|
|
ИТП |
|
|
|
27.7.2017, 12:09
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата т.е. вы все же планируете у себя в ИТП победить сети например Ду500? Побеждать будем статическое давление. Если в ИТП будет заходить сеть Ду500, хотя я такого никогда не видел, то и клапан может быть Ду150, а отсюда и решения по дренажу должны быть соответствующие. Цитата у меня в МОЭК не просили предохранительные клапана по сути на первичном контуре При независимой схеме они там и не нужны. Цитата ну и плюс. МОЭК пропускает ИТП с зависимым присоединением? Например, при зависимой схеме теплоснабжения приточных систем. Такое редко, но встречается. В этом случае требуют ставить арконовскую систему защиты и предохр. клапан.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 12:14
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
ок. Jedem das Seine есть статистика про срабатыванию таких систем защиты? ну и все же. вопрос расчета диаметра такого клапана. как вы его обосновываете. что надо именно Ду32 а не Ду15 к примеру.
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 12:18
|
|
|
|
|
27.7.2017, 12:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата есть статистика про срабатыванию таких систем защиты? Да откуда ж.. Сами эксперты МОЭКа при беседе говорят, что эти системы защиты, если они долгое время стоят без дела имеют возможность прикипать... НО! ставить от проектировщиков требуют, поскольку велит руководство. А почему оно велит, сами догадайтесь....
|
|
|
|
|
27.7.2017, 12:33
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
я согласен, что в нормах есть такой пунктик - обеспечить защиту внутренних систем от повышения давления в тепловых сетях. но, я вот думаю, что реальная защита - это использование независимой схемы присоединения. остальное - предохранительные клапана, системы защиты от одной известной компании - все это на мой взгляд просто лишнее железо.
вот взять клапана. по сути, есть регламент, по которому эти клапана надо принудительно подрывать с определённой периодичностью. иначе, этот клапан на самом деле становится бесполезной железякой.
а эти автоматические клапана, которые полностью отсекают ИТП по своим внутренним настройкам и сами потом не приводятся в исходное положение при нормализации обстановки - тоже та ещё бомба.
защита сетей это дело сетевиков, а не потребителей.
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 12:34
|
|
|
|
|
27.7.2017, 12:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата защита сетей это дело сетевиков, а не потребителей. Ну так граница между сетями и потребителями как раз и проходит в ИТП. А потом кто ж защиту будет ставить в канале или тепловой камере... Она там еще быстрее загнется.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 12:46
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
а зачем относить элемент защиты от повышения давления на конечную точку? не проще его поставить в месте возможного возникновения повышения давления? т.е. около насосов подпитки (ну или в повысительных насосных). в общем не в конечном участке, а в источнике. Причем, ведь он там реально есть (вернее должен быть)
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 12:46
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Скачки давления либо его перекос это аварийная ситуация. Причины могут быть разные, совершенно не зависящие от работы основных сетевых насосов. Откуда им знать, что там происходит в сети или на отдельных потребителях. Цитата а в источнике Это то же самое, что делать защиту от повышения напряжения или перекоса фаз на электростанции или в трансформаторной будке, а не в щитке потребителя.
Сообщение отредактировал Wiz - 27.7.2017, 13:11
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:10
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения?
сравнение с электричеством не совсем корректное, так как в электричестве каждый потребитель реально может влиять на сети путём перегруза одной из фаз или устройством КЗ.
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 13:20
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Цитата т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения? Может. Ду50 при трубе ф150 вполне себе может погасить постепенно растущее давление, от теплового, к примеру, расширения. Даже если ф150 подключается к 500-1000 трубе. Просто надо понимать что у каждого потребителя стоит такой клапан. В мск это вполне возможно. Тут другой вопрос. Я тоже считаю что это не нужно. Но один раз в центре техприсоединения сказали поставить, я по умолчанию ставлю и больше к этому вопросу не возвращался. Спорить с экспертом в МОЭК себе дороже будет.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения? Да один то наврятли. а вот если аварийно отрубилась группа потребителей, составляющая значительную часть системы, то да, на остальных это может повлиять. Цитата сравнение с электричеством не совсем корректное, так как в электричестве каждый потребитель реально может влиять на сети путём перегруза одной из фаз или устройством КЗ. Да все также. Зависит от соотношения нагрузок и потребляемой мощности где произошло КЗ. Если это завод, то да, может просадить весь район, а если жилье, то почувствуют только рядом живущие.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:33
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
вопрос не в том, что клапан сбросит давление. вопрос в том, что может ли потребитель поднять давление, т.е. создать аварийную ситуацию. если потребитель это давление поднять не в состоянии, то значит его все же сети сами регулируют и контролируют это давление? давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тоже тема.
я представляю последствия, если в квартале в каждом ИТП подорвётся клапан в одно и тоже время, зимой. вот это движуха будет.
