Расчет ДУ на этаж или помещение очага пожара? Опции

[Pirate]

Добрый день, уважаемые специалисты этого непростого раздела "ОВ", скажите, пожалуйста, есть здание, на 1 этаже предусмотрен коридор и вестибюль, и там, и там есть дымоудаление. Между коридором и вестибюлем обычная дверь. Система одна (один вентилятор). Компенсации в виде подпора сделана только в коридоре. Расход - 25000 м3/ч. Вопрос: в случае пожара на этаже пожара открываются оба клапана сразу или постепенно по ходу срабатывания датчиков пожарной сигнализации? Т.е. возник, например, пожар в помещении, которое выходит в вестибюль, первый датчик от пожара - датчик в этом помещении, как поведет себя система ДУ: откроет сразу оба клапана на этаже пожара или алгоритм будет какой-то иной? Мне сказали, что расход 25000 м3/ч дан на один клапан и рассчитывается при одном открытом клапане, как для одного очага пожара в месте этого клапана, но мне казалось, что берется этаж пожара, и если откроются одновременно оба клапана, то расход будет не 25000, а грубо говоря 12500 м2/ч на каждый клапан. Но с другой стороны расход на подпор для компенсации ведь берется исходя из расхода 25000 на ДУ, в том плане, что расход на компенсацию не может быть больше, чем расход на ДУ?!

[Pirate]

Добрый день, уважаемые специалисты этого непростого раздела "ОВ", скажите, пожалуйста, есть здание, на 1 этаже предусмотрен коридор и вестибюль, и там, и там есть дымоудаление. Между коридором и вестибюлем обычная дверь. Система одна (один вентилятор). Компенсации в виде подпора сделана только в коридоре. Расход - 25000 м3/ч. Вопрос: в случае пожара на этаже пожара открываются оба клапана сразу или постепенно по ходу срабатывания датчиков пожарной сигнализации? Т.е. возник, например, пожар в помещении, которое выходит в вестибюль, первый датчик от пожара - датчик в этом помещении, как поведет себя система ДУ: откроет сразу оба клапана на этаже пожара или алгоритм будет какой-то иной? Мне сказали, что расход 25000 м3/ч дан на один клапан и рассчитывается при одном открытом клапане, как для одного очага пожара в месте этого клапана, но мне казалось, что берется этаж пожара, и если откроются одновременно оба клапана, то расход будет не 25000, а грубо говоря 12500 м2/ч на каждый клапан. Но с другой стороны расход на подпор для компенсации ведь берется исходя из расхода 25000 на ДУ, в том плане, что расход на компенсацию не может быть больше, чем расход на ДУ?!

[keaton]

Мне сказали, что расход 25000 м3/ч дан на один клапан и рассчитывается при одном открытом клапане, как для одного очага пожара в месте этого клапана

Вам правильно сказали.

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

А вот то, что компенсация есть только в коридоре - это ошибка. Должна быть и там, и там.

[Pirate]

Вам правильно сказали.

А вот то, что компенсация есть только в коридоре - это ошибка. Должна быть и там, и там.

Т.е. в случае пожара открываются не все клапана этажа пожара, а только тот, что расположен рядом с очагом пожара или как? Не могли бы Вы разъяснить алгоритм действий системы? А если дым попал в коридор, когда откроется клапан в коридоре? И ведь если он откроется, то не будет уже расхода 25000 на один клапан!

Сообщение отредактировал Pirate - 8.10.2019, 13:07

[keaton]

Т.е. в случае пожара открываются не все клапана этажа пожара, а только тот, что расположен рядом с очагом пожара или как? Не могли бы Вы разъяснить алгоритм действий системы? А если дым попал в коридор, когда откроется клапан в коридоре? И ведь если он откроется, то не будет уже расхода 25000 на один клапан!

Да, только тот, что рядом с очагом пожара. Назначение системы ДУ именно в том, чтобы дым не попал в соседний коридор. Второй клапан открываться не должен.

[Composter]

вобще то должны быть 2 разных системы ,по сп7

7.6. Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

[keaton]

вобще то должны быть 2 разных системы ,по сп7

Я исходил из того, что в вестибюле нет пожарной нагрузки, если уж предусмотрена общая система

[Composter]

Я исходил из того, что в вестибюле нет пожарной нагрузки, если уж предусмотрена общая система

я не встречал таких, но в принципе может быть. автор не указал этого.

