Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Отопление _ Программа расчёта систем водяного отопления
Автор: eugene.raynor 26.1.2019, 11:52
Доброго времени суток! Интересует, какой должна быть максимальная удельная потеря давления на трение в трубах системы водяного отопления тёплых полов. Интересует также оптимальный шаг укладки...
Автор: Composter 26.1.2019, 14:45
есть уже куча тем по этому поводу ,наприер http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=118130
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 10:45
и ни в одной нет внятного ответа...
Автор: Composter 27.1.2019, 15:04
Чем не устраивает мой ответ №5 той теме ?
а поп поводу
Это все равно как спросить оптимальный радиатор....
Все зависит от конструкции пола, от того хотите погасить теплопотери или просто создать нужную температуру пола. Ну и конечно ограничение по вернхнему пределу температуры пола.
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 17:13
а поп поводу
Это все равно как спросить оптимальный радиатор....
Все зависит от конструкции пола, от того хотите погасить теплопотери или просто создать нужную температуру пола. Ну и конечно ограничение по вернхнему пределу температуры пола.
http://ua.kan-therm.com/kan/upload/poradnik-powierchni-otwartych-ua.pdf
Исходя из справочника, минимальный шаг укладки производитель принимает 0,15м (впрочем, как и многие другие производители), рентабельность которого подтверждается номограммой: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3020
В сети находил документы, в которых говорится, что при шаге, большем, чем 0,15м (0,2м) ощущается эффект "зебры" (при бифилярной укладке, улиткой). При этом теплоотдача при максимально безопасной для трубной системы температуре воды 55С достигает достаточной для компенсации теплопотерь помещения, здания...
KAN-therm регламентирует удельную потерю давления на трение в трубах радиаторной системы отопления не более, чем 250Па/м, а вот насчёт систем отопления тёплых полов умалчивает...
Видите ли, ограничение по контуру в виде 120м/20кПа - весьма относительное, а значение максимальной потери давления на трение позволяет наиболее оптимально выбрать диаметр трубы и длину контура, чтобы избежать установки насоса большей мощности, и, как следствие, большей стоимости, типоразмера, расхода электроэнергии, не теряя при этом потребного теплового напора.
Автор: Composter 27.1.2019, 18:46
Видите ли указанная каном потеря давления 250 па/м тоже весьма относительна, но это вас никак не смущает........
При расчете пола нужно ориентироваться на то что я описал выше,а не то что вы говорите.
Смешно слышать от человека про экономию на напоре насоса , который утверждал что нормальная нагрузка на отопление это 180 вт/м2
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 19:34
При расчете пола нужно ориентироваться на то что я описал выше,а не то что вы говорите.
Смешно слышать от человека про экономию на напоре насоса , который утверждал что нормальная нагрузка на отопление это 180 вт/м2
В чём относительность указанной производителем труб максимальной потери напора на трение? Чьё мнение более авторитетно, да и где оно?
Максимальную мощность радиаторной системы отопления рассчитываю по принципу 178Вт/м2, но в низкотемпературном режиме система обеспечивает в три раза меньшую компенсацию теплопотерь и гораздо большую приёмистость. Трубная система построена таким образом, что на 76м2 чистой (внутренней) площади вполне хватает насоса класса BPS 25-6S, работающего на второй скорости (70Вт). В чём проблема?
Автор: Composter 27.1.2019, 20:47
если вы бы хоть раз рассчитали систему отопления больше чем частного дома,то не задавали бы вопросов
Мнения Староверова, Щекина, Сканави, Манюка, Николаева наиболее авторитетны в отоплении. Их мнения изложены все в справочниках, по которым и учились специалисты в университетах. Но для вас видимо они никто ,вы ведь не изучаете основы,потому как за 3 года так и не прочли ничего.
Т.е. вас не смущает что закладываете трубы/оборудование со 100-200% запасом и тратите деньги заказчика, Вы хоть раз спросили у человека хочет он платить за такой запас?
если вы используете термины которые сами выдумываете то хотя бы расшифровывайте для остальных
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 21:06
Таким образом, время от включения основной горелки до ощущения комфорта в помещении.
з.ы. Потому и задал здесь, на форуме, вопрос, чтобы получить заведомо верный ответ. На этот счёт существует соответствующий анекдот:
На американском форуме ответят сходу на поставленный вопрос.
На еврейском форуме вопросом на вопрос ответят, чтобы сам додумался.
На российском же форуме долго будут объяснять, какой же ты мудак, так по существу и не ответив...
Автор: T-rex 27.1.2019, 21:13
Ух какое ноу-хау - экономить газ за счет увеличенных диаметров труб! Методику расчета не подскажете?
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 21:21
Низкотемпературное отопление. Для обеспечения необходимого теплового напора требует радиаторы большего типоразмера и, соответственно, большей пропускной способности трубной системы. Таким образом, больше тепла уходит в систему отопления и меньше вылетает в трубу вместе с продуктами горения по сравнению с высокотемпературной.
Автор: 327 27.1.2019, 21:52
Вы о чём пишите?
Всё, что "вылетает в трубу", обусловлено лишь конструктивными характеристиками котла и его к.п.д.
Аккумулирующие ёмкости = увеличение ёмкости системы отопления, не для уменьшения расхода энергоносителя предназначены.
А вот вопрос приготовления ГВС при этом способе в бойлере косвенного нагрева, под вопросом (имею ввиду легионелл).
Автор: Composter 27.1.2019, 22:01
Так что же вы сидите на форуме? Быстрее бегите патентуйте свое но хау! И заодно отнесите в академию наук чтобы там тоже поржали
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 22:15
Всё, что "вылетает в трубу", обусловлено лишь конструктивными характеристиками котла и его к.п.д.
Аккумулирующие ёмкости = увеличение ёмкости системы отопления, не для уменьшения расхода энергоносителя предназначены.
А вот вопрос приготовления ГВС при этом способе в бойлере косвенного нагрева, под вопросом (имею ввиду легионелл).
Пишу о том, что, чем больше разница между температурой продуктов горения топлива и температурой теплоносителя в котле, тем больший процент теплоты передаётся в систему отопления и меньший вылетает в трубу вместе с газами. КПД котла в немалой степени зависит от режима его работы.
Бойлер косвенного нагрева - веяние моды. Двухконтурные котлы с проточным нагревом и электрические бойлеры ещё никто не отменял...
Не ту ли самую академию, что разрабатывала системы отопления многоквартирных многоэтажных домов, где людям, в подавляющем большинстве, холодно, нежели тепло, да и то, с переменным успехом? Вы, часом, не интересовались, сколько изобретений запатентовано и сколько из них дошло в виде готовых изделий до конечного пользователя? Напрасно Вы меня пытаетесь на смех поднять: не одну радиаторную систему водяного отопления спроектировал и реализовал, в том числе и переделал. На патент не претендую, так как всё уже изобретено до нас с Вами: только бери да пользуйся. К слову, насчёт УПД в трубной системе тёплых полов Вы мне так и не ответили...
Автор: 327 27.1.2019, 23:14
Да. И мыться действительно горячей водой с нормальным расходом, а не "чуть живенькой". Также устаревшее веяние. До сих пор помню газовые колонки с их 9литрами.. (и не только их).
Есть веяние "моды" навязанное манагерами, и комфортные факторы.
Тут ключевое слово - "режим его работы". На этом и строится как правило современное "изобретение велосипеда".
Извиняюсь за оффтоп. Дискуссия не по теме развивается.
У нас тоже всё отнюдь не "бюджетненько" выглядит. Поэтому также могу утверждать, что разница между типом отопления любого строения с минимальными тепловыми потерями - электрическим и "топливным" колоссальна. И в этом случае излюбленный у манагеров "срок окупаемости" будет далеко в пользу электричества. А сэкономленные средства можно потратить на качественное утепление и несколько лет платить за электричество (а если ещё и 2-х тарифка.........).
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 23:31
Есть веяние "моды" навязанное манагерами, и комфортные факторы.
Извиняюсь за оффтоп. Дискуссия не по теме развивается.
Сколько у Вас стоит кубометр газа и киловатт-час электроэнергии для электроотопления? В Украине газ - 8,55 грн./м3, электроэнергия - 0,9 грн./киловатт-час для электроотопления.
Автор: 327 27.1.2019, 23:43
Ух. Прошу прощения. А вы жили и работали в России?
Вы говорите о представлении о комфорте как пережитке прошлого?
Автор: eugene.raynor 27.1.2019, 23:54
Вы говорите о представлении о комфорте как пережитке прошлого?
