев воздуха до 45-7=32С. Ну и воздуха под 80 000 ... ужос!

Да, к сожалению не я диктую условия. Пишу письмо с обоснованием невозможности установки чиллера в закрытом помещении, но вряд ли поможет...

Как я понимаю выход один - гасить теплоизбытки?

[Akela]

В закрытом помещении планируется установить ....
Чиллеры с воздушным охлаждением.

Не надо ничего считать. Просто и прямо посылаете выдавшего такое техзадание нахрен.

В итоге где правда???)

В инструкции по монтажу и эксплуатации чиллера, где такое размещение запрещено прямым текстом.

Сообщение отредактировал Akela - 6.8.2014, 15:35

[ИОВ]

Господа, да откройте каталог любого производителя, раздел Применение, а там - Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки
Т.е. Заказчик такой умный, что хочет сэкономить и поставить в помещении более дешёвые (именно из-за конструкции и возможности установки) чиллеры вместо более дорогих, но предназначенных к установке в помещении?
Насчёт каких -то расчётов смешно даже говорить, но если совсем тупить, можно просто посмотреть всё в том же каталоге, сколько воздуха прогоняют осевики, охлаждающие конденсаторы такого чиллера - у меня получилось около 60000 кубов/час по каталогу, который под рукой, да ещё надо добавлять на тепловыделения от насосной станции или встроенного гидромодуля.
Дикость всё это!
Но у меня совсем другое сомнение. Полагаю, любой, даже мизерный отказ в работе, никак не связанный с установкой чиллера в помещении, повлечёт за собой отказ изготовителя/поставщика от всех гарантийных обязательств по причине нештатной установки.

Сообщение отредактировал ИОВ - 6.8.2014, 16:24

[ssn]

организуете подвод оооогромным воздуховодом уличного воздуха и так же отводите. воздуховод изолируете.
только надо уточнить, смогут ли бортовые вентиляторы протянуть. а нет - добавить осевики.
т.е. не надо рассеивать в помещение, надо локализовать и тут же убирать.
расходы конечно не малые, но коли уж загнали в помещение, что поделаешь.
Прикольно если это помещение стоит в середине здания ))

[Странная Белка]

Спасибо.

В ГОСТ 12.2.233-2012 в пункте 5.12.5.2 фигурирует тоже самое.

Обратите внимание.
Требования безопасности - масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.

Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Этот ГОСТ похоже частично содран с европейских норм EN378.
Мне приходилось по нему проектировать целое здание холодильных машин, но такого бешеного воздухообмена не получалось. Хотя воздухообмен был довольно серьезный, в районе 150 000, но там было 3 больших промышленных холодильных машины. Предусматривала естественный приток через шумоизолированные клапаны с фильтрами в верхней и нижней зонах, и механическую общеобменную и аварийную вытяжку из верхней и нижней зоны.
На вытяжных решетках в нижней зоне были установлены детекторы паров хладагента.



Сообщение отредактировал Странная Белка - 6.8.2014, 16:35

[azar]

А чиллер внутренней установки с высоконапорными вентиляторами не судьба установить?

[avdonom]

Вот балаган развели.
Если необходимо установить чиллер на чердаке, то рассмотрите вариант чиллера с радиальными вентиляторами. От него отвести воздуховоды наружу.
Если этот вариант не подходит, то возможна (но не рекомендуется) установка чиллера на чердаке, при условии, что будет установлен вентилятор на расход воздуха, который проходит через осевые вентиляторы чиллера.

[ИОВ]

... возможна (но не рекомендуется) установка чиллера на чердаке, при условии, что будет установлен вентилятор на расход воздуха, который проходит через осевые вентиляторы чиллера.

Так и я о том же:

Насчёт каких -то расчётов смешно даже говорить, но если совсем тупить, можно просто посмотреть всё в том же каталоге, сколько воздуха прогоняют осевики, охлаждающие конденсаторы такого чиллера - у меня получилось около 60000 кубов/час по каталогу, который под рукой, да ещё надо добавлять на тепловыделения от насосной станции или встроенного гидромодуля.

