Вентилятор дымоудаления в венткамере, как охладить |
|
|
|
28.8.2014, 9:02
|
Проектировщик ОВиК (Фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214
|
Здравствуйте!
Делаю дымоудаление из подвала. Вентилятор размещать открыто вне здания ( кровля и подобное ) запретили архитекторы. Кто то размещал вентиляторы дымоудаления в венткамерах ? если да, поделитесь расчетом вентиляции для его охлаждения.
Сообщение отредактировал SP_ - 28.8.2014, 9:04
|
|
|
|
|
28.8.2014, 9:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов.. А также то, что любые вентсистемы для вентиляции такой венткамеры должны запитываться по 1-ой категории электроснабжения. Рассмотрите, по возможности, другие варианты по п. 7.12 СП 7. "запретили архитекторы"?? В здании есть не главный (задний) фасад - повесить на него; может по генплану получится поставить на земле рядом с отмосткой и т.п.
|
|
|
|
|
28.8.2014, 14:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 476
Регистрация: 16.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 67
|
ВЕЗА предлагает термоизолирующие кожухи для радиальных вентиляторов ДУ
tsk.pdf ( 432,51 килобайт )
Кол-во скачиваний: 335
Сообщение отредактировал OlegG - 28.8.2014, 14:15
|
|
|
|
|
28.8.2014, 14:58
|
Проектировщик ОВиК (Фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214
|
OlegG, да я как раз на эти кожухи смотрел. Но возникли вопросы по обоснованию охлаждения или не охлаждения венткамеры. В приложеном Вами файле, есть методика расчета Везы. Но! почему они не учитывают поступления тепла от воздуховдов пусть даже в огнезащите ? я посчитал температура поверхности воздуховодов +100! А так же почему они не учитывают тепловыделения от эл.двигателя вентилятора? А почему они в расчете принимают +50 воздух помещения и стены +40 ? Все эти вопросы задал им письменно, думаю уже целый день . ИОВ, это здание , его внешний вид уже согласовано со всеми инстанциями, поэтому нельзя даже пытаться испортить его вид. Этажей всего 2. По поводу п.8.11 это понятно.. у меня сложности с сами расчетом.
|
|
|
|
|
28.8.2014, 15:42
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(SP_ @ 28.8.2014, 14:58) OlegG, да я как раз на эти кожухи смотрел. Но возникли вопросы по обоснованию охлаждения или не охлаждения венткамеры. В приложеном Вами файле, есть методика расчета Везы. Но! почему они не учитывают поступления тепла от воздуховдов пусть даже в огнезащите ? я посчитал температура поверхности воздуховодов +100! А так же почему они не учитывают тепловыделения от эл.двигателя вентилятора? А почему они в расчете принимают +50 воздух помещения и стены +40 ?Все эти вопросы задал им письменно, думаю уже целый день . Потому что в 1-ом абзаце они написали - Сечение воздуховодов достаточно невелико по сравнению с размерами вентиляторов ДУ - а потом дают пример с ц.б. вентилятором № 10 и наивно полагают, что 4-6 м воздуховода диаметром 1000 мм по площади поверхности не соизмеримы с вентилятором.Всё, что далее касается теплофизики, вообще клиникаУ них задача продать как можно больше оборудования на как можно бОльшие суммы. Полагаю, что Вам в расчётах можно пользоваться только таблицей тепловых потоков от вентиляторов (принимать как данные каталога). Всё остальное в их расчётах исключительно "от лукавого"!
|
|
|
|
|
2.9.2014, 19:47
|
Проектировщик ОВиК (Фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214
|
А еще... какое время работы системы противодымной защиты ?
