Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> ИТП
Wiz
сообщение 27.7.2017, 12:09
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
т.е. вы все же планируете у себя в ИТП победить сети например Ду500?

Побеждать будем статическое давление. Если в ИТП будет заходить сеть Ду500, хотя я такого никогда не видел, то и клапан может быть Ду150, а отсюда и решения по дренажу должны быть соответствующие.
Цитата
у меня в МОЭК не просили предохранительные клапана по сути на первичном контуре

При независимой схеме они там и не нужны.
Цитата
ну и плюс. МОЭК пропускает ИТП с зависимым присоединением?

Например, при зависимой схеме теплоснабжения приточных систем. Такое редко, но встречается. В этом случае требуют ставить арконовскую систему защиты и предохр. клапан.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 12:14
Сообщение #32


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



ок. Jedem das Seine
есть статистика про срабатыванию таких систем защиты?
ну и все же. вопрос расчета диаметра такого клапана. как вы его обосновываете. что надо именно Ду32 а не Ду15 к примеру.

Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 12:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 27.7.2017, 12:20
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
есть статистика про срабатыванию таких систем защиты?

Да откуда ж..
Сами эксперты МОЭКа при беседе говорят, что эти системы защиты, если они долгое время стоят без дела имеют возможность прикипать... НО! ставить от проектировщиков требуют, поскольку велит руководство.
А почему оно велит, сами догадайтесь....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 12:33
Сообщение #34


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



я согласен, что в нормах есть такой пунктик - обеспечить защиту внутренних систем от повышения давления в тепловых сетях.
но, я вот думаю, что реальная защита - это использование независимой схемы присоединения.
остальное - предохранительные клапана, системы защиты от одной известной компании - все это на мой взгляд просто лишнее железо.

вот взять клапана. по сути, есть регламент, по которому эти клапана надо принудительно подрывать с определённой периодичностью. иначе, этот клапан на самом деле становится бесполезной железякой.

а эти автоматические клапана, которые полностью отсекают ИТП по своим внутренним настройкам и сами потом не приводятся в исходное положение при нормализации обстановки - тоже та ещё бомба.

защита сетей это дело сетевиков, а не потребителей.

Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 12:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 27.7.2017, 12:41
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
защита сетей это дело сетевиков, а не потребителей.

Ну так граница между сетями и потребителями как раз и проходит в ИТП.
А потом кто ж защиту будет ставить в канале или тепловой камере... Она там еще быстрее загнется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 12:46
Сообщение #36


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



а зачем относить элемент защиты от повышения давления на конечную точку? не проще его поставить в месте возможного возникновения повышения давления? т.е. около насосов подпитки (ну или в повысительных насосных). в общем не в конечном участке, а в источнике. Причем, ведь он там реально есть (вернее должен быть)

Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 12:46
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 27.7.2017, 13:00
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Скачки давления либо его перекос это аварийная ситуация. Причины могут быть разные, совершенно не зависящие от работы основных сетевых насосов.
Откуда им знать, что там происходит в сети или на отдельных потребителях.

Цитата
а в источнике

Это то же самое, что делать защиту от повышения напряжения или перекоса фаз на электростанции или в трансформаторной будке, а не в щитке потребителя.

Сообщение отредактировал Wiz - 27.7.2017, 13:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 13:10
Сообщение #38


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения?

сравнение с электричеством не совсем корректное, так как в электричестве каждый потребитель реально может влиять на сети путём перегруза одной из фаз или устройством КЗ.

Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 13:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 27.7.2017, 13:25
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения?

Может. Ду50 при трубе ф150 вполне себе может погасить постепенно растущее давление, от теплового, к примеру, расширения. Даже если ф150 подключается к 500-1000 трубе. Просто надо понимать что у каждого потребителя стоит такой клапан. В мск это вполне возможно.

Тут другой вопрос. Я тоже считаю что это не нужно. Но один раз в центре техприсоединения сказали поставить, я по умолчанию ставлю и больше к этому вопросу не возвращался. Спорить с экспертом в МОЭК себе дороже будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 27.7.2017, 13:32
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
т.е. вы считаете, что потребитель может аварийно по давлениям положить систему теплоснабжения?

Да один то наврятли. а вот если аварийно отрубилась группа потребителей, составляющая значительную часть системы, то да, на остальных это может повлиять.

Цитата
сравнение с электричеством не совсем корректное, так как в электричестве каждый потребитель реально может влиять на сети путём перегруза одной из фаз или устройством КЗ.

Да все также. Зависит от соотношения нагрузок и потребляемой мощности где произошло КЗ. Если это завод, то да, может просадить весь район, а если жилье, то почувствуют только рядом живущие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 13:33
Сообщение #41


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



вопрос не в том, что клапан сбросит давление. вопрос в том, что может ли потребитель поднять давление, т.е. создать аварийную ситуацию. если потребитель это давление поднять не в состоянии, то значит его все же сети сами регулируют и контролируют это давление?
давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тоже тема.

