Естественная компенсация противодымной вентиляции Опции

[sub4cus]

Добрый день!
Подскажите, верны ли мои рассуждения. Опыта в проектировании противодымной вентиляции нет. Только начинаю.

Волнует вопрос естественной компенсации противодымной вентиляции. А точнее подбора клапана. Главная задача - это чтоб в сечение клапана было не более 3 (или 6 ???) м/с.
А расход берется из расчета ДУ (как 70% от массового расхода приведенного к нормальным условиям).

Сообщение отредактировал sub4cus - 16.9.2015, 16:47

[sub4cus]

Добрый день!
Подскажите, верны ли мои рассуждения. Опыта в проектировании противодымной вентиляции нет. Только начинаю.

Волнует вопрос естественной компенсации противодымной вентиляции. А точнее подбора клапана. Главная задача - это чтоб в сечение клапана было не более 3 (или 6 ???) м/с.
А расход берется из расчета ДУ (как 70% от массового расхода приведенного к нормальным условиям).

Сообщение отредактировал sub4cus - 16.9.2015, 16:47

[ИОВ]

Скорости тут обсуждали.
Если у Вас ест. приток, то возможно учитывать только 100% массового расхода. Дисбаланс возможен только при мех. компенсации.

[Барабан]

ИОВ, скажите пожалуйста, а почему при естественной компенсации нет дисбаланса? Интересно! А я считал, что при любой компенсации должен был быть дисбаланс?

[ИОВ]

... а почему при естественной компенсации нет дисбаланса? Интересно! А я считал, что при любой компенсации должен был быть дисбаланс?

1. Ваше мнение расходится с законами физики (для ест ДУ и ест. компенсации) и СП 7:
7.4 ...

При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%.

2. Встречный вопрос к Вам: возможен ли дисбаланс притока\вытяжки при общеобменной вентиляции:
- естественной при наличии вытяжного канала и открытой форточке?
- при мех. вытяжке и открытом окне или проёме в наружной стене?

[Барабан]

Я неправильно выразился, прошу прощения! Я как раз не знал, нужен ли дисбаланс при естественной компенсации и прошу обьяснить

[ИОВ]

Вы не ответили на мои вопросы.
Законы физики одинаково справедливы для общеобменной и противодымной вентиляции

[Барабан]

Да, согласен! С точки зрения физики, при механическом ДУ и естественной компенсации дисбаланса быть не может, получается. Спасибо.

[seti4ka]

Так в итоге ответа никто и не дал...
У меня такая же неприятность возникла, что и у автора. Второй день не могу найти более менее четкого ответа на вопрос "как обеспечить компенсацию дымоудаления".
К примеру, у меня есть помещение в котором запроектированы системы дымоудаления общий расход порядка 37000 куб.м/час. это нужно как то компенсировать. Вопрос: как грамотно это можно сделать? Возможно ли принять несколько клапанов в нижней зоне с учетом скорости в них 1-2 м/с (или нет, или другая скорость нужна??? - ответа на эти вопросы четкого также нет). Из помещения наружу ведут несколько эвакуационных выходов. Можно ли их использовать на компенсацию и как это организовать? (они ведь должны открыться - следовательно нужно ставить какие то приводы на них для автоматического открывания, так?? или не так? и как расчитать сколько именно дверей нужно этими самыми приводами оснастить ?? - формулы расчетные что то тоже найти никак не могу или по тому же принципу скорость 1-2 м/с через дверь, тогда бред - эвакуация через все двери сразу может происходить, следовательно они все открыты будут).
И еще есть коридор... там та же ситуация... что как зачем и почему???
СП 7 - ничего хорошего. В приложении к нему прописано СКОЛЬКО нужно воздуха подавать для компенсации и как можно сделать это (в том числе и про двери) но расчет необходимой площади этой самой двери... ГДЕЕЕЕ??? (я прошу прощения за эмоции, но уже надо решение выдавать а я еще разбираюсь и чем дальше, тем страшнее - одно поняла точно - никто толком ничего не знает, или знает но молчит ).

[ИОВ]

К сожалению, Вы просто не поняли ответы на заданные вопросы. СП 7 Вы тоже не понимаете?