Автор: Inchin 28.1.2019, 11:22
Для себя, применяю раскладку только улиткой и применяю следующий алгоритм:
1. Сначала во всех зонах делаю шаг укладки 0,15м, а в краевых зонах - 0,1м. Для ванных комнат сразу делаю шаг укладки 0,1м. Это для трубы 16х2,0
2. Смотрю сколько можно получить тепла в % в каждом помещении от ТП. Задаю эту величину в процентах. Для начала задаю остывание во всех зонах ТП около 7 градусов.
3. Анализирую какое получается гидросопротивление каждого контура ТП. Какое самое малое и какое самое большое значение сопротивления. Стараюсь не делать сопротивление свыше 20 кПа. Сопротивления будут зависеть от остывания ТН в контурах. В некоторых случаях для уменьшения разницы в сопротивлениях разных контуров ТП, даже применяю разный диаметр труб. В зонах где нужно увеличить сопротивление, применяю например трубу 14х2,0.
4. Смотрю какой требуется напор насоса при заданных параметрах (в том числе расход ТН). Добиваюсь обычно, чтобы требуемый напор насоса был не более 3 (ну реже 4) м.в.ст. Чем меньше требуемый напор, тем легче будет увязать циркуляционные кольца ТП на коллекторе ТП.
5. Смотрю хватает ли диапазона регулировки Kv встроенных в коллектор ТП балансировочных клапанов. При слишком малом сопротивлении уменьшаю остывание (увеличиваю расход и следовательно гидросопротивление), при слишком большом сопротивлении - увеличиваю остывание (уменьшаю расход).
Далее при необходимости, размещаю в некоторых помещениях другое количество контуров ТП или меняю конфигурацию зон.
Чаще всего приходится ограничиваться числом зон ТП восемь. Поэтому в зонах где получаются контуры со слишком большим сопротивлением, можно применить трубу 20х2,0
Подбор величины остывания зон ТП делаю изменением % доли мощности ТП в каждом конкретном помещении.
В помещениях типа холлов, где теплопоступлений от ТП иногда много, увеличиваю шаг укладки до 0,2м (иногда и более, но по согласованию с заказчиком).
6. Контролирую допустимость температуры поверхности ТП по нормам (+26, 30 и 33 градуса для разных помещений).
И так по кругу прохожу несколько раз способом приближения к желаемому результату (делаю много итераций).
П.С. Вообще не обращаю внимания на удельные потери давления Па/м. Контролирую только слишком высокую скорость, во избежание появления кавитационных шумов.
Сопротивление контура ТП зависит гораздо больше от расхода (скорости), т.е. от заданной величины остывания ТН, чем от длины трубы в контуре. Бывает, что можно и трубой 16мм сделать контур длиной 120-140 метров с приемлемым сопротивлением, если остывание в контуре 10-14 градусов.
П.С. П.С. Вообще изначально выбор средней величины остывания ТН в ТП сильно зависит от того, конденсационный или нет будет котёл. Для конденсационника желательно сделать остывание побольше, но для исключения появляние эффекта "зебры" на ТП, шаг укладки нежелательно делать более 0,15м. Ведь остывание в основных контурах ТП будет от 10 и более градусов. Остывание порядка 3-5 градусов будет только в коротких контурах ТП типа ванных комнат, зон прихожих для сушки обуви, бассейнов и т.п.
Автор: eugene.raynor 28.1.2019, 12:08
1. Сначала во всех зонах делаю шаг укладки 0,15м, а в краевых зонах - 0,1м. Для ванных комнат сразу делаю шаг укладки 0,1м. Это для трубы 16х2,0
2. Смотрю сколько можно получить тепла в % в каждом помещении от ТП. Задаю эту величину в процентах. Для начала задаю остывание во всех зонах ТП около 7 градусов.
3. Анализирую какое получается гидросопротивление каждого контура ТП. Какое самое малое и какое самое большое значение сопротивления. Стараюсь не делать сопротивление свыше 20 кПа. Сопротивления будут зависеть от остывания ТН в контурах. В некоторых случаях для уменьшения разницы в сопротивлениях разных контуров ТП, даже применяю разный диаметр труб. В зонах где нужно увеличить сопротивление, применяю например трубу 14х2,0.
4. Смотрю какой требуется напор насоса при заданных параметрах (в том числе расход ТН). Добиваюсь обычно, чтобы требуемый напор насоса был не более 3 (ну реже 4) м.в.ст. Чем меньше требуемый напор, тем легче будет увязать циркуляционные кольца ТП на коллекторе ТП.
5. Смотрю хватает ли диапазона регулировки Kv встроенных в коллектор ТП балансировочных клапанов. При слишком малом сопротивлении уменьшаю остывание (увеличиваю расход и следовательно гидросопротивление), при слишком большом сопротивлении - увеличиваю остывание (уменьшаю расход).
Далее при необходимости, размещаю в некоторых помещениях другое количество контуров ТП или меняю конфигурацию зон.
Чаще всего приходится ограничиваться числом зон ТП восемь. Поэтому в зонах где получаются контуры со слишком большим сопротивлением, можно применить трубу 20х2,0
Подбор величины остывания зон ТП делаю изменением % доли мощности ТП в каждом конкретном помещении.
В помещениях типа холлов, где теплопоступлений от ТП иногда много, увеличиваю шаг укладки до 0,2м (иногда и более, но по согласованию с заказчиком).
6. Контролирую допустимость температуры поверхности ТП по нормам (+26, 30 и 33 градуса для разных помещений).
И так по кругу прохожу несколько раз способом приближения к желаемому результату (делаю много итераций).
П.С. Вообще не обращаю внимания на удельные потери давления Па/м. Контролирую только слишком высокую скорость, во избежание появления кавитационных шумов.
Сопротивление контура ТП зависит гораздо больше от расхода (скорости), т.е. от заданной величины остывания ТН, чем от длины трубы в контуре. Бывает, что можно и трубой 16мм сделать контур длиной 120-140 метров с приемлемым сопротивлением, если остывание в контуре 10-14 градусов.
1. Согласен.
3. Удельная потеря давления на трение напрямую зависит от расхода теплоносителя (и, как следствие, от его скорости) и эквивелента шероховатости материала трубы. Умножив на длину контура, получаем его сопротивление. Задав максимально допустимую УПД на трение, можно заставить программу подобрать заведомо верный диаметр трубы автоматически, чтобы она совершала итерации самостоятельно.
4. Отчасти согласен.
5. Отчасти согласен. Разве не наоборот: задать расходомерами потребный расход по контурам, таким образом увеличив сопротивление контурам с малым внутренним сопротивлениям? Не проще ли при одинаковом шаге менять расход в контурах, таким образом изменяя количество тепла?
6. Каким образом на одной гребёнке коллектора добиться ранжирования температур, кроме как изменять расход, и, как следствие, количество поступаемой теплоты?
П.С. Какую для каждого типоразмера трубы в сортаменте максимальную скорость Вы применяете?
Автор: cpt 28.1.2019, 13:03
Что есть зебра?
Допустим
с шагом 20 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,36/24,99/24,63, а
с шагом 15 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,61/25,34/25,08 (это если не снижать температуру теплоносителя) и
с шагом 15 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,39/25,14/24,89 (если снизить температуру теплоносителя на 0,5 градуса)
размер человеческой ноги 23-26 см, острота чувства температуры позволяет отличать в среднем изменение температуры на 0,5 градуса (разные части тела различают с разной точностью)
получается что с шагом 15 см разница температур 0,53-1 градус, при шаге 20 см 0,73 градуса, есть ли смысл говорить о зебре для шага 15 или 20 см, те же рекомендации авок говорят про зебру только при увеличении шага более 20 см Р НП "АВОК" 4.4-2013 Рекомендации "АВОК". Системы водяного напольного отопления и охлаждения жилых, общественных и производственных зданий п 5.7.5
Автор: eugene.raynor 28.1.2019, 19:54
Разговаривал сегодня с техническим специалистом официального представителя KAN-therm в Украине: УПД на трение принимается в районе 150 Па/м для всех видов труб.
Автор: eugene.raynor 16.2.2019, 0:24
В дополнение к теме хотел поинтересоваться, каким образом рассчитать скорость воды в трубе, опираясь на удельную потерю давления, к примеру, в 150 Па/м? Существует ли на этот счёт хоть какая-нибудь эмпирическая формула? Формулу Дарси-Вейсбаха представляется возможным применить только с помощью итеративной аппроксимации...
Автор: Composter 16.2.2019, 0:56
расход = площадь сечения * средняя скорость потока. От сюда сможете сложные вычисления сделать чтобы определить скорость?