я представляю последствия, если в квартале в каждом ИТП подорвётся клапан в одно и тоже время, зимой. вот это движуха будет.

бузусловно, я понимаю, часто бывает спорить с инспектором себе дороже. но... официально спросить - почему бы и нет. возможно у этого вопроса есть определённая история, и откуда она началась особо и не помнит уже ни кто. и по инерции все продолжается.

Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 13:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 27.7.2017, 13:51
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
что может ли потребитель поднять давление,

Не сам потребитель, а на вводе у потребителя.
Цитата
давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался. тоже тема.

Зачем впадать в крайности. Делается защита потребителя, а не тепловой сети.
В котельных большой мощности (десятки и сотки Гкал) баков нету. Там клапана и перепускные линии, если не изменяет память.
Цитата
я представляю последствия, если в квартале в каждом ИТП подорвётся клапан в одно и тоже время, зимой. вот это движуха будет.

По сравнению с прорывами теплосети это пшик.... С другой стороны пусть лучше сработает клапан в ИТП, чем у потребителя на 1-м этаже порвет батарею...Вот тогда точно будет движуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 27.7.2017, 13:52
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 4772
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



Цитата
давайте тогда ещё в ИТП на первичном контуре расширительные баки ставить. что бы в котельной бак меньше получался.

тссс. Вдруг читают. )

Думаю от ТМщиков котельных появилось. У них с обоих сторон клапана.)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 13:59
Сообщение #44


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(Wiz @ 27.7.2017, 13:51) *
Не сам потребитель, а на вводе у потребителя.

не понял этот момент. на вводе потребителя. это ещё сети или уже потребитель? и это потребитель поднимет параметры тепловой сети на вводе потребителя?

давайте уж тогда так. есть СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
данный документ действующий.
в нём есть рекомендованные схемы присоединения потребителей.

Есть клапана на первичном контуре? нет.
А на вторичном при независимой схеме? да.

Хотя, в самом тексте есть такое:
1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;

значит, разработчики этого документа не предполагали, что можно в ИТП защититься от повышения давления в тепловой сети. иначе, они бы поставили в схемы устройства защиты на первичные сети.

разве не так?

про баки на первичном контуре. на самом деле были ряд ИТП с такими вот баками. т.е была котельная модульная, в ней стояли баки только для объема самой котельной. и в задании на проектировании ряда ИТП от этой котельной прямо было сказано - установить. но, тут понятна причина, понятно желание. и оно не совсем рядовое.


в общем. в своих проектах по умолчанию клапана предохранительные на первичный теплоноситель не ставлю. если только есть прямое указание в ТУ или задании, ну и плюс после баданий по замечаниям, если не удаётся доказать их бесполезность.

Сообщение отредактировал ssn - 27.7.2017, 14:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 27.7.2017, 14:36
Сообщение #45


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(ssn @ 27.7.2017, 19:22) *
а какие нормы требуют установку предохранительного клапана по сути на тепловые сети?

Ну, например, СП 124.13330 п.14.4 "защита местных систем от аварийного превышения параметров теплоносителя" подходит?

Цитата(ssn @ 27.7.2017, 21:59) *
давайте уж тогда так. есть СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
данный документ действующий.
в нём есть рекомендованные схемы присоединения потребителей.

Есть клапана на первичном контуре? нет.

Ну не совсем так. Например есть п.3.5.е и 3.5.ж
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 27.7.2017, 14:44
Сообщение #46


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



Цитата(dvortsov @ 27.7.2017, 14:36) *
Ну не совсем так. Например есть п.3.5.е и 3.5.ж

в этих пунктах идёт речь идёт не про защиту потребителя от превышения давления, а про присоединение потребителя в сетям, рабочие параметры которых превышают параметры потребителя. на сколько я знаю, сейчас это решается в большинстве своём независимым присоединением. честно говоря, я не встречал ИТП с установкой таких систем понижения давлений до требуемых потребителю и потом установкой на обратке повысительных насосов. сложно и дороже чем независимая схема.

и раз уж вы оперируете пунктом 3.5.е, где у вас насос на обратке? не порядок.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 27.7.2017, 14:54
Сообщение #47


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(ssn @ 27.7.2017, 22:44) *
и раз уж вы оперируете пунктом 3.5.е, где у вас насос на обратке? не порядок.

Согласен. Не мой вариант, у меня сеть внутреннюю не превышает. Если только при опрессовке дом отключить забудут...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
borm
сообщение 28.7.2017, 9:32
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 612
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267



Цитата(dvortsov @ 27.7.2017, 14:54) *
Если только при опрессовке дом отключить забудут...

Мне кажется, в системах центрального теплоснабжения это один из самых вероятных случаев, для чего и нужен этот клапан. А еще от закрытых задвижек и прочих случаев, короче говоря -"защита от дурака"
А еще это очень большой аргумент для проектировщика и монтажника, это как охранная грамота. Не будет клапанов, ТСО всё свалит на вас, ссылаясь на пункты НТД.
Затраты копеешные, а профита, ежели чего, ого-го.