[Pirate]

Я исходил из того, что в вестибюле нет пожарной нагрузки, если уж предусмотрена общая система

А что, если пожарной нагрузки нет, можно не делать свою систему? В п. 7.6. ведь такого не говорится.

я не встречал таких, но в принципе может быть. автор не указал этого.

Дело в том, что там в принципе не требуется система ДУ, предусмотрена как доп. мероприятие.

[keaton]

А что, если пожарной нагрузки нет, можно не делать свою систему? В п. 7.6. ведь такого не говорится.

Если пожарной нагрузки нет, то вестибюль функционально неотличим от коридора. Нормы (Методические рекомендации к СП 7.13130) различают помещения с очагом пожара и помещения, смежные с горящим.

Дело в том, что там в принципе не требуется система ДУ, предусмотрена как доп. мероприятие.

Предусмотрели никому не нужное, а возможно и приносящее вред, "доп. мероприятие" - теперь расхлёбывайте)

[ИОВ]

Дело в том, что там в принципе не требуется система ДУ, предусмотрена как доп. мероприятие.

Любопытно, кто был инициатором доп мероприятия, не предусмотренного нормами?
Если так захотел Заказчик, то за его деньги - любой каприз, но при выполнении далее всех соответствующих норм. И все доп. пожелания д.б. прописаны в Задании на проектирование.
Если это инициатива проектировщика, то негоже устраивать бессмысленные пляски с бубнами за деньги ЗАКа.

[Kasper]

Спрошу здесь, чтобы не создавать очередную тему.
Здание крытого катка, который предусматривается на массовые катания и хоккейные матчи с количеством зрителей 250 чел., есть вестибюль, который по п.п. 7.2ж (площадью больше 50 м2 с временным пребыванием людей более 1 чел. на м2) вроде как требуется защищать, мы же не можем точно сказать, что перед началом матча люди будут проходить стройным рядом с плотностью не более 1 чел/м2.
 ______________.pdf ( 61,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


И тут пара вопросов:

1. Считать вестибюль коридором или помещением? Вроде как есть пожарная нагрузка в виде секционных стульев, общей массой около 144 кг, примем даже что они сосредоточены и загорятся все вместе.
Или же считать вестибюль коридором, т.е. смежным с горящим, с гардеробом например, в котором может храниться около 540 кг верхней одежды. От этого выбора зависит по какой группе считаем.
п.п. 7.2 ж вообще говорит о защите помещения, но на форуме были обсуждения, что если нет пож. нагрузки, то по сути это коридор.

2. Если пофантазировать, то на мой взгляд скорей возможно возгорание в гардеробе одежды (проводку замкнуло например), чем стульев в вестибюле. И дыма будет больше от 540 кг одежды, чем от 144 кг мебели. Тогда вестибюль является смежным с горящим, и массовый расход мы должны определять исходя из площади большей створки одной двери. Вот тут у меня второй вопрос, который я не могу понять. Какой смысл в таком определении расхода?
Для коридора на каком-либо этаже здания я это еще могу понять, для нераспространения дыма на лестницу. Массовый расход по формуле 17 собственно только и зависит от размеров самой двери, и никак вообще не влияет на высоту незадымляемой зоны в коридоре (на форуме тоже были обсуждения, что в низких коридорах вообще не добиться незадымляемой зоны высотой выше половины высоты коридора).

И так три вопроса:

1. Вестибюль считать помещением и определять расход по разделу 3.1 МР, или считать коридором и определять по разделу 3.2 МР?
2. Если уберем всю пож. нагрузку из вестибюля и будем считать как смежное с горящим, то из какого условия мы определяем расход: из нераспространения дыма за пределы вестибюля (так у нас там улица, какой смысл "ее защищать"?) или все таки из условия обеспечения незадымляемой зоны в вестибюле, чтобы люди могли через него эвакуироваться (хотя врядли кто-то побежит эвакуироваться через задымленное помещение и будет искать другой выход)?
3. Если по второму вопросу из условия обеспечения незадымляемой зоны, то по какой формуле считать? Вообще по расчету для коридора у меня общий вопрос: из какого условия мы определяем расход и по какой формуле. МР расчет идет от площади двери. На этом же объекте есть коридор на первом этаже, соединяющий улицу и ледовое поле. В этот коридор выходят раздевалки, длиной он 16 м. Так как в здании есть второй этаж над раздевалками, то по п.п. 7.2 в мы должны делать из него ДУ, но какой в этом смысл?