бузусловно, я понимаю, часто бывает спорить с инспектором себе дороже. но... официально спросить - почему бы и нет. возможно у этого вопроса есть определённая история, и откуда она началась особо и не помнит уже ни кто. и по инерции все продолжается.
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 13:35
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата что может ли потребитель поднять давление, Не сам потребитель, а на вводе у потребителя. Цитата давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тоже тема. Зачем впадать в крайности. Делается защита потребителя, а не тепловой сети. В котельных большой мощности (десятки и сотки Гкал) баков нету. Там клапана и перепускные линии, если не изменяет память. Цитата я представляю последствия, если в квартале в каждом ИТП подорвётся клапан в одно и тоже время, зимой. вот это движуха будет. По сравнению с прорывами теплосети это пшик.... С другой стороны пусть лучше сработает клапан в ИТП, чем у потребителя на 1-м этаже порвет батарею...Вот тогда точно будет движуха.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:52
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585
|
Цитата давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тссс. Вдруг читают. ) Думаю от ТМщиков котельных появилось. У них с обоих сторон клапана.)
|
|
|
|
|
27.7.2017, 13:59
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
Цитата(Wiz @ 27.7.2017, 13:51) Не сам потребитель, а на вводе у потребителя. не понял этот момент. на вводе потребителя. это ещё сети или уже потребитель? и это потребитель поднимет параметры тепловой сети на вводе потребителя? давайте уж тогда так. есть СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ данный документ действующий. в нём есть рекомендованные схемы присоединения потребителей. Есть клапана на первичном контуре? нет. А на вторичном при независимой схеме? да. Хотя, в самом тексте есть такое: 1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется: - защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя; значит, разработчики этого документа не предполагали, что можно в ИТП защититься от повышения давления в тепловой сети. иначе, они бы поставили в схемы устройства защиты на первичные сети. разве не так? про баки на первичном контуре. на самом деле были ряд ИТП с такими вот баками. т.е была котельная модульная, в ней стояли баки только для объема самой котельной. и в задании на проектировании ряда ИТП от этой котельной прямо было сказано - установить. но, тут понятна причина, понятно желание. и оно не совсем рядовое. в общем. в своих проектах по умолчанию клапана предохранительные на первичный теплоноситель не ставлю. если только есть прямое указание в ТУ или задании, ну и плюс после баданий по замечаниям, если не удаётся доказать их бесполезность.
Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 14:04
|
|
|
|
|
27.7.2017, 14:36
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(ssn @ 27.7.2017, 19:22) а какие нормы требуют установку предохранительного клапана по сути на тепловые сети? Ну, например, СП 124.13330 п.14.4 "защита местных систем от аварийного превышения параметров теплоносителя" подходит? Цитата(ssn @ 27.7.2017, 21:59) давайте уж тогда так. есть СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ данный документ действующий. в нём есть рекомендованные схемы присоединения потребителей.
Есть клапана на первичном контуре? нет. Ну не совсем так. Например есть п.3.5.е и 3.5.ж
|
|
|
|
|
27.7.2017, 14:44
|
проектировщик ТМ (фриланс)
Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543
|
Цитата(dvortsov @ 27.7.2017, 14:36) Ну не совсем так. Например есть п.3.5.е и 3.5.ж в этих пунктах идёт речь идёт не про защиту потребителя от превышения давления, а про присоединение потребителя в сетям, рабочие параметры которых превышают параметры потребителя. на сколько я знаю, сейчас это решается в большинстве своём независимым присоединением. честно говоря, я не встречал ИТП с установкой таких систем понижения давлений до требуемых потребителю и потом установкой на обратке повысительных насосов. сложно и дороже чем независимая схема. и раз уж вы оперируете пунктом 3.5.е, где у вас насос на обратке? не порядок.
|
|
|
|
|
27.7.2017, 14:54
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(ssn @ 27.7.2017, 22:44) и раз уж вы оперируете пунктом 3.5.е, где у вас насос на обратке? не порядок. Согласен. Не мой вариант, у меня сеть внутреннюю не превышает. Если только при опрессовке дом отключить забудут...
|
|
|
|
|
28.7.2017, 9:32
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267
|
Цитата(dvortsov @ 27.7.2017, 14:54) Если только при опрессовке дом отключить забудут... Мне кажется, в системах центрального теплоснабжения это один из самых вероятных случаев, для чего и нужен этот клапан. А еще от закрытых задвижек и прочих случаев, короче говоря -"защита от дурака" А еще это очень большой аргумент для проектировщика и монтажника, это как охранная грамота. Не будет клапанов, ТСО всё свалит на вас, ссылаясь на пункты НТД. Затраты копеешные, а профита, ежели чего, ого-го. з.ы. Был случай, когда от гидроудара во многих ЖД произошли разрушения оборудования ИТП, радиаторов и т.д. и чудный персонал ТСО с бешенной яростью заставлял ставить гирляндами предохранительные клапаны. Аргументы, что от гидроудара они не спасут, в расчёт не брался. Ну они считали, что это их спасет в будующем и все ставили)))) Начальство рапортовало!
|
|
|
|
|
31.7.2017, 9:54
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Кстати, к вопросу расширения! А я ведь на ГВС забыл расширительные баки поставить мембранные! Посоветуйте, какие не сдуваются сразу!? А то монтажники на них жалуются...