А чиллер внутренней установки с высоконапорными вентиляторами не судьба установить?

Вот балаган развели.
Если необходимо установить чиллер на чердаке, то рассмотрите вариант чиллера с радиальными вентиляторами. От него отвести воздуховоды наружу.

Похоже, чиллеры уже закуплены и Заказчик требует установить их там, где ему хочется и где они, при значительных ухищрениях, будут работатать с существенной потерей их холодопроизводительности

[stranger_2]

К P@ul...

Имейте ввиду, желание вашего заказчика близко к авантюре... Т.е. не то, чтобы это было совсем технически невозможно, но расходы воздуха будут исчисляться десятками тысяч кубов в теплый период года. Как эффективно перемещать (охлаждая при этом ХМ) такие массы воздуха в закрытом помещении - большой вопрос. В моей практике встречались объекты (по счастью не мои) с наружными блоками/чиллерами установленными в подвалах/на чердаках. Во всех случаях машины "задыхались" (останавливались по аварии). Всякие игры с охлаждением посредством вентиляции оканчивались ничем, вернее переносом техники на улицу. Так что, если есть возможность отговорить заказчика, воспользуйтесь ей.

[zenat]

Если отговорить зака не удается самое реальное что можно сделать вам уже ответили в сообщении 11, почему вы это игнолируете?. Других вариантов нет

[P@ul]

Господа, да откройте каталог любого производителя, раздел Применение, а там - Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки
Т.е. Заказчик такой умный, что хочет сэкономить и поставить в помещении более дешёвые (именно из-за конструкции и возможности установки) чиллеры вместо более дорогих, но предназначенных к установке в помещении?
Насчёт каких -то расчётов смешно даже говорить, но если совсем тупить, можно просто посмотреть всё в том же каталоге, сколько воздуха прогоняют осевики, охлаждающие конденсаторы такого чиллера - у меня получилось около 60000 кубов/час по каталогу, который под рукой, да ещё надо добавлять на тепловыделения от насосной станции или встроенного гидромодуля.
Дикость всё это!
Но у меня совсем другое сомнение. Полагаю, любой, даже мизерный отказ в работе, никак не связанный с установкой чиллера в помещении, повлечёт за собой отказ изготовителя/поставщика от всех гарантийных обязательств по причине нештатной установки.

Чиллеры уже закуплены и ждут установки, к сожалению изначальный вариант с установкой на кровле здания Заказчик не хочет рассматривать, поэтому и появились вопросы по организации воздухообмена в таком нестандартном случае. Если интересно в приложении к письму мануал чиллера, не нашел там фразы "Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки[/color]"

Модель чиллера FBO 009 c ЭК вентилятором 900 мм и "фрикулингом" (2 шт.)
Понимаю что "фрикулинг" в данном случае полный абсурд, а что делать.
Написал злобное письмо Заказчику, о всех негативных последствиях установки внутри помещения чиллера с воздушным охлаждением, жду ответа)

Обратите внимание.
Требования безопасности - масса хладагента, заполняющего систему самых больших размеров, какая-то часть которой находится в машинном отделении, кг.

Тем не менее система вентиляции, обеспечивающая воздухообмен более 15 раз в час, не требуется.

Этот ГОСТ похоже частично содран с европейских норм EN378.
Мне приходилось по нему проектировать целое здание холодильных машин, но такого бешеного воздухообмена не получалось. Хотя воздухообмен был довольно серьезный, в районе 150 000, но там было 3 больших промышленных холодильных машины. Предусматривала естественный приток через шумоизолированные клапаны с фильтрами в верхней и нижней зонах, и механическую общеобменную и аварийную вытяжку из верхней и нижней зоны.
На вытяжных решетках в нижней зоне были установлены детекторы паров хладагента.

Спасибо за полезный совет)
Объем хладагента взят из каталога, прикрепил выкопировку из технического каталога
Поэтому и получился такой огромный расход

А чиллер внутренней установки с высоконапорными вентиляторами не судьба установить?

