Расчетные параметры микроклимата Опции

[Malibu75]

Запутался при выборе расчетных параметров микроклимата административного здания.
Пункт 5.1 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" :

... в холодный период года в обслуживаемой зоне жилых зданий или в рабочей зоне производственных помещений температуру воздуха - минимальную из допустимых температур при отсутствии избытков явной теплоты в помещениях...

Допустимые температуры предлагается принимать по ГОСТ 30494.
Пункт 7.2 СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" :

Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в помещениях в холодный период года рекомендуется принимать по таблице 12

Выбираем температуру для душевой . Согласно СП 60.13330 - 18 градусов, согласно СП 44.13330.2011 - 23 градуса . То же самое для уборных, гардеробных и т.д.
По каким СП принимать расчетную температуру ?

[Malibu75]

Запутался при выборе расчетных параметров микроклимата административного здания.
Пункт 5.1 СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" :

... в холодный период года в обслуживаемой зоне жилых зданий или в рабочей зоне производственных помещений температуру воздуха - минимальную из допустимых температур при отсутствии избытков явной теплоты в помещениях...

Допустимые температуры предлагается принимать по ГОСТ 30494.
Пункт 7.2 СП 44.13330.2011 "Административные и бытовые здания" :

Расчетную температуру воздуха и кратность воздухообмена в помещениях в холодный период года рекомендуется принимать по таблице 12

Выбираем температуру для душевой . Согласно СП 60.13330 - 18 градусов, согласно СП 44.13330.2011 - 23 градуса . То же самое для уборных, гардеробных и т.д.
По каким СП принимать расчетную температуру ?

[Егор]

душевая, гардеробные, уборные и т.д в АБК - это не обслуживаемая зона жилых зданий и не рабочая зона и не производственные помещения

ГОСТ 30494-96 и СП 60.13330 вообще про душевые молчат

СП 44.13330 таблица 12 пункт 6 душевые: 25 градусов

[Geeft]

Егор, +1

[zaharov63]

Спрошу здесь.
Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной?
Ну и если не трудно - что-нибудь в качестве примера для административных и производственных помещений.

[ИОВ]

Ув. проектировщики, в обязательном ли порядке вы получаете в задании от технолога категории работ по уровню энергозатрат по помещениям? Требуете ли эту информацию и как поступаете при отсутствии оной?

1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005
2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494

[zaharov63]

1. Получаем для производственных не всегда. Требуем всегда (в ПЗ раздела ТХ это всё равно д.б. отражено), но технологи тоже бывают разные - не понимают даже некоторые, что у них спрашивают. Тогда долго и нудно выспрашиваем у этого "никакого" проектировщика, чем занимаются рабочие в производственном помещении, т.е. в чём состоит производственный процесс (для ещё незнакомых производств). И сами тогда определяем для ОВ по ГОСТ 12.1.005
2. Для административных помещений принимаем 2-ю категорию по ГОСТ 30494

Понятно.
Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями.
Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 18.2.2015, 11:17

[ИОВ]

Сбивает с толку наш (белорусский) СанПиН, в котором требования к микроклимату рабочих мест в производственных помещениях уравняли с офисными помещениями.

Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями

Кстати, может тут заковыка, офисное и административное это одно и тоже?

Я полагаю (и принимаю в проектах) одно и то же. Если это не комната мастера в цехе (тогда ближе к производственному помещению)

[zaharov63]

Не понимаю, ГОСТ 12.1.005 и ГОСТ 30494 - разные ГОСТы с разными требованиями

Если бы я понимал...
Ссылка на эти ГОСТы есть в нашем Овшном нормативе. А тут этот СанПиН...
Намеряли тут подвижность до 0,2 м/с в административных помещениях. Если что, получается бодаться с охраной труда будем по разным нормативам.

[ИОВ]

Сочувствую. После прочтения прихожу к мысли, что разработчики не совсем земные создания. Но Вы можете гордиться: белорусские балбесы "переплюнули" российских!

[zaharov63]

Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям:
4 Методы контроля
4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет?