Сообщение отредактировал dvortsov - 31.7.2017, 9:54
|
|
|
|
|
31.7.2017, 10:17
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(dvortsov @ 31.7.2017, 9:54) Кстати, к вопросу расширения! А я ведь на ГВС забыл расширительные баки поставить мембранные! Посоветуйте, какие не сдуваются сразу!? А то монтажники на них жалуются... Чтобы МРБ не "сдувались сразу" нужно исходное давление газа создавать соответствующее. Кстати, а к чему они на ГВС?
Сообщение отредактировал tiptop - 31.7.2017, 10:19
|
|
|
|
|
31.7.2017, 10:57
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(tiptop @ 31.7.2017, 18:17) Чтобы МРБ не "сдувались сразу" нужно исходное давление газа создавать соответствующее. Кстати, а к чему они на ГВС? Ну эт хороший вопрос. Мне ВКшники тож говорят, что они вроде как нафиг не нужны. Но это какбэ, температурное расширение воды и т.д. Оно же есть? Вроде как после обратника на подпитке с В1 ставится бак. Типа: Типа ночью, все спят водоразбора нет. Последняя партия воды кааак разогреется и ух! Или нет?
Сообщение отредактировал dvortsov - 31.7.2017, 10:58
|
|
|
|
|
31.7.2017, 11:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
МРБ в ГВС ставится у бака-накопителя для компенсации температурного расширения воды в этом баке. Что у вас будет делать этот МРБ ?
|
|
|
|
|
31.7.2017, 11:25
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797
|
Цитата(dvortsov @ 31.7.2017, 10:57) Вроде как после обратника на подпитке с В1 ставится бак. Типа ночью, все спят водоразбора нет. Последняя партия воды кааак разогреется и ух! Да, правильно.
Сообщение отредактировал tiptop - 31.7.2017, 11:27
|
|
|
|
|
31.7.2017, 12:39
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(Wiz @ 31.7.2017, 19:03) МРБ в ГВС ставится у бака-накопителя для компенсации температурного расширения воды в этом баке. Что у вас будет делать этот МРБ ? Да и меня и в самой системе ГВС полкуба точно будет. Расширение воды трубы отыграют?
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Да и меня и в самой системе ГВС полкуба точно будет. Расширение воды трубы отыграют? В ночном режиме, при отсутствии водоразбора, у вас там колебание температур может быть всего 5-10 градусов , какое расширение при этом ?
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:58
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
При этом, согласен, никакого. Естественно что приходит на ум - при первом запуске или перебоях теплоснабжения когда контур заполняется холодной водой, а потом включается нагрев.
|
|
|
|
|
31.7.2017, 13:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Ну у вас же не замкнутый контур, ну упадет пару капель через смеситель у потребителя, на этом все закончится...
|
|
|
|
|
31.7.2017, 15:47
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Испытательное давление водоразборной арматуры 1.6 МПа, ППР туда при 70 гр. держит 1.0 МПа. Меня терзают смутные сомнения...
|
|
|
|
|
8.8.2017, 18:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 7.8.2008
Из: Казахстан
Пользователь №: 21341
|
[quote name='dvortsov' date='25.7.2017, 13:24' post='1310368'] Доброго дня!
Дабы не плодить тем, задам вопрос здесь! Товарищи!!! Сетевики последнее время в ТУ начали целые тома всяких хотелок писать. Вот последний раз приказали ГВС по последовательной двухступенчатой схеме втыкать. Раньше такого не делал, вот хочу проконсультироваться, правильно ли я ИТП наваял. Схема зависимая закрытая. ИТП получился такой: [attachment=121025:ITP.pdf]
Вы пишите про последовательную схему включения теплообменников ГВС, а на принципиальной схеме у вас смешанная схема присоединения.
|
|
|
|
|
9.8.2017, 6:31
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Цитата(vkpower @ 9.8.2017, 2:25) Вы пишите про последовательную схему включения теплообменников ГВС, а на принципиальной схеме у вас смешанная схема присоединения. Ой-ой. А ведь вы правы! И впрямь смешанная. Спасибо за дельное замечание. Ну я так понимаю, что последовательную схему можно сделать только с двумя отдельными теплообменниками, моноблок в этом случае не прокатит.
|
|
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY
Последние сообщения Форума
|