Автор: eugene.raynor 16.2.2019, 10:43
Каким образом определить скорость потока воды в полипропиленовой трубе 20мм, чтобы потеря давления была именно 150 Па/м?
Автор: Лариса Злотник 16.2.2019, 11:09
Самое простое - по таблице для гидравлического расчета, где имеются пара расход - удельные потери.
Но можно и аналитически, причем безо всякой "итеративной аппроксимации...". Потери давления в любой системе выражаются квадратичной зависимостью.
H=S*Q^2
Q - расход в любых единицах, S - характеристика сопротивления или потери в системе при единичном расходе постоянная для конкретного трубопровода. Но она нам даже не понадобится.
Надо рассчитать реальные потери в трубе, например длиной 10 м, при каком-то произвольном расходе Q, (например 100 кг/ч). Допустим они окажутся 2000 Па или 200 Па/м.
Отсюда, по квадратичной зависимости, можно сразу определить расход при потерях 1500 Па или 150 Па/м. Ну и, соответственно, скорость. Соотношение расходов в примере 0.75, квадрата расходов 0.5625, расход при удельных потерях 150 будет 100*0.5625=56 кг/ч. Вот теперь по площади трубы и скорость определите.
Здесь данные были произвольные просто чтобы принцип показать.
Автор: Wiz 16.2.2019, 11:25
Нужно, задаваясь произвольными значениями расхода жидкости при определенной температуре, выполнить гидравлический расчет 1м трубы Ду20 при определенной ее шероховатеости как это описано в любом справочнике.
У меня получился расход 440 л/ч.
Автор: tiptop 16.2.2019, 11:28
Лариса Злотник, а как же "режим течения"?!
Автор: T-rex 16.2.2019, 11:32
У меня получился расход 440 л/ч.
Евген Рэйнор знает про этот способ - выше он его назвал итеративной аппроксимацией
Автор: Wiz 16.2.2019, 11:48
А зачем тогда изобретать велосипед. Все равно, больше, чем изложено в справочной литературе и чем пользуются инженеры для расчета тут наврятли будет.
Автор: Лариса Злотник 16.2.2019, 14:54
Какие там "режимы течения", когда формулы площади круга разъясняют? В реале-то всё турбулентное, да при удельных потерях 150
Автор: eugene.raynor 16.2.2019, 15:06
Я тоже так подумал и крутнул через формулу Шифринсона: в итоге по стали всё вышло в аккурат, а вот по пластмассам (металлопласт и полипропилен) значение УПД завышено чуть ли не в два раза от требуемого из-за завышенной скорости, которую достоверно вычислить не удалось...
В целевых файлах таблица характеристик труб третья сверху. По колонкам:
1. внешний диаметр трубы (мм);
2. толщина стенки трубы (мм);
3. внутренний диаметр трубы (м);
4. внутренняя площадь трубы (м2);
5. эквивалент шероховатости трубы (м);
6. оптимальная скорость воды (м/с);
7. оптимальная пропускная способность трубы (м3/ч);
8. удельная потеря давления (Па/м);
9. длина труб водяного отопления (тянется с расчёта и суммируется по категориям, присутствует для наглядности).
_________11_rad_fe.txt ( 3,61 килобайт )
: 109
_________11_rad_mp.txt ( 2,92 килобайт )
: 105
_________11_rad_ppr.txt ( 2,92 килобайт )
: 92Автор: tiptop 16.2.2019, 17:55
По расчёту - турбулентное. Наверное, "в реале" - тоже.
... Но турбулентное - не значит "квадратичный".
Автор: eugene.raynor 19.2.2019, 16:05
С помощью итеративной аппроксимации таки добился расчёта оптимальной скорости воды и оптимальной пропускной способности трубы для удельных потерь давления на трение 250 Па/м. Кому интересно, прилагаю целевые файлы вместе с мануалом...
Example_rad_fe.txt ( 3,61 килобайт )
: 173
Example_rad_mp.txt ( 2,92 килобайт )
: 95
Example_rad_ppr.txt ( 2,92 килобайт )
: 162
Example_tp_mp.txt ( 2,3 килобайт )
: 85
heating.txt ( 4,29 килобайт )
: 91Автор: tiptop 19.2.2019, 16:25
"гостиная" пишется с одной "н"
Автор: Лариса Злотник 19.2.2019, 18:40
А с чего это вдруг Вы решили, что эти скорости и пропускная способность являются "оптимальными"? Даже седобородые ученые не решаются объявить какое-то значение "оптимальным". А если кто объявит, так другой ему бороду и выдерет - у него свое видение на "оптимальность".
Автор: eugene.raynor 20.2.2019, 3:22
благодарю: поправил...
в своих изысканиях опирался на нормативы KAN-therm. с оглядкой на Ваши пожелания добавлю возможность проставлять значение "по вкусу"...
|
Автор: eugene.raynor 20.2.2019, 5:08
в программе использованы формулы с сайтов:
http://infobos.ru/
http://vigo.by/about/articles/raschet-moshchnosti-sistemy-otopleniya/
http://www.samteplo.ru/raschety/raschet-teplopoter-po-normativam.html
https://studfiles.net/preview/1744302/
https://studfiles.net/preview/6007214/
https://www.bestreferat.ru/referat-194383.html
http://www.highexpert.ru/content/liquids/water.html
если у кого-то имеются какие-либо замечания, прошу их выразить...
Автор: Лариса Злотник 20.2.2019, 7:23
В скриншотах не "вкусы", а рекомендации (и не "нормативы") из разных источников, еще и отличающиеся до 2-х раз.
И в своем проектировании будете допускать очень грубые ошибки, ориентируясь именно на скорости. В гидравлических расчетах скорость воды - вторичный показатель.
Автор: v-david 20.2.2019, 7:35
eugene.raynor, Лариса Злотник права скорость это даже не вторичный показатель, это всего лишь параметр для вычисления, например, шумовых характерист или потерь давления. Занятно было ваше определение "оптимальности"... А вы вообще знакомы с трудами профессора Одельского?
Оптимальность это прежде всего технико-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ показатель
Автор: eugene.raynor 20.2.2019, 11:30
Лариса Злотник, v-david, оптимальная скорость, впрочем, как и оптимальная пропусная способность - величины производные: ориентируюсь на УПД. перевыкладываю файлы с уже исправленным расчётом...
Автор: OYL 25.2.2019, 17:51
Вообще говоря, 250 Па - это потери не только на трение, но и на местные сопротивления (т.е. полные потери). А для на- значения диаметров придерживаются значений линейных потерь (на трение) в размере 50-70 Па/м.
Автор: tiptop 25.2.2019, 18:31
Потери напора в местных сопротивлениях происходят из-за трения.
Обычно потери напора при течении разделяют на "потери напора по длине" и "потери напора в местных сопротивлениях".
Автор: OYL 26.2.2019, 17:31
tiptop, вот определения: Выдержка из книги Альтшуль А.Д. Гидравлика и аэродинамика
Потери напора, затрачиваемые на преодоление сопротивления трения, носят название потерь напора на трение по длине или потерь напора по длине потока ( линейные потери напора)
помимо потерь напора по длине потока могут возникать и так называемые местные потери напора.
Автор: eugene.raynor 28.2.2019, 1:11
Потери напора, затрачиваемые на преодоление сопротивления трения, носят название потерь напора на трение по длине или потерь напора по длине потока ( линейные потери напора)
помимо потерь напора по длине потока могут возникать и так называемые местные потери напора.
верно ли местные потери принимать в размере 30% от потерь напора по длине потока?
Автор: OYL 1.3.2019, 15:39
Принято считать потери по длине 35%, а местные 65% (справочник Староверова т.1 таблица II-21 приложений)
Автор: eugene.raynor 1.3.2019, 23:40
другими словами, потери в фитингах в 2 раза выше, чем в трубах? или в местные потери входит кое-что ещё?
Автор: OYL 2.3.2019, 10:43
не только в фитингах. На поворотах, в вентилях и кранах, короче в любом месте, где есть изменение сечения или направления потока.
Автор: eugene.raynor 2.3.2019, 11:13
лично я к потерям напора по длине добавляю 30% на местные сопротивления (в интернете часто можно встретить эту цифру), по 5кПа на котёл и фильтр-грязевик и по 1кПа на каждый радиатор. в целевом файле расчёта "Example_rad_ppr.out" можно увидеть, что насоса класса BPS 25-6S, работающего на второй скорости, должно хватать. опытным путём установлено, что переключение на третью скорость приводит к довольно ощутимому шуму в трубах, а разница в тепературах разноотдалённых от котла радиаторов находится в пределах пары градусов по Цельсию (коррелирует с температурой, когда насос работает на второй скорости). таким образом, удостоверившись на практике, свой расчёт считаю верным. а как вычисляете Вы?