з.ы. Был случай, когда от гидроудара во многих ЖД произошли разрушения оборудования ИТП, радиаторов и т.д. и чудный персонал ТСО с бешенной яростью заставлял ставить гирляндами предохранительные клапаны. Аргументы, что от гидроудара они не спасут, в расчёт не брался.
Ну они считали, что это их спасет в будующем и все ставили)))) Начальство рапортовало!

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 31.7.2017, 9:54
Сообщение #49


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Кстати, к вопросу расширения! А я ведь на ГВС забыл расширительные баки поставить мембранные! Посоветуйте, какие не сдуваются сразу!? А то монтажники на них жалуются...

Сообщение отредактировал dvortsov - 31.7.2017, 9:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 31.7.2017, 10:17
Сообщение #50


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(dvortsov @ 31.7.2017, 9:54) *
Кстати, к вопросу расширения! А я ведь на ГВС забыл расширительные баки поставить мембранные! Посоветуйте, какие не сдуваются сразу!? А то монтажники на них жалуются...

Чтобы МРБ не "сдувались сразу" нужно исходное давление газа создавать соответствующее.
Кстати, а к чему они на ГВС?

Сообщение отредактировал tiptop - 31.7.2017, 10:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 31.7.2017, 10:57
Сообщение #51


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(tiptop @ 31.7.2017, 18:17) *
Чтобы МРБ не "сдувались сразу" нужно исходное давление газа создавать соответствующее.
Кстати, а к чему они на ГВС?

Ну эт хороший вопрос. Мне ВКшники тож говорят, что они вроде как нафиг не нужны. Но это какбэ, температурное расширение воды и т.д. Оно же есть? Вроде как после обратника на подпитке с В1 ставится бак. Типа:

Типа ночью, все спят водоразбора нет. Последняя партия воды кааак разогреется и ух! Или нет?

Сообщение отредактировал dvortsov - 31.7.2017, 10:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 31.7.2017, 11:03
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



МРБ в ГВС ставится у бака-накопителя для компенсации температурного расширения воды в этом баке.
Что у вас будет делать этот МРБ ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 31.7.2017, 11:25
Сообщение #53


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11067
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(dvortsov @ 31.7.2017, 10:57) *
Вроде как после обратника на подпитке с В1 ставится бак.
Типа ночью, все спят водоразбора нет. Последняя партия воды кааак разогреется и ух!

Да, правильно.

Сообщение отредактировал tiptop - 31.7.2017, 11:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 31.7.2017, 12:39
Сообщение #54


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(Wiz @ 31.7.2017, 19:03) *
МРБ в ГВС ставится у бака-накопителя для компенсации температурного расширения воды в этом баке.
Что у вас будет делать этот МРБ ?

Да и меня и в самой системе ГВС полкуба точно будет. Расширение воды трубы отыграют?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 31.7.2017, 13:30
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Да и меня и в самой системе ГВС полкуба точно будет. Расширение воды трубы отыграют?

В ночном режиме, при отсутствии водоразбора, у вас там колебание температур может быть всего 5-10 градусов , какое расширение при этом ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 31.7.2017, 13:58
Сообщение #56


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



При этом, согласен, никакого. Естественно что приходит на ум - при первом запуске или перебоях теплоснабжения когда контур заполняется холодной водой, а потом включается нагрев.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 31.7.2017, 13:59
Сообщение #57





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Ну у вас же не замкнутый контур, ну упадет пару капель через смеситель у потребителя, на этом все закончится...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 31.7.2017, 15:47
Сообщение #58


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Испытательное давление водоразборной арматуры 1.6 МПа, ППР туда при 70 гр. держит 1.0 МПа. Меня терзают смутные сомнения...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vkpower
сообщение 8.8.2017, 18:25
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 7.8.2008
Из: Казахстан
Пользователь №: 21341



[quote name='dvortsov' date='25.7.2017, 13:24' post='1310368']
Доброго дня!

Дабы не плодить тем, задам вопрос здесь! Товарищи!!! Сетевики последнее время в ТУ начали целые тома всяких хотелок писать. Вот последний раз приказали ГВС по последовательной двухступенчатой схеме втыкать. Раньше такого не делал, вот хочу проконсультироваться, правильно ли я ИТП наваял. Схема зависимая закрытая. ИТП получился такой:
[attachment=121025:ITP.pdf]

Вы пишите про последовательную схему включения теплообменников ГВС, а на принципиальной схеме у вас смешанная схема присоединения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
dvortsov
сообщение 9.8.2017, 6:31
Сообщение #60


Думаю...


Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717



Цитата(vkpower @ 9.8.2017, 2:25) *
Вы пишите про последовательную схему включения теплообменников ГВС, а на принципиальной схеме у вас смешанная схема присоединения.

Ой-ой. А ведь вы правы! И впрямь смешанная. Спасибо за дельное замечание. Ну я так понимаю, что последовательную схему можно сделать только с двумя отдельными теплообменниками, моноблок в этом случае не прокатит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:51