Пожаротушение склада стеллажного хранения Опции

[OliaVish]

Всем доброго времени суток.
Ситуация следующая: необходимо запроектировать АУПТ склада стеллажного хранения (свыше 5,5 метров). По заключению нормативно-технического совета предписано выполнить дренчерное пожаротушение по СТО 420541.004, т.к. хоть высота стеллажей и выше 5,5 метров, они разделены на три этажа в виде мезонина, поэтому дренчеры надо устанавливать на каждом этаже. Кроме того там есть две зоны без стеллажей ( зона разгрузки и зона упаковки) они расположены по двум сторонам от стеллажей. В этих зонах дренчеры только под потолком. Расходы и интенсивности в зоне стеллажного хранения и зонах упаковки и разгрузки разные, логично же разделить склад на эти три зоны, и подающих трубопровода сделать тоже три и три узла управления соответственно? Теперь вопрос по гидравлике: я должна рассчитать гидравлику на каждую зону в отдельности - тут вопросов нет, насосную и размер емкости подбирать из расчета максимальных характеристик одной из зон? И еще один вопрос непосредственно по гидравлике - заказчик хочет систему на трубах aquatherm red pipe, в их руководстве написано что потери нужно считать по формуле Хазен-Вильямся. Сталкивался кто-нибудь с таким расчетом? У меня получается какая-то ерунда, Считаю по следующей формуле:
∆H = 11,23 · L · 1/С в степени1,85 · Qв степени 1,85/D в степени 4,87
Участок длиной 56,4 метра, расход 6,17 л/с (0, 00617 м3/ч), диаметр 50 мм, внутренний соответственно 36,2 (0,0362 м), получается:
11,23 · 56,4 · 1/150степ.1,85 · 0,00617 степ.1,85/0,0362степ.4,87 = 50,93 метров!!!!! Цифра естественно нереальная, что делать не знаю. Нашла еще ТУ на эти трубы. в них указано R – удельное гидравлическое сопротивление МПа (мбар) по диаметрам и скоростям. Для моего участка это число 8437, что с ним дальше делать тоже непонятно, во всех формулах по расчету потерь указана удельная характеристика в л6/с2.....Как их соотнести друг с другом?
Помоги пожалуйста кто чем может

Сообщение отредактировал OliaVish - 2.6.2018, 21:29

[OliaVish]

Всем доброго времени суток.
Ситуация следующая: необходимо запроектировать АУПТ склада стеллажного хранения (свыше 5,5 метров). По заключению нормативно-технического совета предписано выполнить дренчерное пожаротушение по СТО 420541.004, т.к. хоть высота стеллажей и выше 5,5 метров, они разделены на три этажа в виде мезонина, поэтому дренчеры надо устанавливать на каждом этаже. Кроме того там есть две зоны без стеллажей ( зона разгрузки и зона упаковки) они расположены по двум сторонам от стеллажей. В этих зонах дренчеры только под потолком. Расходы и интенсивности в зоне стеллажного хранения и зонах упаковки и разгрузки разные, логично же разделить склад на эти три зоны, и подающих трубопровода сделать тоже три и три узла управления соответственно? Теперь вопрос по гидравлике: я должна рассчитать гидравлику на каждую зону в отдельности - тут вопросов нет, насосную и размер емкости подбирать из расчета максимальных характеристик одной из зон? И еще один вопрос непосредственно по гидравлике - заказчик хочет систему на трубах aquatherm red pipe, в их руководстве написано что потери нужно считать по формуле Хазен-Вильямся. Сталкивался кто-нибудь с таким расчетом? У меня получается какая-то ерунда, Считаю по следующей формуле:
∆H = 11,23 · L · 1/С в степени1,85 · Qв степени 1,85/D в степени 4,87
Участок длиной 56,4 метра, расход 6,17 л/с (0, 00617 м3/ч), диаметр 50 мм, внутренний соответственно 36,2 (0,0362 м), получается:
11,23 · 56,4 · 1/150степ.1,85 · 0,00617 степ.1,85/0,0362степ.4,87 = 50,93 метров!!!!! Цифра естественно нереальная, что делать не знаю. Нашла еще ТУ на эти трубы. в них указано R – удельное гидравлическое сопротивление МПа (мбар) по диаметрам и скоростям. Для моего участка это число 8437, что с ним дальше делать тоже непонятно, во всех формулах по расчету потерь указана удельная характеристика в л6/с2.....Как их соотнести друг с другом?
Помоги пожалуйста кто чем может

Сообщение отредактировал OliaVish - 2.6.2018, 21:29

[jiexawcr]

все правильно вы вроде считаете, просто труба тонковата для такого расхода, потому и потери большие. данные производителя лучше сравнить с аналогами что бы не втюхивали продаваны, внутри противопожарных пластиковых труб обычный полипропилен (кроме клеевых на основе ПВХ).
скиньте лист с "R" и лист с описанием таблицы.
ПС по СТО гефеста для высоты свыше 5,5 метров нужна не дренчерная система, а с принудительным пуском (п.8.1.2).