Чиллеры уже на объекте

Так и я о том же:




Похоже, чиллеры уже закуплены и Заказчик требует установить их там, где ему хочется и где они, при значительных ухищрениях, будут работатать с существенной потерей их холодопроизводительности

Так и есть

К P@ul...

Имейте ввиду, желание вашего заказчика близко к авантюре... Т.е. не то, чтобы это было совсем технически невозможно, но расходы воздуха будут исчисляться десятками тысяч кубов в теплый период года. Как эффективно перемещать (охлаждая при этом ХМ) такие массы воздуха в закрытом помещении - большой вопрос. В моей практике встречались объекты (по счастью не мои) с наружными блоками/чиллерами установленными в подвалах/на чердаках. Во всех случаях машины "задыхались" (останавливались по аварии). Всякие игры с охлаждением посредством вентиляции оканчивались ничем, вернее переносом техники на улицу. Так что, если есть возможность отговорить заказчика, воспользуйтесь ей.

Спасибо за мнение, письмо написал, жду ответа

Сообщение отредактировал P@ul - 7.8.2014, 23:10

Прикрепленные файлы

 data_ru.pdf ( 1013,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9
 user_ru.pdf ( 815,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 2014_08_08_00_14_05________________.png ( 62,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[SSA]

Мне где-то попадалась цифирька - 800 м3/ч на кВт холодопроизводительности. При Ваших 180 это О-ГО-ГО... В смысле практического обеспечения.

[azar]

Сделайте из стандартных чиллеров, чиллера внутренней установки.
Замените вентиляторы на высоконапорные (считайте).
Обвяжите воздуховодами (считайте).
Но Зак должен понимать, что размеры заборных и выбросных проемов будут совсем не маленькие.

[ИОВ]

Если интересно в приложении к письму мануал чиллера, не нашел там фразы "Чиллеры с воздушным охлаждением конденсаторов предназначены для наружной установки[/color]"

Обратите внимание, в мануале также отсутствует общеизвестное утверждениие, что 2х2=4

Сделайте из стандартных чиллеров, чиллера внутренней установки.
Замените вентиляторы на высоконапорные (считайте).
Обвяжите воздуховодами (считайте).
Но Зак должен понимать, что размеры заборных и выбросных проемов будут совсем не маленькие.

Всё так, технически, тем более "на коленке" можно многое сделать, и, если даже не обращать внимания на внушительные материальные затраты по переделке, то:
1. Холодопроизводительность чиллеров существенно снизится. Фактической холодопроизводительности хватит для этого здания?
2. Фрикулинг уже похоронен. А ведь применялся в проекте не для красоты. Какая температура воздуха будет обеспечиваться в помещениях, для которых проектировался фрикулинг?
3. Наладчикам и эксплуатационникам не позавидует никто. Даже если криво-косо удастся запустить, потом летом будут регулярные отказы у чиллеров.

[Engineer10]

Этот ГОСТ похоже частично содран с европейских норм EN378.

На сколько я понял, ГОСТ является модификацией ISO 5149:1993, а исходниками для ISO были нормы DIN EN 378.
Любопытный момент, формула в DIN EN выглядит иначе: V=14x〖10〗^(-3) xM^(2/3), [м3/с]. И предназначена для расчёта аварийной вентиляции, а не общеобменной, как в ГОСТе. К сожалению, нет возможности взглянуть на эту формулу и описание её применения в ISO.

На фоне того, что текст пункта 9.22 в СП 60 тянется почти неизменным ещё аж из СНиПа 86-го года (а может и более ранних версий), даже международные нормы 11-летней давности выглядят более адекватными.

[Ivank0]

Прошу специалистов указать требования о 15 крат согласно данному ГОСТ действует на общеобменную и/или аварийную?