Автор: OYL 4.3.2019, 15:45
Я учу студентов, поэтому расчеты делаю подробно. Ваши цифры считаю допустимыми, т.к. Ваш 1 кПа на радиатор учитывает местное сопротивление как радиатора, так и арматуры на нем (терморегулятор, кран...). То же и насчет котла. Так что приблизительные расчеты, основанные на практике, годятся для Вас - и ладно. Для больших объектов пользуюсь ПОТОКом.
Автор: eugene.raynor 4.3.2019, 15:52
поподробнее, пожалуйста, про этот самый ПОТОК...
Автор: OYL 4.3.2019, 15:57
Это программа, ей многие проектные институты пользуются. Погуглите, был крэкнутый вариант
Автор: eugene.raynor 5.3.2019, 8:52
с увеличением расхода потеря напора на трение растёт не в квадрате, а в чуть меньшей степени. было бы очень неплохо, если бы кто подсказал эту самую степень: я бы нашёл рабочую точку конкретного насоса применительно к конкретной системе.
з.ы. вчера свёл интерполированную функцию насоса и фунцию системы с квадратичной зависимостью: показатели насосов оказались хуже, чем при предварительном расчёте, успешно работающем на практике...
Автор: karuzo 5.3.2019, 10:04
показатель степени: 1.852
Автор: eugene.raynor 5.3.2019, 10:28
благодарю. лично я к потерям напора по длине добавляю 30% на местные сопротивления (множитель 1,3). а сколько добавляете Вы либо каким образом расчитываете?
з.ы. а также на котёл, радиаторы, фильтр-грязевик и другие приборы и арматуру, которые я упустил...
Автор: karuzo 5.3.2019, 11:07
Нас учили ученые коты, в общем случае, на местные сопротивления брать коэфф. 1.1
Если у вас, конечно, накручены трубы в морские узлы ,10% мало
Автор: eugene.raynor 5.3.2019, 11:35
Если у вас, конечно, накручены трубы в морские узлы ,10% мало
з.ы. зависит ли коэффициент от того, гравитационная или насосная СВО?
Автор: karuzo 5.3.2019, 11:54
Я бы в вашем случае больше 15% не брал
Автор: eugene.raynor 5.3.2019, 12:08
Автор: karuzo 5.3.2019, 12:41
Все уже сказано. 30% берут те кто не уверен в своем расчете, так ,на всякий случай.
У меня был конструктор, кот. считал...считал , а потом результат умножал всегда на 3.
Как бы чего не вышло...а вдруг сталь не совсем сталь...+Дядя Вася должен украсть...
Автор: eugene.raynor 5.3.2019, 12:59
У меня был конструктор, кот. считал...считал , а потом результат умножал всегда на 3.
Как бы чего не вышло...а вдруг сталь не совсем сталь...+Дядя Вася должен украсть...
з.ы. насос всегда подбираю с запасом, чтобы, к примеру, трёхскростной на второй скорости компенсировал потери давления на трение. благо, разница в цене небольшая, да и конкретные модели разных производителей обладают девиацией характеристик в пределах класса (категории)...
Автор: eugene.raynor 11.3.2019, 23:30
выкладываю архив с программой. внутри исполнимые файлы под Windows x86/x64 и Linux Ubuntu Mate 18.04.2 (x64), руководство, файлы справочников, исходный файл примера. у кого какие пожелания - пишите в тему...
Автор: Composter 12.3.2019, 0:12
и что она делает??????????
кроме того что выдает эти 2 окна?
|
Автор: eugene.raynor 12.3.2019, 0:27
кроме того что выдает эти 2 окна?
Автор: Composter 12.3.2019, 0:59
из чего выдает?
где брать файл чтобы она посчитала?
что за examle если в нем ничего нет?
а самое главное отличается ли она от миллиона других?
Автор: eugene.raynor 12.3.2019, 1:04
а самое главное отличается ли она от миллиона других?
в комплекте файл примера. его структура описана в мануале, по порядку. структура целевого файла там же...
тепловой расчёт предельно упрощён, а гидравлика весьма прозрачно вычисляется...
з.ы. отличается предельной простотой и применимостью, собстенным авторством...
example - обычный текстовый файл. можно взять (составить) любой другой той же структуры: собственно, графика была прикручена исключительно для удобства открытия файлов. целевые файлы располагаются в той же директории. из их названия можно понять тип системы (радиаторная, тёплый пол) и материал труб (сталь, металлопласт, полипропилен). особого внимания стоит таблица оптимальных пропускных способностей труб в каждом из файлов, расчёт насосов. в таблице указано, какой насос и на которой скорости какое давление преодолевает при заданном расходе.
план дома прилагаю...
|
Автор: Composter 12.3.2019, 1:24
1) почему это не сделать в табличном редакторе типа excel?
2)не знаю как давно вы перестали пользоваться ms-dos, но в наше время прога без визуального оформления не особо интересна. Давать данные в программу в виде текста это можно рассматривать только для загрузки данных топосъемки, либо это как альтернатива может быть ручному вводу данных,но не как основной . В остальных случаях не вижу смылса это делать. Иначе пользователь будет только 1 человек - это автор программы )))
3) где учет пирога пола, диаметр, шаг укладки, тип укладки,граничной зоны, длины петли до тп,тип теплоносителя и % составляющая, учет температур над/под/поверхности тп, и т.д. и т.п. ?
Автор: eugene.raynor 12.3.2019, 1:35
2)не знаю как давно вы перестали пользоваться ms-dos, но в наше время прога без визуального оформления не особо интересна. Давать данные в программу в виде текста это можно рассматривать только для загрузки данных топосъемки . В остальных случаях не вижу смылса это делать. Иначе пользователь будет только 1 человек - это автор программы )))
3) где учет пирога пола, диаметр, шаг укладки, тип укладки,граничной зоны, длины петли до тп,тип теплоносителя и % составляющая, учет температур над/под/поверхности тп, и т.д. и т.п. ?
1,2. обычного текстового редактора вполне достаточно. в таком режиме, применяя вертикальное выравнивание, проще охватывать всю таблицу.
3. расчёт тёплого пола сильно упрощён и просчитан только по гидравлике: остальное на усмотрение исполнителя. шаг укладки задаётся в исходном файле для каждого помещения, а длина и все последующие характеристики петли - в целевом. по заказу пользователя форума даже сделал возможность указывать предельно допустимую УПД...
з.ы. даже если что-то не устраивает - распинать проще всего. кроме клонов АудиторСО альтернативы имеются? напоминаю: программа полностью свободная...
Автор: Composter 12.3.2019, 1:44
Это только вам проще. если вы не согласны, то это ваше дело. про спрос на такие проги я написал выше
т.е. на температуру тп пофиг? никогда не видели домашних животных ,которые исключительно прыжками перебираются по помещениям где есть теплый пол? несколько раз говорил и не только я в этой теме , что гидравлика в этом деле не главное.
как ни странно но расчеты excel лидируют http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4738&st=120
я старался критиковать программу, так как у самого есть опыт в этом, причем абсолютно не придираясь к вашей личности.........
Автор: eugene.raynor 12.3.2019, 1:54
т.е. на температуру тп пофиг? никогда не видели домашних животных ,которые исключительно прыжками перебираются по помещениям где есть теплый пол?
как ни странно но расчеты excel лидируют http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4738&st=120
я старался критиковать программу, так как у самого есть опыт в этом, причем абсолютно не придираясь к вашей личности.........
1,4. претензии по принципу расчёта принимаются всегда. оформление - дело вкуса: неоднократно становился очевидцем, когда Экссель зависал минут на 10 в процессе импорта 60000 двухколоночных строк. в последствии я написал программу, которая за секунду импортировала и обрабатывала порядка 400000 точно таких же строк. электронные таблицы - средство, а не цель, этап своего рода.
2. на температуру, как бы, не пофиг, но как это делается я, как бы, не в курсе. не против узнать, кстати... полагаю, терморегулятор и ротаметры ТП всегда можно накрутить...
3. так поделитесь этим самым опытом! давайте попробуем создать альтернативу коммерческим программам, хотя бы для расчётов частных домов и коттеджей...
з.ы. обратите внимание: программа кроссплатформенная, без привязки к Виндовс...
Автор: eugene.raynor 13.3.2019, 16:44
перевыкладываю архив с программой (добавлено определение рабочей точки насоса (расход/компенсация потери напора на трение)). внутри исполнимые файлы под Windows x86/x64 и Linux Ubuntu Mate 18.04.2 (x64), исходный файл примера, руководство (обновлено), файлы справочников.