|
|
|
|
|
2.9.2014, 21:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(SP_ @ 2.9.2014, 19:47) А еще... какое время работы системы противодымной защиты ? Полагаю, точно нигде не прописано, но надо ориентироваться на СП 7, п. 7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать: а) вентиляторы различных аэродинамических схем с пределами огнестойкости 0,5 ч/200 °С; 0,5 ч/300 °С; 1,0 ч/300 °С; 2,0 ч/400 °С; 1,0 ч/600 °С; 1,5 ч/600 °С Так что 2 часа максимум
|
|
|
|
|
4.9.2014, 13:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 923
Регистрация: 7.7.2010
Из: г. Киров
Пользователь №: 63912
|
А производителям не пробовали вопрос задать? Есть же вроде куча вентиляторов с движком в потоке дымовой смеси. Или они охлаждаются каким-то макаром, или они работают при высоких температурах.
|
|
|
|
|
4.9.2014, 14:47
|
Проектировщик ОВиК (Фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214
|
Norb, задавал Везе и КМВ по эл.почте. Веза ничем не помогла, ответ дала но ничего конкретного, КМВ сказали это оч сложно надо общаться по телефону.
Я решил посчитать как оно есть и сделать вентиляцию и не морочить голову.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 10:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Цитата(ИОВ @ 28.8.2014, 9:57) Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов. ИОВ, а вот такое решение с пристенным вентилятором не является панацеей?
|
|
|
|
|
17.1.2018, 11:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 10:59) а вот такое решение с пристенным вентилятором не является панацеей? Не является, потому что часто требуется компактность и выпускная струя не менее 20 м/с. Целесообразнее осевые вентиляторы с огнестойкими двигателями. Ищите, и обрящете среди отечественных производителей.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 11:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Цитата(NOVIK_N @ 17.1.2018, 11:34) Целесообразнее осевые вентиляторы с огнестойкими двигателями. Ищите, и обрящете среди отечественных производителей Нет, я жду, что мне именно ИОВ ответит. Шутка. Спасибо за подсказку. Огнестойкость двигателя даёт возможность работы непосредственно в помещении, а как это помогает тепло отводить во внешнюю среду?
|
|
|
|
|
17.1.2018, 12:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 11:57) как это помогает тепло отводить во внешнюю среду? Тепло из горящего помещения? Тепло от проходящего через вентилятор дыма? Не понимаю вопрос.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 13:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Цитата(NOVIK_N @ 17.1.2018, 12:19) Тепло из горящего помещения? Тепло от проходящего через вентилятор дыма? Не понимаю вопрос Тепло от вентилятора, нагревающее помещение, где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем.
Сообщение отредактировал Незнайка - 17.1.2018, 13:30
|
|
|
|
|
17.1.2018, 15:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 760
Регистрация: 22.12.2009
Пользователь №: 43058
|
Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 14:30) ...где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем. СП 7.13130.2013 7.12 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях с ограждающими строительными конструкциями, имеющими пределы огнестойкости не менее требуемых для конструкций пересекающих их воздуховодов (но не менее требуемых по пункту 6.9 для систем, защищающих различные пожарные отсеки с установкой вентиляторов в общем помещении) или непосредственно в защищаемых помещениях при специальном исполнении вентиляторов.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 16:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 13:30) Тепло от вентилятора, нагревающее помещение, где кроме данного вентилятора вытяжной ПДВ установлено вентоборуд-е общеобменных систем. Вентоборудование общеобменных систем (кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б) во время пожара не работает (п. 12.2.1 а) СП.60.33300 и п. 6.24 и 7.20 СП7.13130). Для исключений, если все-таки хочется помещать такое оборудование в одну камеру с вытяжным противопожарным вентилятором, потребуется теплоизоляция корпуса противопожарного вентилятора. Огнестойкий двигатель потеряет смысл и для осевого вентилятора общепромышленный двигатель надо будет заключить в вентилируемую капсулу.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 16:23