8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

Вроде и про притворы, и про скорости, и про возможность использования нескольких дверей всё написано.
А конструктивные решения принимаются проектировщиком ОВ и всегда зависят от объёмно-планировочных решений здания/помещения, количества обслуживаемых этажей.
Удивляет, что Вы не можете посчитать площадь проёма/двери, зная расход и задавшись нормативной скоростью

[seti4ka]

Уважаемый ИОВ! А что если у меня не атриум или пассаж? Размер проема посчитать секундное дело, насчет этого я как бы не переживаю (перечитала свой вопрос, писала в конце дня рабочего, не правильно сформулировала, извиняюсь). Вопрос в том можно ли эвакуационные двери использовать в помещении типа торгового зала (в моем случае все двери эвакуационные и их 10 шт). И коридор еще боком выходит. Я сама дымоудаление не проектировала. Тот кто это делал, забыл про приток (и механику туда никак не воткнуть - места просто нет, даже на проемы в стенах - все стелажами заставленно), вот и приходится переделывать. Раньше у него почему то (вот ведь...) все прокатывало, а сейчас проверяющий другой попался и заметил нестыковочку. А СП 7 (только мое мнение) написано местами (не везде конечно, ту цитату из него, что Вы мне привели я наизусть за два дня выучила - не ясно только осталось про "атриумы и пассажи") довольно размыто.
И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

[colius]

И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

Если бы Вы повнимательнее и побольше читали форум то обратили бы внимание, что ув. ИОВ делится опытом как никто другой. А ирония и стеб возникают тогда, когда люди ленятся внимательно почитать нормативку и соответствующую тему на форуме. И можно Вас попросить: прежде, чем задавать вопросы Борису Борисовичу в специальной теме, поискать ответы на свои вопросы в уже существующих. Тема "вопрос во ВНИИПО" создана немного для других целей.

[sub4cus]

Уважаемый ИОВ! А что если у меня не атриум или пассаж? Размер проема посчитать секундное дело, насчет этого я как бы не переживаю (перечитала свой вопрос, писала в конце дня рабочего, не правильно сформулировала, извиняюсь). Вопрос в том можно ли эвакуационные двери использовать в помещении типа торгового зала (в моем случае все двери эвакуационные и их 10 шт). И коридор еще боком выходит. Я сама дымоудаление не проектировала. Тот кто это делал, забыл про приток (и механику туда никак не воткнуть - места просто нет, даже на проемы в стенах - все стелажами заставленно), вот и приходится переделывать. Раньше у него почему то (вот ведь...) все прокатывало, а сейчас проверяющий другой попался и заметил нестыковочку. А СП 7 (только мое мнение) написано местами (не везде конечно, ту цитату из него, что Вы мне привели я наизусть за два дня выучила - не ясно только осталось про "атриумы и пассажи") довольно размыто.
И вообще, если Вы такой опытный человек в своем деле, могли бы этим опытом поделиться с новичками, а не нападать! Большая часть Ваших ответов (мне по крайней мере) - ирония и стеб.

Я Вас поддерживаю полностью!

Как я понял ДУ в России на начальной стадии развития. Конкретных норм нет! Все поверхностно!
Вы должны понимать, это всего лишь форум, безусловно люди здесь есть грамотные и умные. НО их слова это не норматив для проверяющего!
Многие мои вопросы так и остались без ответа.

Скажу свое мнение по решению Вашего вопроса, чисто мое мнение, готов принять критику.
Убирайте стеллаж,требуйте. Делайте естественную компенсацию через клапан со скоростью 3м/с в сечении.
Я считаю это наиболее нормативный и менее дорогостоящий вариант.

Был на семинаре АВОК в прошлом году по ДУ. Был вопрос можно ли использовать входные проемы для естественной компенсации. Помню только то, что надо учитывать людей, которые будут эвакуироваться через эти проемы, т.к. площадь проема уменьшается!

[seti4ka]

Если бы Вы повнимательнее и побольше читали форум то обратили бы внимание, что ув. ИОВ делится опытом как никто другой. А ирония и стеб возникают тогда, когда люди ленятся внимательно почитать нормативку и соответствующую тему на форуме. И можно Вас попросить: прежде, чем задавать вопросы Борису Борисовичу в специальной теме, поискать ответы на свои вопросы в уже существующих. Тема "вопрос во ВНИИПО" создана немного для других целей.