[Skaramush]

Примитизация, упрощенчество и манагерство. ИМХО.

[zaharov63]

Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом...

[Skaramush]

Стоп. Это несколько иное.

Вот это

2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

в подспорье

[smart-bear]

Что называется - мысли вслух. Почему в ГОСТ 494-96 при контроле параметров микроклимата есть ограничения по "наружным" условиям:
4 Методы контроля
4.1 Измерение показателей микроклимата в холодный период года следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
4.2 Для теплого периода года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °С. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

а в ГОСТ 12.1.005 таковых нет?

ГОСТ 494-96 давно не действует.
В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные:
6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.).

Прикрепленные файлы

 Microclimate_parameters_for_indoor_enclosures.doc ( 192,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[zaharov63]

ГОСТ 494-96 давно не действует.
В новом ГОСТ 30494-2011 "Межгосударственный стандарт. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях" требования аналогичные:
6.1. В холодный период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не выше минус 5 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.
6.2. В теплый период года измерение показателей микроклимата следует выполнять при температуре наружного воздуха не ниже 15 °C. Не допускается проведение измерений при безоблачном небе в светлое время суток.

Яркое и "жАркое" солнце искажает показания приборов. Точнее влияет на измеряемые параметры (освещенность, температуру и т.д.).

Про солнце понятно. Хотя... тоже не очень. Но сейчас не об этом.
Почему в п.6.1 и 6.2. не указываются температуры "не ниже" и "не выше" соответственно?

Почему для производственных помещений не прописаны ограничения?
Что бы было понятно: вот пришли делать аттестацию рабочих мест, когда на улице +35^оС... Но это частный пример.

[Skaramush]

Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря.

[zaharov63]

Воздух рабочей зоны и жилые+общественные здания = несколько разные вещи. Мягко говоря.

Температура нормируется там и там. Не понял куда клоните.

[Skaramush]

Я не клоню, ответ был на предыдущее. ГОСТ 30494 это жилые и общественные помещения, ГОСТ 12.1.005 - воздух рабочей зоны.

[zaharov63]

Мне это известно.
Задал два отдельных вопроса по каждому стандарту. Но подтекст один и тот же.

[Skaramush]

Из ГОСТ по рабочей зоне:

2.1. Измерения показателей микроклимата должны проводиться в начале, середине и конце холодного и теплого периода года не менее 3 раз в смену (в начале, середине и конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, измерения необходимо проводить также при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих, имеющих место в течение рабочей смены.

[zaharov63]

И о чем это говорит? Вообще не склонен считать, что под "другими причинами" подразумевали и Т наружную. Но даже если и так, то тем хуже. Зафиксируют превышение Тнорм. при нерасчетной на вентиляцию или кондиционирование. Ну и что? На 5 лет вредный фактор? Чуть утрирую. Но только чуть.

[Skaramush]

Так измерение не одно. А, получается, до пяти. Зафиксируют с соблюдением? Если нет - до свидания.

[zaharov63]

Среднесменная тоже ничего не гарантирует. Многое от погоды зависит.

Но вернусь к логике. Если в ОВшном нормативе есть ссылка на упомянутые ГОСТы, а технические возможности наших систем завязаны на конкретные расчетные параметры Тн и Тв, то логично, чтобы и в ГОСТах была обратная связь в части условий контроля.
К тому же производственники (хозяева помещений) понятия не имеют, что есть расчетная (и какая) Тн, Зато наизусть выучили нормируемую Тв. Им неведомо об экономической составляющей в расчетной Тн, о классах кондиционирования, о средней необеспеченности и т.д. Санитарам-контролерам всевозможным (официальным и доморощенным) - тоже это побоку.
Вот и получается, что мы размахиваем своим нормативом, а они своими. Нету четкого понимания, что если Тн выше расчетной, то нечего претензии к технике предъявлять. Условно это форс-мажор и мероприятия нанимателя должны иметь в основном организационный характер, а в запасе у него могут быть витиеватые формулировки об "экономически обоснованной нецелесообразности".
П.С. Принесли служебную по термичке. Пусть и небольшая, но - камерные электропечи, закалочные ванны. Смысл - хотим кондиционер. Совсем охренели.