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Цитата(keaton @ 17.1.2018, 15:59) 7.12 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях В отдельных от чего - вот вопрос. Про подпор в п. 7.17 написано чётко "в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях". А тут "отдельных" можно понять как отдельных от защищаемого помещения. Цитата(NOVIK_N @ 17.1.2018, 16:07) Вентоборудование общеобменных систем (кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б) во время пожара не работает (п. 12.2.1 а) СП.60.33300 и п. 6.24 и 7.20 СП7.13130) Логично, но ИОВ считает, что решение размещать вентилятор ДУ вместе с общеобменкой "тяжёлое" Цитата(ИОВ @ 28.8.2014, 9:57) Очень тяжёлое решение. Учитывайте СНиП 41-01-2003, п. 8.11 Вентиляторы для удаления продуктов горения следует размещать в отдельных помещениях, ... , предусматривая вентиляцию, обеспечивающую при пожаре температуру воздуха, не превышающую 60 °С в теплый период года (параметры Б) или соответствующую техническим данным изготовителей вентиляторов. Что в данном случае мы хотим обезопасить отключённое вент. оборуд-е или работающее ПДВ, но работающее ПДВ, вроде как, рассчитано на работу в условиях высоких температур? Цитата(ИОВ @ 28.8.2014, 9:57) Огнестойкий двигатель потеряет смысл и для осевого вентилятора общепромышленный двигатель надо будет заключить в вентилируемую капсулу а вентилируемая капсула это та, что на картинке пристенника имеет вывод на улицу?
|
|
|
|
|
17.1.2018, 18:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 16:23) Что в данном случае мы хотим обезопасить отключённое вент. оборуд-е или работающее ПДВ, но работающее ПДВ, вроде как, рассчитано на работу в условиях высоких температур? Мы хотим обезопасить работающий общепромышленный электродвигатель от перегрева в вентиляционной камере. Вытяжной вентилятор без теплоизоляции корпуса при пожаре подобен печке. Использование теплоизоляции корпуса должно сопровождаться обеспечением принудительной вентиляции самой камеры. Если капитальные затраты на теплоизоляцию корпуса велики (у радиальных вентиляторов со спиральным корпусом № 9 и выше), то имеет смысл задуматься о замене общепромышленного двигателя огнестойким. Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 16:23) а вентилируемая капсула это та, что на картинке пристенника имеет вывод на улицу? . Нет. Если вентиляционная камера продувается, а корпус вентилятора соответствующим образом теплоизолирован, то для охлаждения двигателя осевого вентилятора воздух можно забирать непосредственно из камеры.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 19:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32788
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
А не проще ли выдворить такой вент на кровлю из венткамеры и пусть себе там атмосферу греет. Да и применять осевик тоже- хлопот больше, неужели нет на такие параметры радиального или крышного исполнения, что б так морочиться с "неперегреванием двигла"?
|
|
|
|
|
17.1.2018, 20:48
|
Проектировщик ОВиК (Фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214
|
на кровле проще, но например как было у меня - здание памятник архитектуры в центре москвы и там всего 2 этажа.. ну как там бандуру ввиде вентилятора дымоудаления поставить!?... вокруг здания тоже места не было, чиллер кое как прилепили. С одной стороны трасса, с другой жилой дом, с другой главный фасад, а с последней собрана вся ерунда типа чилеров и тд.
Конкретно там сделал вентилятор в кожухе, расчитал общеобменку как писала веза.
Делал много исторических зданий по всей стране, всегда запрещали портить фасады. Проходил экспертизу в разных городах и всё норм. Один раз наружные блоки кондиционеров пришлось закопать под землю.