[ИОВ]

Судя по тексту п. 5.12.4.1 ГОСТа, речь об общеобменной вентиляции

[cpt]

Формула из DIN EN 378 есть в ГОСТ EN 378-3-2014
может кому пригодится как и вся серия ГОСТ EN 378

[Vlad Volkov]

Коллеги! Вы о чем?

1. СП 60.13330.2012
9.22 В помещении холодильных установок следует предусматривать общеобменную вентиляцию, рассчитанную на удаление избытков теплоты.
При этом следует предусматривать системы вытяжной вентиляции с механическим побуждением, обеспечивающие при применении:
а) хладонов - не менее 3 воздухообменов в 1 ч, а при аварии - 5 воздухообменов в 1 ч;

Этот пункт не о чиллерах! А о холодильных установках - компрессорах для холодильных камер, испарителей в центральных кондиционерах и т.д. Теплопоступления только от них. Имеется ввиду, что конденсатор устанавливается на улице или во всяком случае не в этом помещении.
Пункт перекочевал из советского СНиПа.

[yozik]

Этот пункт не о чиллерах!

????
Зашибись.
А чиллер с каких пор перестал быть ХМ ?
Не может конечно если АБХМ..

[yozik]

Вобще то кроме ГОСТ есть еще
Правила устройства и безопасной эксплуатации холодильных систем

В УА четко написанно
8.24. Приточная и вытяжная (она же аварийная) вентиляция в машинных отделениях должны быть принудительными с кратностью воздухообмена: приточная — не менее 3, вытяжная (аварийная) — не менее 4 в час.

В РФ ПБ 09-592-03
6.8. Машинные отделения холодильных систем должны оборудоваться общеобменной вентиляцией, обеспечивающей отвод газовыделений и избыточного тепла, с кратностью воздухообмена не менее, предусмотренной строительными нормами и правилами.

[Vlad Volkov]

????
Зашибись.
А чиллер с каких пор перестал быть ХМ ?
Не может конечно если АБХМ..

Потому что чиллер - это испаритель+ХМ+конденсатор. А в указанном пункте речь идет только о ХМ, о компрессорах! Если приспичило - ставьте с выносным конденсатором.
Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы и включать мозги - какой чиллер в помещении? Да еще на 180 кВт??? Шум, вибрация, будет греть потолок - для верхнего помещения будет летом теплый пол... Проектировщик должен же быть еще и инженером!
Конечно есть исполнение с центробежными вентиляторами для подсоединения небольшой сети воздуховодов, но в вопросе речь шла об обычном. Насколько я понял. Да на 180 кВт кажись нет таких чиллеров (с центробежными вентиляторами).
Почитайте тех.документацию на требования к установке конкретного чиллера. Или сделайте запрос на завод (через дилеров).

[yozik]

Потому что чиллер - это испаритель+ХМ+конденсатор. А в указанном пункте речь идет только о ХМ, о компрессорах!

И откуда Вы все такие беретесь?
Чиллер это жаргонное название ХМ для охлаждения воды (жидкости)

Вообще-то иногда надо откинуть в сторону Нормы

Угу и начать ездить на красный и давить пешеходов да?
Вот если бы Вы нормы читали, то знали бы, что чиллер это ХМ и на него тот пункт распространяется.

и включать мозги - какой чиллер в помещении? Да еще на 180 кВт??? Шум, вибрация, будет греть потолок - для верхнего помещения будет летом теплый пол... Проектировщик должен же быть еще и инженером!

Легко...
Много объектов (производство) где чиллер стоит в цеху (есть где 4х150кВт стоят).
Весной- зимой-осенью греет цех без всякой вентиляции
(шум, вибрация и т.д там и без чиллера присутствуют и в пром помещениях 2 этажа нет)
Летом открывают улицу или на некоторых объектах вытяжку включают
(сблокированную с вентиляторами конденсатора)
(конденсаторы везде обычные)
ПС и да ограниченный доступ это ограждение из сеточного заборчика :-)

Почитайте тех.документацию на требования к установке конкретного чиллера. Или сделайте запрос на завод (через дилеров).

Зачем мне делать какие-то запросы или читать тех. документацию?