 _______________2.pdf ( 161,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

[keaton]

И так три вопроса:
1. Вестибюль считать помещением и определять расход по разделу 3.1 МР, или считать коридором и определять по разделу 3.2 МР?
2. Если уберем всю пож. нагрузку из вестибюля и будем считать как смежное с горящим, то из какого условия мы определяем расход: из нераспространения дыма за пределы вестибюля (так у нас там улица, какой смысл "ее защищать"?) или все таки из условия обеспечения незадымляемой зоны в вестибюле, чтобы люди могли через него эвакуироваться (хотя врядли кто-то побежит эвакуироваться через задымленное помещение и будет искать другой выход)?
3. Если по второму вопросу из условия обеспечения незадымляемой зоны, то по какой формуле считать? Вообще по расчету для коридора у меня общий вопрос: из какого условия мы определяем расход и по какой формуле. МР расчет идет от площади двери. На этом же объекте есть коридор на первом этаже, соединяющий улицу и ледовое поле. В этот коридор выходят раздевалки, длиной он 16 м. Так как в здании есть второй этаж над раздевалками, то по п.п. 7.2 в мы должны делать из него ДУ, но какой в этом смысл?

1. Если есть пожарная нагрузка (а тут без вариантов, т.к. гардероб, скорее всего, не отделён перегородкой), то считать на оба варианта и принимать максимальный.
2. То, что у вас там улица, - это частный случай. Дымоудаление на путях эвакуации всё равно не повредит. Пожар может случиться в пом. 152, 153, 155. Предусмотрев дымоудаление из вестибюля, не допустим дым в большом количестве на каток.
3. Расчёт из коридоров - по формуле для помещений, смежных с горящим (по двери). Ваша мысль в последних двух предложениях не понятна.

[Kasper]

1. Если есть пожарная нагрузка (а тут без вариантов, т.к. гардероб, скорее всего, не отделён перегородкой), то считать на оба варианта и принимать максимальный.
2. То, что у вас там улица, - это частный случай. Дымоудаление на путях эвакуации всё равно не повредит. Пожар может случиться в пом. 152, 153, 155. Предусмотрев дымоудаление из вестибюля, не допустим дым в большом количестве на каток.
3. Расчёт из коридоров - по формуле для помещений, смежных с горящим (по двери). Ваша мысль в последних двух предложениях не понятна.

1. Перегородка есть, но она разумеется с проемом для выдачи одежды. Значит принимаем что это один объем (вестибюль-гардероб), делаем два расчета на возгорание мебели и одежды, и берем большый расход.

2, 3. То что из вестибюля выход на улицу мне кажется это не частный случай, а как раз наоборот.

Пусть гардероба нет. Пожар в помещении 153. ДУ из вестибюля. Считаем как смежное с горящим? Если да, то в расчет принимаем одну створку одной двери наружу?

[keaton]

1. Перегородка есть, но она разумеется с проемом для выдачи одежды. Значит принимаем что это один объем (вестибюль-гардероб), делаем два расчета на возгорание мебели и одежды, и берем большый расход.

2, 3. То что из вестибюля выход на улицу мне кажется это не частный случай, а как раз наоборот.

Пусть гардероба нет. Пожар в помещении 153. ДУ из вестибюля. Считаем как смежное с горящим? Если да, то в расчет принимаем одну створку одной двери наружу?

1. И вариант расчёта на смежное с горящим тоже.
2,3. Если гардероба и другой пожарной нагрузки нет, тогда как смежное с горящим. Да, на одну створку одной двери, при условии, что одна створка соответствует нормативной ширине проёма для эвакуации. Если нет, тогда на обе створки одной двери.

[Kasper]

1. И вариант расчёта на смежное с горящим тоже.
2,3. Если гардероба и другой пожарной нагрузки нет, тогда как смежное с горящим. Да, на одну створку одной двери, при условии, что одна створка соответствует нормативной ширине проёма для эвакуации. Если нет, тогда на обе створки одной двери.

Вот я и не могу понять физический смысл расчета вестибюля, как смежного (по сути коридор), в данном конкретном случае. Получается коридор с выходом наружу, а не на лестницу. Что от чего защищаем.

[keaton]

Вот я и не могу понять физический смысл расчета вестибюля, как смежного (по сути коридор), в данном конкретном случае. Получается коридор с выходом наружу, а не на лестницу. Что от чего защищаем.

В данном случае - защищаем помещение катка от чрезмерного задымления (при пожаре в пом. 152, 153, 155) и снижаем концентрацию дыма на пути эвакуации.