|
|
|
|
|
17.1.2018, 22:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 16:23) ИОВ считает, что решение размещать вентилятор ДУ вместе с общеобменкой "тяжёлое" Всё это было точно не со мной! А у Вас уж очень буйные фантазии. Перечитайте вопрос ТС и мой ответ - где там хоть намёк на общую венткамеру для общеобменных и противодымных вытяжных вентиляторов? Цитата(Незнайка @ 17.1.2018, 16:23) В отдельных от чего - вот вопрос. Про подпор в п. 7.17 написано чётко "в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях". А тут "отдельных" можно понять как отдельных от защищаемого помещения. У Вас, воистину, буйные фантазии! - формулировка п. 7.12 СП 7 " в отдельных помещениях" подразумевает отделение от всего, т.е. размещение в этом отдельном помещении только вентиляторов ДУ. А формулировка по размещению вентиляторов приточных противодымных систем отличается потому, что после неё приводятся допущения по совместной установке с приточками общеобменных систем при соблюдении определённых перечисленных условий.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 10:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923
|
Цитата(инж323 @ 17.1.2018, 19:20) А не проще ли выдворить такой вент на кровлю из венткамеры и пусть себе там атмосферу греет. Да и применять осевик тоже- хлопот больше, неужели нет на такие параметры радиального или крышного исполнения, что б так морочиться с "неперегреванием двигла"? SP верно отметил возможные ограничители для простого решения: эстетика, сложность размещения. У меня, например, нельзя уродовать фасад 1, в плане нет места под шахту 2, а кровля скатная 3 - радиалку не поставишь. Цитата(SP_ @ 17.1.2018, 20:48) Конкретно там сделал вентилятор в кожухе, расчитал общеобменку как писала веза Как самозваный секретарь ИОВ отмечу, что тот сильно раскритиковал их методу. Цитата(ИОВ @ 17.1.2018, 22:58) Перечитайте вопрос ТС и мой ответ - где там хоть намёк на общую венткамеру для общеобменных и противодымных вытяжных вентиляторов? Извиняюсь, раз плохо вас понял. А какую венткамеру вы имели ввиду? Цитата(ИОВ @ 17.1.2018, 22:58) У Вас, воистину, буйные фантазии! - формулировка п. 7.12 СП 7 "в отдельных помещениях" подразумевает отделение от всего, т.е. размещение в этом отдельном помещении только вентиляторов ДУ Как мы знаем формулировки СП7 весьма туманны, что даёт простор для буйства фантазии. Как вы думаете, достаточно ли будет в венткамере просто выгородить тот объёмчик, что занимает пристенник перегородками соотв. типа, чтобы он не считался частью венткамеры? Чем только сервисную сторону закрыть не знаю.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 11:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(инж323 @ 17.1.2018, 19:20) ...применять осевик ... - хлопот больше, ... так морочиться с "неперегреванием двигла"? Цитата(SP_ @ 17.1.2018, 20:48) на кровле проще Утверждаю обратное. С осевиком проще, хлопот меньше. Доводы в пользу осевика:
- осевик компактнее; - осевик малозатратнее; - для поворота потока на 90 гр. можно применить входную коробку (КМС <<< 1), аналогично той, что применяют в канальных вентиляторах с плашмя расположенным в прямоугольном корпусе радиальным колесом; - в них применяются недорогие китайские и отечественные электродвигатели с огнестойкостью 300 0 С; - цилиндрический корпус легче теплоизолировать, чем спиральный или прямоугольный; - капсулизация общепромышленного двигателя без выхода за диаметр втулки рабочего колеса - технологически отработанный прием. Единственная проблема для проектировщика - найти осевой вентилятор с хорошей аэродинамической характеристикой. По этому поводу можно дать совет - быть по-разборчивее в связях с производителями, например, стараться не закладывать в проект осевые вентиляторы со стилизованными ковшиками совковых лопат, приклепываемыми к крестовинам рабочего колеса.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 14:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12236
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939
|
Цитата(Незнайка @ 18.1.2018, 10:48) Извиняюсь, раз плохо вас понял. А какую венткамеру вы имели ввиду? Разумеется, в соответствии с СП 7 отдельную, в которой могут устанавливаться только вентиляторы ДУ Цитата(Незнайка @ 18.1.2018, 10:48) Как мы знаем формулировки СП7 весьма туманны, что даёт простор для буйства фантазии. В данном вопросе - неча на зеркало туманные формулировки пенять ! Даже при очень богатой фантазии не мешает вспомнить школьный курс физики, применить логику и заметить, что ни в одном из пунктов не предлагается никакая защита от распространения дыма по воздуховодам общеобменки, вентиляторы которой по Вашему мнению можно устанавливать в общей венткамере с вентиляторами ДУ. Цитата(Незнайка @ 18.1.2018, 10:48) Как вы думаете, достаточно ли будет в венткамере просто выгородить тот объёмчик, что занимает пристенник перегородками соотв. типа, чтобы он не считался частью венткамеры? Чем только сервисную сторону закрыть не знаю. Полагаю, что при таком выгораживании будет отдельная венткамера, на которую распространяются все требования по огнестойкости ограждений, проходам и расстояниям для монтажа и обслуживания оборудования. Требования к дверям такой венткамеры - см. в Презентации ИЗМов п. 8.1.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 15:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32788
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(NOVIK_N @ 18.1.2018, 11:09) Утверждаю обратное. С осевиком проще, хлопот меньше.