Я так и сделала!!! Прежде чем писать, кучу всего перечитала! И почему это Вы мне решили указать на то писать мне или нет в тему "вопрос во ВНИИПО"?? В правилах написано про флуд и формат сообщений и все. Я ее прочла и знаете, что то правила такого не увидела, а увидела много вопросов подобных (не конкретно таких, а все из той же оперы "как и почему"). Вы тем вопрошающим то же советовали??? Зачем тогда создаются обсуждения, если на все вопросы многие люди пишут "ищите в других темах это уже было" вместо того, чтобы ответить. лучше ничего тогда не писали бы. Я весь сайт облазила, весь день убила, кучу литературы перечитала... Не все написано доходчиво, и человеку вроде меня, впервые с той или иной проблемой сталкивающемуся, иногда необходимо услышать от знающего человека ответ, разъяснение, а не отмашку куда когда и как ему писать!

Я Вас поддерживаю полностью!

Как я понял ДУ в России на начальной стадии развития. Конкретных норм нет! Все поверхностно!
Вы должны понимать, это всего лишь форум, безусловно люди здесь есть грамотные и умные. НО их слова это не норматив для проверяющего!
Многие мои вопросы так и остались без ответа.

Скажу свое мнение по решению Вашего вопроса, чисто мое мнение, готов принять критику.
Убирайте стеллаж,требуйте. Делайте естественную компенсацию через клапан со скоростью 3м/с в сечении.
Я считаю это наиболее нормативный и менее дорогостоящий вариант.

Был на семинаре АВОК в прошлом году по ДУ. Был вопрос можно ли использовать входные проемы для естественной компенсации. Помню только то, что надо учитывать людей, которые будут эвакуироваться через эти проемы, т.к. площадь проема уменьшается!

С радостью бы убрала, но никак... Это магазин, 4500 кв.м площадь торгового зала. Все уже согласовано по расстановке и убрать стеллаж ну никак(((. Я с Вами согласна, что тут много (большинство) знающих и грамотных людей! Но действительно, не всегда от них можно услышать четкий ответ.. Хотя знаете, как мне стало понятно за 2 дня - четкого понимания по-поводу систем дымоудаления ни у кого нет, и порой мне кажется, что нет его и у разработчиков нормативной документации (не только ДУ касается).


Уважаемый ИОВ! Если Вас как-то задели мои слова, прошу прощения! Просто я считаю, что если ты чего-то не знаешь, лучше спросит у того, кто в теме, чем городить на обум. И наоборот, если ты в чем то разбираешься, поделись с ближним своими знаниями! Как говориться, век живи век учись!

Сообщение отредактировал seti4ka - 8.10.2015, 10:13

[colius]

Я так и сделала!!! Прежде чем писать, кучу всего перечитала! И почему это Вы мне решили указать на то писать мне или нет в тему "вопрос во ВНИИПО"?? В правилах написано про флуд и формат сообщений и все. Я ее прочла и знаете, что то правила такого не увидела, а увидела много вопросов подобных (не конкретно таких, а все из той же оперы "как и почему"). Вы тем вопрошающим то же советовали??? Зачем тогда создаются обсуждения, если на все вопросы многие люди пишут "ищите в других темах это уже было" вместо того, чтобы ответить. лучше ничего тогда не писали бы. Я весь сайт облазила, весь день убила, кучу литературы перечитала... Не все написано доходчиво, и человеку вроде меня, впервые с той или иной проблемой сталкивающемуся, иногда необходимо услышать от знающего человека ответ, разъяснение, а не отмашку куда когда и как ему писать!

Опять же, если бы Вы повнимательнее прочитали мое сообщение, то я Вам ничего не указывал, а попросил. Вы правильно обратили внимание, "много вопросов подобных". Если Вы посмотрите еще более внимательно, то увидите в теме, да и вообще на форуме два основных типа пользователей: те кто пытается разобраться, предварительно изучив вопрос и задает конкретные вопросы и уточнения и те кто ворчит, что нормы плохие, ничего непонятно, я первый раз, помогите и спрашивает вещи которые (например) много раз обсуждались.
И прекратите истерику, Вам не к лицу
С Уважением

[seti4ka]

Опять же, если бы Вы повнимательнее прочитали мое сообщение, то я Вам ничего не указывал, а попросил. Вы правильно обратили внимание, "много вопросов подобных". Если Вы посмотрите еще более внимательно, то увидите в теме, да и вообще на форуме два основных типа пользователей: те кто пытается разобраться, предварительно изучив вопрос и задает конкретные вопросы и уточнения и те кто ворчит, что нормы плохие, ничего непонятно, я первый раз, помогите и спрашивает вещи которые (например) много раз обсуждались.
И прекратите истерику, Вам не к лицу
С Уважением

С уважением!