[Skaramush]

О крайне необходимой стыковке нормативов - не поспоришь. Рынок, мать его хрематистику за обе ноги и в стороны + "эффективные креатины".

[ИОВ]

Ну и жаль, что не упопинается нигде об ограничении по расчетным температурам наружным для данной местности по ОВшному. Как правило закидывают бумагами с замеренной температурой внутри, сравнивают с нормируемой и качать права норовят. А что там снаружи было - ни слова (цифры) в актах. Рассказывай/доказывай потом...

А это не помогает?
СанПиН 2.2.4.548-96
7.1. Измерения показателей микроклимата в целях контроля их соответствия гигиеническим требованиям должны проводиться в холодный период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней температуры наиболее холодного месяца зимы не более чем на 5 °С, в теплый период года - в дни с температурой наружного воздуха, отличающейся от средней максимальной температуры наиболее жаркого месяца не более чем на 5 °С. Частота измерений в оба периода года определяется стабильностью производственного процесса, функционированием технологического и санитарно-технического оборудования.

7.2. При выборе участков и времени измерения необходимо учитывать все факторы, влияющие на микроклимат рабочих мест (фазы технологического процесса, функционирование систем вентиляции и отопления и др.). Измерения показателей микроклимата следует проводить не менее 3 раз в смену (в начале, середине и в конце). При колебаниях показателей микроклимата, связанных с технологическими и другими причинами, необходимо проводить дополнительные измерения при наибольших и наименьших величинах термических нагрузок на работающих.

[Skaramush]

Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками.

[ИОВ]

К сожалению, каждый играет в свою дуду, а ведомства/разработчики разные.

[zaharov63]

А это не помогает?
СанПиН 2.2.4.548-96

Отчасти.
Выше приводил ссылку на белорусский аналог, там похожие формулирвки. Но не стал приводить. дабы не загромождать, ибо не принципиально. Но в свое время обратился за разъяснениями в местный санорган и получил такой ответ. Получается, мало того, что диапазон температур не стыкуется с ОВшными расчетными для Минска (21,2 и 25,8), так еще по смыслу плавающий год от года.

Поможет. Вопрос-то был о том, что требования должны быть строго едины во всех нормативах. Или с чёткими перекрёстными ссылками.

Именно.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 10.6.2015, 10:43

[ИОВ]

Ответ на Ваш запрос меня, как проектировщика, позабавил. Похоже, эти чиновники полагают, что реконструкция/переналадка систем ОВ должна проводиться ежегодно по результатам состоявшихся климатических параметров в прошлом (для замеров) году
Проектировщик ведь оперирует не статистикой прошлого года, а статистикой за 25-50 лет, на основании которой и разрабатывается/корректируется СНиП/СП "Строительная климатология"

[Незнайка]

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Здание, начинённое рестораном и торговыми помещениями. Температуру для расчёта отопления выбирал по профильным МГСН, кот. сообразуются с пособиями к СНиП 89 Общественные здания. Торговые залы любых категорий товара +16; с общепитом - зал раздаточный та же ситуация.
ГИП считает, что нужно руководствоваться ГОСТ 30494-2011 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата" категория помещений для ресторана - 3а, для продавцов промтоварных магазинов - 3в, кроме того, там люди в примерочных до нижнего белья раздеваются.
Всегда волновал момент приоритета профильных нормативов над данным ГОСТом. Проще поступить, руководствуясь при противоречии более жёсткими требованиями, но док-ты в нашей бюрократ. сис-ме множаться, создавая всё новые противоречия и хочется лучше этот момент понять.
Получается, если ресторан 3а - для холод. периода минимум: оптимальный 20, допустимый 19. Заметно .
Если промтовары 3в - оптимум 18, допустимая 16.
Торговля вполне бъётся с профильными нормативами, а общепит tв=19 по ГОСТ против tв=16 по МГСН.