в результате вычислений программа формирует 4 файла:
1. "*_rad_fe.out" - радиаторная СВО, выполненная стальными трубами;
2. "*_rad_mp.out" - радиаторная СВО, выполненная металлопластовыми трубами;
3. "*_rad_ppr.out" - радиаторная СВО, выполненная полипропиленовыми трубами;
4. "*_tp_mp.out" - СВО тёплых полов, выполненная металлопластовыми трубами.
Автор: eugene.raynor 13.3.2019, 17:35
исправлен расчёт тёплых полов. все вопросы в тему...
Автор: eugene.raynor 15.3.2019, 16:08
температуры обратки и подачи теперь задаются в интерфейсе, обновлён формат входного файла и справочников, актуализировано руководство.
Автор: Inchin 16.3.2019, 11:03
в результате вычислений программа формирует 4 файла:
...
А чем не устраивает Аудитор ОЗЦ 6.1 или 6.9 ??? Он разве хуже рассчитывает?
Автор: eugene.raynor 16.3.2019, 12:42
в своей программе я уверен (лично реализовывал все алгоритмы) и, в случае чего, способен внести коррективы. что Вы будете делать, если завтра сломается Аудитор? Вы в курсе вообще, что да как он считает?
з.ы. свои расчёты проверял на практике: всё ровно работает без балансировки кранами...
Автор: eugene.raynor 16.3.2019, 14:21
прошу обратить внимание: программа откомпилирована под Линукс в том числе. много ли подобных программ обладают поддержкой других операционных систем, в частности, бесплатных?
Автор: eugene.raynor 18.3.2019, 12:47
добавлены обработчики исключительных ситуаций, актуализировано руководство в соответствии с замечаниями...
Автор: eugene.raynor 24.3.2019, 3:15
исходя из упрощённой методики расчёта тепловых потерь здания:
К1 (окна) - коэффициент (тройной стеклопакет: к1=0,85; двойной стеклопакет: к1=1,0; обычное (двойное) остекление: к1=1,27);
К2 (стены) - коэффициент (хорошая изоляция: к2=0,85; кирпич (2 кирпича) или утеплитель (150мм): к2=1,0; плохая изоляция: к2=1,27);
К3 (соотношение площадей окон и пола) - коэффициент;
К4 (температура снаружи помещения) - коэффициент (-10C: к4=0,8; -15C: k4=0,9; -20C: k4=1; -25C: k4=1,1; -35C: k4=1,3);
К5 (количество стен, выхоящих наружу) - коэффициент;
К6 (тип помещения над рассчитываемым) - коэффициент (обогреваемое помещение: k6=0,82; теплый чердак: k6=0,91; холодный чердак: k6=1,0);
К7 (высота помещения) коэффициент.
таким образом, если коэффициенты К3 и К7 представляется возможным интерполировать, то каким образом точно вычислить К5, если учесть тот факт, что помещения в частности, да и здания в общем, преимущественно, являются, в лучшем случае, прямоугольными, а не квадратными, ведь теплопотеря помещения напрямую зависит от площади и теплопроводности ограждающих конструкций? другими словами, если помещение прямоугольное, имеет нечётное количество стен, выходящих наружу, то, независимо от того, какая, конкретно, стена и какой площади выходит наружу, коэффициент будет зависеть от количества стен, но никак не от качества (площади). быть может, существуют какие-то формулы на этот счёт либо более удачный упрощённый метод? программа, в первую очередь, предназначена для индивидуальных застройщиков и, на данном этапе, не претендует на исключительную точность расчётов, а призвана всего лишь обеспечить комфортный одинаковый температурный режим во всех помещениях здания...
Автор: eugene.raynor 26.3.2019, 14:05
к слову, в упрощённой методике отсутствует учёт пола (подпола). быть может, существует более удачная упрощённая методика, учитывающая ВСЕ ограждающие конструкции? в приоритете не точное определение теплопотерь помещений, а их соотношение (баланс), позволяющее избежать разности температур внутри помещений здания, обеспечив, таким образом, требуемый уровень комфорта...
Автор: eugene.raynor 1.4.2019, 23:23
https://www.youtube.com/watch?v=XwMK8n_723Q
Автор: Inchin 2.4.2019, 9:05
Убедительно рассказывают. Но до Аудитора СО и ОЗЦ им еще как до Марса пешком.
П.С. Вы не владаете программой T-Flex? возникают задания, где нужно рассчитать температуру грунта под опирающимися плоскостями фундаметна (МЗФЛ).
Пример такого расчета:
|
|
|
Автор: eugene.raynor 3.4.2019, 23:16
теперь задаются не количество и размеры окон, а их площадь. обновлено руководство...
Автор: eugene.raynor 15.4.2019, 14:47
изменён алгоритм вычисления тепловых потерь: теперь теплопотери рассчитываются, исходя из площадей и минимально допустимого по ДБН теплового сопротивления 2,8 м2*С/Вт (для Киева) ограждающих конструкций (по состоянию на текущий момент, без учёта окон), обновлено руководство...
з.ы. нормативный тепловой напор рассчитывается, исходя из температурного режима 90/70/20, а фактический - Тпод/Тобр/Тпом. расчёт тепловой мощности для подбора отопительных приборов (радиаторов) происходит с учётом температурного режима системы отопления для обеспечения потребного теплового напора.
Автор: eugene.raynor 17.4.2019, 20:04
в соответствии с пожеланиями программа претерпела кардинальные изменения. подробности в обновлённом и гораздо более доступном руководстве...
Автор: eugene.raynor 18.4.2019, 9:43
мелкие косметические исправления, участие в расчёте окон.
з.ы. допускается считать релизом...
Автор: eugene.raynor 19.4.2019, 13:43
добавлены графический интерфейс и справочник медных труб, переписано руководство.
Автор: eugene.raynor 23.4.2019, 19:29
полностью графический интерфейс, обновлённое руководство...
з.ы. внутри исполнимые файлы как под Windows x86/x64, так и под Linux Ubuntu Mate 18.04.2 (x64).
Автор: eugene.raynor 8.5.2019, 9:58
внесены мелкие исправления, обновлено руководство.
Автор: eugene.raynor 10.5.2019, 13:14
добавлена возможность изменять ширину столбцов исходной таблицы, исправлено отображение моноширинных шрифтов под OS Windows.
Автор: lovial 10.5.2019, 13:39
Нет. Доля потерь на вентиляцию (инфильтрацию) достигает 40% и более, а она завязана на объем помещения. Буржуи уже давно, да и наши тоже начали удельные теплопотери брать не пропорционально квадратному метру помещения, а пропорционально его кубатуре.
Есть методика упрощенного расчета, но она по хрущевкам (не учитывает современные нормы утепления). Загнал ее в онлайн тут http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html
Автор: tiptop 10.5.2019, 14:14
Это, наверное, где-нибудь в Португалии...
...Может быть, там и строительная теплофизика какая-то другая.
Автор: eugene.raynor 10.5.2019, 14:26
Есть методика упрощенного расчета, но она по хрущевкам (не учитывает современные нормы утепления). Загнал ее в онлайн тут http://lovial.narod.ru/schitalka/ukrupn/ukrupn.html
исходя из Ваших же слов в вышеуказанной статье, равные по объёму помещения, в зависимости от геометрии, могут значительно отличаться периметром и, как следствие, площадью ограждающих конструкций. лично я ничуть не против вентиляции, вот только точных значений процентного соотношения нигде не нашёл, посколько экономия топлива ввиду цены к регулярному проветриванию не располагает...
Автор: eugene.raynor 29.5.2019, 20:50
какие ещё будут замечания и пожелания? для собственных нужд все функции реализованы, но мне не тяжело внести изменения в программу для удобства использования другими людьми...
Автор: Firefox 15.6.2019, 11:18
Добрый день! У меня всё получилось сделать по инструкции, но не совсем понятна таблица насосов: который выбрать в конкретно взятом случае, если вместо двух описанных значений присутствует аж целых три для каждой скорости каждого насоса?
Автор: eugene.raynor 17.6.2019, 16:04
Видите ли, программа проектировалась с перспективой расчёта систем водяного отопления многоквартирных многоэтажных домов, где контурами бы являлись стояки, а в потерях напора на трение пришлось бы учитывать теплоснабжающую магистраль, что напрямую влияет на выбор насоса. Таким образом, третье значение - компенсация насосом потери напора на трение при номинальном, для рассчитанной СВО, расходе воды, что позволяет выбрать насос с учётом ПННТ теплоснабжающей магистрали.