[ИОВ]

Ув. colius, не обращайте внимания на выпады ТС в мой адрес. В ней говорит возмущение. Если проектировщик ОВ задаёт такой вопрос не в "Песочнице", а в спец. теме

... но расчет необходимой площади этой самой двери... ГДЕЕЕЕ??? ...

то, полагаю, д.б. готов и к иронии. Оказалось - не готов, ну, мы все разные. Довольно много людей, которым не хочется получить удочку, хотят сразу уже пожаренную рыбку на персональной тарелке.
А по поводу темы ВОПРОС ВО ВНИИПО, именно такое развитие ситуации мы ведь недавно и обсуждали в соседней ветке

... скорее может захламляться не 3-ми лицами (вполне вменяемые форумчане делятся здесь своими знаниями/опытом), а вот такими "героями" :

Никогда не проектировал противодымную вентиляцию, но сейчас срочно надо

Ваша реплика вполне справедлива, но там есть прекрасная EJIEHA-модератор, да и сам ББ может просто не отвечать на вопросы по конкретным проектам (что, кстати и справедливо делает!).

[kazas]

1. Ваше мнение расходится с законами физики (для ест ДУ и ест. компенсации) и СП 7:
7.4 ...

2. Встречный вопрос к Вам: возможен ли дисбаланс притока\вытяжки при общеобменной вентиляции:
- естественной при наличии вытяжного канала и открытой форточке?
- при мех. вытяжке и открытом окне или проёме в наружной стене?

Добрый день! я совсем недавно начал проектировать вентиляцию и возникли вопросы по естественной компенсации дымоудаления.


возможно ли использовать клапан избыточного давления для создания необходимого дисбаланса, просто поставив его в нижную часть шахты?

допустима ли скорость в 6м/с в это клапане?
по расчетам ДУ расход дыма из коридора 10044кг/ч , плотностью 0.63 . значит компенсирую 10044 /1,3 (70% компенсации) /1,2 (плотность воздуха) - 6440м3/ч такую компенсацию делать? выходит достаточно сечения 800х400 для удовлетворения V<= 6м/с на клапане.. у меня правильная логика?

Сообщение отредактировал kazas - 29.12.2016, 21:44

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 107,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[ИОВ]

... возникли вопросы по естественной компенсации дымоудаления.

по расчетам ДУ расход дыма из коридора 10044кг/ч , плотностью 0.63 . значит компенсирую 10044 /1,3 (70% компенсации) /1,2 (плотность воздуха) - 6440м3/ч такую компенсацию делать? ... у меня правильная логика?

Т.е. Вы либо не читаете, либо не понимаете, что обсуждали здесь же несколькими постами выше

Если у Вас ест. приток, то возможно учитывать только 100% массового расхода. Дисбаланс возможен только при мех. компенсации.

...С точки зрения физики, при механическом ДУ и естественной компенсации дисбаланса быть не может ...

[kazas]

Т.е. Вы либо не читаете, либо не понимаете, что обсуждали здесь же несколькими постами выше

С расходами понял. Да, учту полный. Но неужели КИД не захлопнется если настроить его на 150Па, создав этим необходимый дисбаланс. Еще раз прошу прощения за некопетентность в этом вопросе.

[ИОВ]

1. Похоже, Вы не понимаете, что является побудителем движения воздуха в шахте при ест. компенсации.

2. Мне не понятно, о каком необходимом дисбалансе речь?

... для создания необходимого дисбаланса...

... создав этим необходимый дисбаланс.

Где Вы видите в нормах указания о необходимости дисбаланса?

[kazas]

1. Похоже, Вы не понимаете, что является побудителем движения воздуха в шахте при ест. компенсации.

2. Мне не понятно, о каком необходимом дисбалансе речь?


Где Вы видите в нормах указания о необходимости дисбаланса?

Побудителем движения, как я понимаю является разряжение создаваемое вентиляцией ДУ.

Про дисбаланс и давление да, не нашел. Значит, я думаю достаточно клапана с приводом в нижней части шахты?