Доводы в пользу осевика:
- осевик компактнее; - осевик малозатратнее; - для поворота потока на 90 гр. можно применить входную коробку (КМС <<< 1), аналогично той, что применяют в канальных вентиляторах с плашмя расположенным в прямоугольном корпусе радиальным колесом; - в них применяются недорогие китайские и отечественные электродвигатели с огнестойкостью 3000 С; - цилиндрический корпус легче теплоизолировать, чем спиральный или прямоугольный; - капсулизация общепромышленного двигателя без выхода за диаметр втулки рабочего колеса - технологически отработанный прием.
Единственная проблема для проектировщика - найти осевой вентилятор с хорошей аэродинамической характеристикой.
По этому поводу можно дать совет - быть по-разборчивее в связях с производителями, например, стараться не закладывать в проект осевые вентиляторы со стилизованными ковшиками совковых лопат, приклепываемыми к крестовинам рабочего колеса. Да, сам осевик подешевле , но к нему надо еще.... и станет дороже. так что отчего ж не применить, если найти подходящие параметры и правильное изготовление под высокие Т, а так очень здорово. ага. Эфимерные какие то плюсы.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 17:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(инж323 @ 18.1.2018, 15:34) Да, сам осевик подешевле , но к нему надо еще.... и станет дороже... Эфимерные какие то плюсы. Мои доводы построены на опыте разработки подобной продукции, а эфемерность обнаруживается в Вашей аргументации.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 17:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32788
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Цитата(NOVIK_N @ 18.1.2018, 17:05) Мои доводы построены на опыте разработки подобной продукции, а эфемерность обнаруживается в Вашей аргументации. вы не в курсе эфемерности насчет здания и не совсем ориентированы на нужное зданию и системам его обслуживающим. потому в голову ставите разработку продукции( вента ), а не само здание и требования к системам со стороны именно здания. Можно и разрабатывать отопление от утюга применяя различные экраны, вместо прорабатывания отопления здания.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 18:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(инж323 @ 18.1.2018, 17:15) вы не в курсе эфемерности насчет здания и не совсем ориентированы на нужное зданию и системам его обслуживающим. потому в голову ставите разработку продукции( вента ), а не само здание и требования к системам со стороны именно здания. Не беспокойтесь, я занимаюсь подбором оборудования с интенсивностью, которая Вам и не снилась.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 18:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 32788
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032
|
Вы мне и не снитесь, от слова совсем. И не доставляете беспокойства. Подбирайте что хотите. выбирать все одно не вам.
|
|
|
|
|
18.1.2018, 19:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1419
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71
|
Цитата(инж323 @ 18.1.2018, 18:44) выбирать все одно не вам. Вот и поговорили. Желаю Вам поменьше ошибок в подборе оборудования.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|