Диаметр труб теплоснабжающей магистрали представляется возможным выбрать, исходя из значения ОПС (м3/ч) в таблице труб, а ПННТ теплоснабжающей магистрали вычислить по формуле: ПННТ(кПа)=1,5*УПД(Па/м)*ДТВО(м)/1000. УПД(Па/м) берём из той же строки таблицы труб, что и диаметр трубы, а ДТВО(м) - расчётная длина теплоснабжающей магистрали.
последняя версия программы со всеми исправлениями и нововведениями: разблокировано сочетание ВСЕХ систем и труб, обновлено руководство.
Автор: Firefox 18.6.2019, 20:20
Благодарю за развёрнутый ответ! А что за значения в файле "bps.pump" и каким образом дополнить сортамент насосов (в Руководстве об этом ничего не сказано)?
Подскажите, пожалуйста, каким образом выбирать трубы из одного материала, но разных внешних и внутренних диаметров?
P.S. Перекладывать файлы справочников не очень удобно.
Автор: eugene.raynor 22.6.2019, 9:02
Подскажите, пожалуйста, каким образом выбирать трубы из одного материала, но разных внешних и внутренних диаметров?
P.S. Перекладывать файлы справочников не очень удобно.
1. Значения в файле "bps.pump" - экстраполяционные коэффициенты для каждой из трёх скоростей каждого насоса.
2. Специально для Вас внёс в программу изменения: теперь возможно в диалоге выбрать пользовательский справочник, а имя целевого файла содержит название файла справочника затем, чтобы целевые файлы не накладывались при разных названиях справочников.
Выкладываю новую версию программы: изменён графический интерфейс, обновлено руководство.
Автор: Firefox 23.6.2019, 8:50
Премного благодарна: всё именно так, как я и хотела!
Расскажите больше о коэффициентах экстраполяционных: я хотела бы дополнить справочник насосов.
Автор: lovial 23.6.2019, 9:50
...Может быть, там и строительная теплофизика какая-то другая.
??? Строительная теплофизика - мой и хлебушек, и конек. Домов и квартир пересчитал немало, не совсем понял сомнение в моих словах...
С теплофизикой тоже не понял - удельные показатели, взятые не по площади, а по объему помещения, гораздо лучше учитывают теплопотери на проветривание, да и разницу между помещениями с низкими и высокими потолками лучше "отрабатывают"...
И не найдете... Только расчет по конкретному помещению с учетом всего дома/квартиры.
Например: однокомнатная квартира, комната 20 квадратов, при условии однократного воздухообмена имеем 60 кубов в час - это теплопотери одни. А ведь у нас есть еще кухня с электроплитой (60 кубов в час) или газовой (100 кубов в час), санузел совмещенный с унитазом (50 кубов в час), а потом жилец решил повысить степень комфортности и выгородил унитаз отдельно от ванной комнаты - и вот уже 50 и плюс еще 25 кубов в час... И все это должно зайти в квартиру через комнату, и все это надо греть...
А потом он вытяжку над плитой в вентканал воткнул с производительностью 500 кубов в час - это вообще никакими нормами не считается...
Автор: tiptop 23.6.2019, 11:47
То есть Вы расход тепла на вентиляцию называете "теплопотерями", и говорите, что
Автор: tiptop 23.6.2019, 12:18
Впрочем, я напрасно развеселился. 
Это не то, когда бы спутали "отопление" и "вентиляцию". 
Автор: eugene.raynor 23.6.2019, 22:08
Расскажите больше о коэффициентах экстраполяционных: я хотела бы дополнить справочник насосов.
Интерполяция кривых характеристик насосов - занятие муторное, но если желаете, вот упрощённая формула: H=k1*(k2-Q).
Исправлена кривая графика под Windows, обновлено руководство:
Автор: lovial 24.6.2019, 9:16
Могу и "Расход теплоты на нагревание инфильтрующегося воздуха в помещениях" назвать, только половина читающих не поймет...
А так да, последняя колонка в таблице теплотехнического расчета (в которой "сидит" и нагрев приточного воздуха) называется "Общие потери тепла". И да, для разных "Расходов теплоты на нагревание инфильтрующегося воздуха в помещениях" они будут разными...
Автор: Firefox 26.6.2019, 19:41
А не проще ли будет определить потребный насос графическим методом, глядя на кривые характеристик в его паспорте?
Автор: Twonk 26.6.2019, 20:20
Нас учили, что это перевернутая парабола Н=А-ВQ^2
Автор: eugene.raynor 27.6.2019, 16:53
и я о том же...
Автор: eugene.raynor 27.6.2019, 17:59
на параболы что-то не сильно похожи кривые характеристик насосов серии BPS:
|
Автор: tiptop 27.6.2019, 18:45
А я в Эксэле по пяти парам координат делаю аппроксимацию характеристики насоса и по известной Kv контура вычисляю координаты рабочей точки:
|
Автор: eugene.raynor 27.6.2019, 19:01
|
|
выложите, пожалуйста, скан соответствующей страницы паспорта этого насоса: хотелось бы взглянуть на оригинальный график, заявленный производителем...
Автор: tiptop 27.6.2019, 19:15
Пожалуйста. Верхний график.
|
Автор: eugene.raynor 28.6.2019, 17:13
|
|
у меня "недоквадратное" (зависимость потери напора от расхода чуть меньше квадратичной, лично я принимаю значение степени 1,852) уравнение получается на этапе вычисления точки пересечения графиков системы и насоса. какимы правильными считаете Вы уравнения для системы и насоса?
Автор: tiptop 28.6.2019, 18:17
Я делаю "полиноминальное построение линии тренда со степенью 2". Потом, используя аппроксимирующую функцию, решаю квадратное уравнение:
raschyot_nasos___Kv.xls ( 33,5 килобайт )
: 168Автор: Firefox 21.7.2019, 9:51
raschyot_nasos___Kv.xls ( 33,5 килобайт )
: 168Если пять пар координат берутся из графика напора/производительности в паспорте насоса, то откуда берутся значения для ввода в остальные жёлтые ячейки?
Опишите, пожалуйста, алгоритм и суть производимых действий.
P.S. Заранее премного благодарна.
Автор: tiptop 21.7.2019, 10:12
"Kv общий" - это пропускная способность контура (простейший случай), в котором работает насос.
Остальное показал сиреневыми стрелками.
Результат вычислений - координаты рабочей точки насоса.
|
Автор: Firefox 21.7.2019, 10:47
Остальное показал сиреневыми стрелками.
Результат вычислений - координаты рабочей точки насоса.
|
|
Я так понимаю, кроме графика насоса существует ещё и график системы, в котором потеря напора растёт чуть ли в квадратичной зависимости от расхода. Исходя из вышеизложенного, необходимо определить оба этих графика, а на их пересечении и будет находиться рабочая точка насоса. Меня интересуют алгоритмы определения (функции) этих самых графиков.
P.S. Объясните, пожалуйста, подоходчивее.
Автор: tiptop 21.7.2019, 11:07
График насоса у меня "строит" Excel.
График системы я не использую: не вижу в этом необходимости. Просто принимаю его квадратичным. Пропускная способность при этом вычисляется так: Kv= расход/квадратный корень из перепада давления.
У нас тут уже целая дискуссия в чужой теме...
Автор: Firefox 21.7.2019, 11:28
График системы я не использую: не вижу в этом необходимости. Просто принимаю его квадратичным. Пропускная способность при этом вычисляется так: Kv= расход/квадратный корень из перепада давления.
У нас тут уже целая дискуссия в чужой теме...
Если напор и подача вычисляются по формулам, то откуда Вы берёте коэффициенты квадратного уравнения, впрочем, как и формулу самого уравнения?
P.S. Полагаю, топикстартер против не будет, поскольку вопрос касается темы, им самим обсуждаемой.
Автор: tiptop 21.7.2019, 11:34
Повторяю:
...Ставлю галочку "показывать уравнение на диаграмме"
Автор: Firefox 21.7.2019, 12:24
Интересует, каким образом Вы подбираете значения одновременно трёх переменных a, b, c с помощью аппроксимации?
P.S. Подобрать x, зная коэффициенты a, b, c и потребное значение y (0) - задача тривиальная.
Автор: tiptop 21.7.2019, 14:17
Не знаю, что там - тривиальное, а что - трансцендентное...
Эксэл показывает, какие коэффициенты, а я только "забиваю" их в жёлтые ячейки.
Автор: Firefox 22.7.2019, 19:38
Эксэл показывает, какие коэффициенты, а я только "забиваю" их в жёлтые ячейки.
Я бы хотела узнать алгоритм, чтобы автоматизировать выбор насоса, используя значения расхода теплоносителя (воды) и потери напора на трение системы.