[Composter]

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ. если вы прикроете клапан на компенсации, значит сопротиление сети вырастет, а значит расход удалемый вентилятором будет меньше, что не допустимо.
поэтому клапан на естевенный компенсации открывается полностью (два положения у этого клапана открыто и закрыто) и расход принимается 100%

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

[Wiz]

Но неужели КИД не захлопнется если настроить его на 150Па, создав этим необходимый дисбаланс

Вопрос а зачем его захлопывать?
150 Па - максимальнодопустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.
Я стремлюсь всегда делать как можно меньше.

[kazas]

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ. если вы прикроете клапан на компенсации, значит сопротиление сети вырастет, а значит расход удалемый вентилятором будет меньше, что не допустимо.
поэтому клапан на естевенный компенсации открывается полностью (два положения у этого клапана открыто и закрыто) и расход принимается 100%

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

да, не учел, пересчитаю вентиляторы ДУ. спасибо, очень полезно

Вопрос а зачем его захлопывать?
150 Па - максимальнодопустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.
Я стремлюсь всегда делать как можно меньше.

решил отказаться от КИД, в сторону ГЕРМИК, на устье шахты ГЕРМИК-С. из логики- включается ДУ-открываются клапаны.

[Composter]

да, не учел, пересчитаю вентиляторы ДУ. спасибо, очень полезно

даже не знаю как на это реагировать. по действующей методичке к СП7, формула 70 величина P0 -есть суммарные потери давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги.
как можно это можно не заметить? или вы на глаз считаете поетри без методики?

Сообщение отредактировал Composter - 30.12.2016, 13:26

[kazas]

ну не знаю по действующей методичке к СП7, формула 70 величина P0 -есть суммарные потери давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги.
как можно это можно не заметить? или вы на глаз считаете поетри без методики?

ДУ считал не я, а кто-то больше 3 лед назад.Теперь вот на меня спустили. Расчет велся по МДС 41-1.99, сейчас повторный заход в экспертизу и замечания про компенсацию. почему-то про ДУ замечаний нет.

[ИОВ]

во первых разберитеь с математикой чтобы получить 70% от расхода нужно умножить на 0,7 или поделить на 1,42857

В этом вопросе я Вас полностью поддерживаю - с точки зрения математики, именно так и д.б. Но ТС явно использует ф-лу 65 из МР 2013 г. Я считаю, что ф-ла 65 некорректна и не соответствует физическому процессу, который описывает. Кстати, в какой-то теме это мы уже обсуждали, но реакции ББ или кого-то ещё из разработчиков СП 7 и МР не было тогда никакой на это обсуждение.

споротивление естевенной компенсации полностью ложиться на вентилятор ДУ ...

скорость у нас не ограничена, есть рекомендации. но вы должны понимать чем больше скорость тем больше сопротивление, тем больше дваления нужно закладывать на вентилятор ДУ

Не забывайте, что есть ограничение по перепаду давлений в 150 Па (см. п. 7.16). Так что совершенно справедливо

150 Па - максимально допустимые потери давления в шахте ПДЕ равные обеспечению допустимого давления не дверях путей эвакуации.

решил отказаться от КИД, в сторону ГЕРМИК, на устье шахты ГЕРМИК-С. из логики- включается ДУ-открываются клапаны.

Не забывайте, что поэтажный клапан открывается только на этаже пожара. И это д.б. пп-клапаны.

ДУ считал не я, а кто-то больше 3 лед назад.Теперь вот на меня спустили. Расчет велся по МДС 41-1.99...

Шо, опять? (с)

[kazas]

Не забывайте, что поэтажный клапан открывается только на этаже пожара. И это д.б. пп-клапаны.

почему пп-клапаны? написано только

"клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами" сп 7 . п 8.8 или я опять чего-то не понимаю?

[kazas]

прочитал ваше мнение в соседней ветке.
"В такой шахте я устанавливаю поэтажные пп-клапаны с EI 45 для помещений и EI 30 для коридоров - по аналогии с п. 7.11 в). Но, справедливости ради, замечаю - это моё восприятие норм и ситуации, т.к. в п. 7.17 д) отсутствуют указания по огнестойкости пп-клапанов для случаев по п. 7.14 к) "

помогло

[Байбула Оглы]

Добрый день!
Заказчик хочет сделать ПДЕ в коридоре жилого дома, на основании информации изложенной в данной статье http://www.norma-pb.ru/p717/
У меня сомнения, какие будут мнения?