Автор: lovial 23.7.2019, 8:25
Уже давно автоматизировано. Скачиваете програмку, например, Вило селект, выбираете, для чего насос (отопление, гвс, др.), указываете потребные расход с напором и вуаля - табличка с подходящими насосами. По ней можно перемещаться, и программа показывает характеристику каждого с указанием рабочей точки. В последних версиях еще и 3д модель насоса загрузить можно
Автор: Firefox 25.7.2019, 22:10
Суть в том, что зарубежные программы наподобие МС Офис и ВИЛО Селект в один прекрасный момент могут стать недоступными либо и вовсе запрещёнными. Важно импортозамещение, тем более, что программа расчёта систем водяного отопления (к слову, тему переименовали) поддерживает Линукс.
Автор: lovial 26.7.2019, 8:51
Старые версии (Вило селект в частности) не привязаны к инету и работают офлайн. Они бесплатные, то есть никаких наездов по поводу авторских прав.
Онлайн-версии работают в браузерах, то есть кросплатформенны (линукс, Мак и т.д.)
Разрабатывать СВОЮ программу для подбора насоса ИНОСТРАННОГО производства (при наличии программы от производителя) - ИМХО, рукоблудие...
Автор: Firefox 26.7.2019, 19:30
Онлайн-версии работают в браузерах, то есть кросплатформенны (линукс, Мак и т.д.)
Разрабатывать СВОЮ программу для подбора насоса ИНОСТРАННОГО производства (при наличии программы от производителя) - ИМХО, рукоблудие...
Резве я хоть что-то говорила о насосах ИНОСТРАННОГО производства? Всего лишь:
Автор: eugene.raynor 1.9.2019, 8:47
Оптимизирован движок и графика под Ubuntu Mate 18.04.3. Комплектация программы не изменилась.
Автор: eugene.raynor 22.9.2019, 11:13
Основные изменения:
1. Обновлено руководство.
2. Оптимизированы движок и компилятор.
3. Осуществлён полный переход на x86_64 (64-битную архитектуру).
4. Улучшена удобочитаемость целевого файла путём оформления шапок таблиц.
Автор: Firefox 24.9.2019, 22:43
1. Обновлено руководство.
2. Оптимизированы движок и компилятор.
3. Осуществлён полный переход на x86_64 (64-битную архитектуру).
4. Улучшена удобочитаемость целевого файла путём оформления шапок таблиц.
Прошу прощения за бестактность, но не перепутали ли Вы, случайно, названия колонок расчётной и фактической потерь напора на трение в таблице расчёта насосов?
Автор: eugene.raynor 26.9.2019, 21:11
1. Обновлено руководство.
2. Изменён формат целевого файла.
3. Исправлена вышеупомянутая ошибка.
4. Оптимизирован движок расчёта насосов.
Автор: eugene.raynor 3.11.2019, 12:14
Список изменений:
1. Улучшена графика.
2. Увеличена точность вычислений.
3. Выровнена точность вывода значений.
Автор: Inchin 4.11.2019, 18:23
Ну теперь фирма Санком, производитель программы Аудитор СО (Данфосс СО) точно разориться! Куда уж им против вашего не хау и не нау!
Автор: tiptop 4.11.2019, 18:37
Опять на форуме какая-то бесовщина появилась...
Автор: eugene.raynor 30.12.2019, 16:38
Список изменений:
1. Обновлено руководство.
2. Изменён формат целевого файла (в таблицу справочника труб добавлен столбец).
Автор: eugene.raynor 25.1.2020, 17:21
Список изменений:
1. Обновлено руководство.
2. Изменён графический интерфейс.
3. Исправлен гидравлический расчёт обеих систем.
4. Добавлен "Режим аудитора" (расширенной функциональности).
Автор: eugene.raynor 9.2.2020, 20:23
Список изменений:
1. Исправлена ошибка сохранения исходного файла, приводившая к невозможности повторного его открытия.
З.Ы. Ранее сохранённые исходные файлы можно исправить, вставив пробел между значениями ПОВН(м2) и ДНОП.
Автор: eugene.raynor 10.8.2020, 22:10
Список изменений:
1. Изменён ЭШТ в справочниках труб.
2. Добавлена возможность вручную устанавливать значения сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций.
Примечание: для корректной работы программы необходимо установить точку (".") в настройках ОС Windows в качестве знака разделителя целой и дробной части числа.
Автор: borm 11.8.2020, 19:00
Примечание: для корректной работы программы необходимо установить точку (".") в настройках ОС Windows в качестве знака разделителя целой и дробной части числа.
В качестве совета если позволите:
Ради программы менять настройки привычные многим не очень корректно. Как вариант добавить проверку на введенный символ с автоматической заменой на нужный или во время нажатия кнопки расчет и т.д. Можно и запрет на точку или запятую в окне ввода.
Автор: eugene.raynor 11.8.2020, 20:53
Список изменений:
1. Изменена точность вывода значений.
2. Полное двойное преобразование форматов (исправлена вышеупомянутая ошибка).
3. Изменён графический интерфейс (в меню добавлен выбор температурных зон Украины).
|
Автор: eugene.raynor 22.9.2020, 22:23
Основные изменения:
1. Обновлено руководство.
2. Изменён формат файла насосов.
3. Нахождение рабочей точки системы/насоса производится с помощью полиномиальной интерполяции.
Автор: sharip.ed 20.10.2020, 7:00
Всем доброго времени суток!
Есть кто работает на программах Raucad 13 и Rauwin 13?
Автор: eugene.raynor 21.10.2020, 19:41
Есть кто работает на программах Raucad 13 и Rauwin 13?
http://forum.abok.ru/index.php?showforum=22
Автор: eugene.raynor 1.12.2020, 14:47
Доброго времени суток! Чем обосновано требование к минимальному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций для каждой из температурных зон? По большому счёту материал и толщина несущих конструкций зданий обусловлена минимальными требованиями к прочности и, зачастую, одинакова, а требуемая теплоизоляция достигается утеплителем...
Автор: Neowise 1.12.2020, 17:59
Чтобы в погоне за снижением затрат на строительство не начали делать стены из бумаги, компенсируя теплопотери системой отопления.
Автор: eugene.raynor 2.12.2020, 12:25
Вы, вообще, вопрос читаете?
Автор: eugene.raynor 5.12.2020, 21:40
Основные изменения:
1. Обновлено руководство.
2. Изменён формат исходного файла: коэффициенты сопротивления теплопередаче окон, стен, подвала и чердака теперь задаются в каждой строке для каждого из помещений.
Автор: Aprichnik 28.1.2021, 5:31
не забывайте про точку росы, которую нужно загасить таким образом, чтобы и стену не разрушило и утеплитель не сгнил, и стена плакать не начала
Автор: eugene.raynor 11.4.2021, 12:55
Основные изменения:
1. Переписаны движок и руководство.
Автор: eugene.raynor 4.9.2021, 15:13
Основные изменения:
1. Переписано руководство.
2. Расщеплён движок (теплопотери и гидравлика рассчитываются отдельно).
3. Внедрена балансировка РСВО кранами (приведение фактического расхода через радиаторы к расчётному).
Автор: eugene.raynor 14.12.2021, 0:07
Доброго времени суток!
Необходима формула площади поперечного сечения условного прохода не полностью открытого шарового крана.
Формула удвоенной площади сегмента круга не совсем корректно работает, видимо, потому, что не круг сдвигается, а шар проворачивается.
Прилагаю, как должен выглядеть в натуре кран и скриншот расчёта по формуле. При повороте барашка крана на 45 градусов площадь условного прохода выглядит открытой на треть (как при открытии на 60 градусов по формуле).
|
|
Автор: lovial 14.12.2021, 10:12
Со стороны шара - сегмент эллипса...
Автор: mackz777 15.12.2021, 13:42
По расчёту - турбулентное. Наверное, "в реале" - тоже. https://podarki-shop.kz/usb-zazhigalka-almaty
... Но турбулентное - не значит "квадратичный". https://eurocom.com.kz/remont-macbook
Автор: eugene.raynor 8.1.2022, 1:02
Основные изменения:
1. Обновлено руководство.
2. Изменён формат исходного файла (добавлено значение диаметра условного прохода радиаторного шарового крана).
3. Внедрены всплывающие подсказки, контекстное меню, масштабирование (поддержка широкого диапазона разрешений мониторов), балансировка РСВО шаровыми кранами (углом поворота ручки).
Автор: svoroponov 8.1.2022, 4:19
Не плодите пожалуйста технически не грамотные решения. Шаровыми кранами регулировка не производтся.У них только два положения Открыто и Закрыто. Для регулировок есть специальные радиаторные вентиля и краны .
И ещё - пропускная у шаровых кранов не линейна от проходного сечения и давления , Есть шаровые с пустотелыми шарообразнами затворами а есть с о сверловкой отверстия в шаре , по этому понятие ,,регулировка,, без измерянной проходной характеристики , бессмыслены и официальных данных для применения для целей именно регулировки , нет.
Кроме того что есть полнопроходные шаровые краны и краны шаровые типа Мини. например кран DN 15 имеет отверстие в шарике диаметром 12 ( есть и 10 мм) мм, а Мини 6 мм.
Автор: eugene.raynor 8.1.2022, 13:59
И ещё - пропускная у шаровых кранов не линейна от проходного сечения и давления , Есть шаровые с пустотелыми шарообразнами затворами а есть с о сверловкой отверстия в шаре , по этому понятие ,,регулировка,, без измерянной проходной характеристики , бессмыслены и официальных данных для применения для целей именно регулировки , нет.
Кроме того что есть полнопроходные шаровые краны и краны шаровые типа Мини. например кран DN 15 имеет отверстие в шарике диаметром 12 ( есть и 10 мм) мм, а Мини 6 мм.
Вы хотели сказать "религиозно" неверные решения, наверняка не ознакомившись с документацией в архиве (ГОСТ 21345-2005 содержит нормативные Ду, программа позволяет задавать произвольные Ду)?
Из основных аргументов использования шаровых кранов в качестве исключительно запорной арматуры являются закисание шара и вымоина корпуса в некрайнем положении при искривлении потока. И то, и другое являются следствием производства некачественных изделий. При этом достоинства конструкции шаровых кранов, такие как независимость от направления потока, надёжность в эксплуатации и установка их в любом количестве без неизбежных весомых потерь напора на трение намеренно умалчиваются.
"Православный" "кран двойной регулировки" обладает высокой сложностью и стоимостью, в избытке приправленной всё теми же недостатками, что и у шаровых кранов. А особенно мне нравится непростая геометрия условного прохода, укомплектованная непонятно как применимыми характеристиками, что затрудняет расчёт и делает его возможным с использованием вышеупомянутого оборудования только в проприетарных программах.
И, напоследок, потрудитесь ознакомиться:
Автор: svoroponov 8.1.2022, 17:22
Настоящий руководящий технический материал (РД РТМ) распространяется на полнопроходные регулирующие и запорные шаровые краны с плавающей пробкой и пробкой, закрепленной в опорах, Ду от
50 до 1400 мм.
Это специализированная ведомственная арматура не для широкого бытового применения и тем более не для радиаторов. Её назначение - работать в нефте -газовой отрасли.Тем более не приводятся конструкции данной арматуры.Да и диаметры , начиная с 50 , а как с меньшими? Документ от 1983 года а что сейчас. Возможно сейчас этого давно нет в производстве и давно работает иная запорная арматура. Тем более характеристика дана для полнопроходных - сверловка в шаре , а как быть для шариков , выполненых центробежным литьём?
По этому от своего утверждения не отказываюсь
Автор: eugene.raynor 8.1.2022, 19:30
50 до 1400 мм.
Тем более не приводятся конструкции данной арматуры.
Да и диаметры , начиная с 50 , а как с меньшими?
Вы утверждаете, что в зависимости от Ду меняется конструкция и, как следствие, характеристики шаровых кранов?
Важен прецедент.
Да хоть квадратно-гнездовым: изделие в итоге обязано соответствовать нормативной геометрии. Кроме как "сверловка в шаре" не встречал.
Мало того, что Ваше утверждение голословно, так Вы ещё и другим пытаетесь его навязывать...
П.С. Конструктивную критику и дельные предложения всегда готов выслушать.
Автор: Twonk 8.1.2022, 21:03
Шаровыми кранами конечно можно регулировать. Для этих целей должны использоваться специальные регулирующие краны, у которых производителем заявляется эта функция. Именно о таких кранах и говорится в приведенном РТМ. Надо сказать, что такие краны стоят дороже обычных - помню на одном объекте были Neles DN80 class 600. Они стоили по червонцу бакинских. Ну и для таких кранов конечно не нужно вычислять местное сопротивление - оно уже указано в эксплуатационной документации. Очевидно же, коллега предупреждает от огульного использования запорных кранов в качестве регулирующих. Ну и для России скидка - задвижками тоже где много написано в нормативке не регулировать, но регулируют почти повсеместно
Автор: eugene.raynor 8.1.2022, 23:13
К слову, что такое местное сопротивление и как его вычислять по науке?
Автор: Twonk 8.1.2022, 23:30
Имел в виду расходную характеристику клапана Kv или Cv ( у буржуев)
Автор: eugene.raynor 9.1.2022, 0:14
Практическую ценность несёт и не утратит из-за загрубления расчёта характеристика площади Ду в зависимости от положения штока. Желательно в виде формулы...
Автор: Twonk 9.1.2022, 13:45
Наверное такая формула есть или ее можно вывести аналитически, но для меня это высшие материи. Предлагаю, как вариант, нарисовать кран в 3d с разными положениями шара, а потом в проекции вычислять площадь открытого сечения
Автор: Twonk 9.1.2022, 16:43
Путем гугления нашел вот что - турки исследовали гидравлическое сопротивление шаровых кранов в зависимости от угла открытия. Делали эксперименты и составляли аналитическую зависимость. В статье готовая формула коэффициента гидравлического сопротивления в зависимости от угла поворота для обоих методов - см. Рис.11
|
Автор: svoroponov 9.1.2022, 18:00
..Важен прецедент...
Если это была конструкция ,ныне не применяемая и давно ушедшая в вечность , то это уже не прецендент.И в программе он не нужен.
Я почему говорил о сверловке и цетробежном литье (просто я хорошо знаю технологию производства , был на экскурсии в Италии на заводе по выпуску в том числе и запорной арматуры разного применения)- если вы посмотрите на шарик изнутри , то увидите разную геометрию , от сюда и разные проходные характеристики
Я видел шарики , где отверстия вообще выфрезеровывались и имели не вид окружности ,а вид сложной геометрической фигуры для пропуска жидкости . Делали по спецзаказу для Германии. Так там , да , каждый сотый кран пропускали через стенд в лаборатории для проверки подтверждения заявленных характеристик и их уточнения. Эта запорная арматура шла на химическое производство и очень дорогая , диаметры были все более 100. И название у неё было с перевода с немецкого что то типа ,, Регулирующий прибор,,
Но опять же это не арматура широкого применения . И в прграмме она не нужна ,поскольку специфична , подавляюще колличеству, используемых вашу программу .
Я давно проектирую водяные,канализационные и отопительные разные системы, кроме того часто приходится по договорам и осмечивать сторонние проекты . Часто приходится менять оборудование на аналогичное по параметрам от других производителей из за цены или прихоти заказчика .Чтобы поменять приходится лопатить очень много справочников и прочей технической литературы современного и передового оборудования. По этому и имею представление о запорной арматуре и способах её применения.
Ну и выставки посещаю для того чтобы быть в курсе новинок. Приходится много и консультировать молодых проектировщиков. Наш мир в нашей стране ,где живу, тесен. Ну и строительный надзор с экспертизой проектов , куда же без этого.
Так что никого убеждать (в чём?) я не пытаюсь .Просто высказываю своё мнение , а решать уже что и как читающим и проектирующим.
Автор: svoroponov 9.1.2022, 19:10
.....Вы утверждаете, что в зависимости от Ду меняется конструкция и, как следствие, характеристики шаровых кранов?...
Да (но не изменения конструкции хотя и это оказывает влияние - размеры турбулентных и ламинарных зон потока могут меняться и оказывать влияние), как пример , возьмите линейные вентиля одной серии но разных размеров . Каждый размер имеет свою проходную характеристику и чуть иную кривую, что и указывается на графиках .С шариками так же. Проходная характеристика , кривая, крана с большим отвертием и малым могут быть не похожи из-за вязкости жидкости и ,соответственно ,разного характера протекания через них в зависимости от изменения геометрии проходного сечения и скорости течения потока.
Да и ещё , полнопроходные краны имеют внутренний диаметр на размер меньше , если подключение 50 , то отверстие в шарике 40 . Можете проверить. Особенно это касается вварных и фланцевых кранов с шаровыми затворами.
Автор: tiptop 9.1.2022, 22:06
Лень разбираться с к.м.с. ...Но интересно, наверное, для всех диаметров Kvs больше чем Kv при открывании на 40 градусов раз в 10-11?
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)