[OliaVish]

все правильно вы вроде считаете, просто труба тонковата для такого расхода, потому и потери большие. данные производителя лучше сравнить с аналогами что бы не втюхивали продаваны, внутри противопожарных пластиковых труб обычный полипропилен (кроме клеевых на основе ПВХ).
скиньте лист с "R" и лист с описанием таблицы.
ПС по СТО гефеста для высоты свыше 5,5 метров нужна не дренчерная система, а с принудительным пуском (п.8.1.2).

Я уже у них уточнила, говорят что это число 8436 надо делить на 100 и это будет потеря напора по длине, то есть типа 84,36*56,4= 47,97 м.в.ст.

По спринклерам с принудительным пуском согласна с вами, но пожарные именно дренчеры сказали устанавливать....

Прикрепленные файлы

 TU_Aquatherm_Firestop.pdf ( 3,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[jiexawcr]

Я уже у них уточнила, говорят что это число 8436 надо делить на 100 и это будет потеря напора по длине, то есть типа 84,36*56,4= 47,97 м.в.ст.

По спринклерам с принудительным пуском согласна с вами, но пожарные именно дренчеры сказали устанавливать....

лучше придерживаться методики производителя, тем более она не сильно отличается.

ну я на вашем месте не стал бы слушать что говорят пожарные. пожарник - человек, его могут и уволить, тогда цена его хотелок?
ПП системы более надежные в виду нескольких факторов запуска, чем дренчерные, на каком основании с вас требуют менее надежную систему?

[OliaVish]

лучше придерживаться методики производителя, тем более она не сильно отличается.

ну я на вашем месте не стал бы слушать что говорят пожарные. пожарник - человек, его могут и уволить, тогда цена его хотелок?
ПП системы более надежные в виду нескольких факторов запуска, чем дренчерные, на каком основании с вас требуют менее надежную систему?

с этим вопросом я уже тоже обратилась) согласились на спринклерную с принудительным пуском)
может еще подскажете один вопрос: в помещении уже установлены извещатели пожарные дымовые линейные в зоне стеллажей и ручные адресные в зонах упаковки и разгрузки. их можно завязать в систему принудительного пуска? и как это сделать?

Спасибо.

[Young]

OliaVish, а на основании чего вы проектируете этот склад? СП 5 не распространяется на такие склады. Должны быть СТУ.

Сообщение отредактировал Young - 4.6.2018, 15:55

[OliaVish]

OliaVish, а на основании чего вы проектируете этот склад? СП 5 не распространяется на такие склады. Должны быть СТУ.

На основании СТУ и проектирую, по ним и предписано проектирование по СТО Гефеста как для складов стеллажного хранения, но на каждом этаже мезонина.

[jiexawcr]

На основании СТУ и проектирую, по ним и предписано проектирование по СТО Гефеста как для складов стеллажного хранения, но на каждом этаже мезонина.

и про зоны в СТУ ничего нет?

[OliaVish]

и про зоны в СТУ ничего нет?

В СТУ нет, а самом СТО Гефеста написано что проектирование в зонах приемки и разгрузки следует производить в соответствии с СП 5, а при проектировании в указанных зонах АУП-ПП - с разделом 7 СТО. По СТУ мне нужно АУП-ПП на всем складе делать, потому я зоны по разделу 7 СТО проектирую.

[Sindarkon]

jiexawcr

ПП системы более надежные в виду нескольких факторов запуска, чем дренчерные, на каком основании с вас требуют менее надежную систему?

Я сильно сомневаюсь, что система с километрами проводов и нагревательными элементами на оросителях является "более надёжной". К тому же СТУ имеют более высокий юридический статус, чем СТО производителя.

[Young]

На основании СТУ и проектирую, по ним и предписано проектирование по СТО Гефеста как для складов стеллажного хранения, но на каждом этаже мезонина.

С этого и нужно было начинать. Вообще идеально было бы работать с исполнителями СТУ на стадии разработки и просить их прописать все скользкие места в СТУ. Попробуйте хотя бы проконсультироваться с ними.

[OliaVish]

jiexawcr

Я сильно сомневаюсь, что система с километрами проводов и нагревательными элементами на оросителях является "более надёжной". К тому же СТУ имеют более высокий юридический статус, чем СТО производителя.

Обговорила этот вопрос с разработчиком СТУ, сошлись на сприклерах трв с принудительным пуском.

Отсюда у меня опять вопрос: по таблице минимальный расход 44 л/с, а площадь 120 м2, но можно расход уменьшить в соответствии с площадью, у меня площадь 109 м2, расход соответственно у меня получается 40,7 л/с. Выбираю сприклер с интенсивностью 0,13, рабочее давления у сприклера от 0,5 до 1,7 МПа, считаю на минимум 0,5 и получаю расход диктующего спринклера 0,92 л/с. Дольше считаю количество спринклеров - 40,7/0,92= получается 43 штуки. Получается что площадь контролируемая одним оросителем 2,55 м2.
Я сделала 42, так как расход фактический все равно будет больше. Но вопрос такой - правильно ли я понимаю что при пожаре в этой зоне должны сработать тогда сразу все спринклеры? И расчет надо делать сразу на все?
И вопрос про давление, если у первого спринклера оно 0,5 МПа и дальше будет расти, то не придется ли подбирать насос слишком мощным? Читала где-то про компрессоры, но не совсем поняла принцип, как он повышает давление в системе и как это влияет на гидравлический расчет? Надо при расчете уменьшать давление у первого спринклера или считать как есть,а компрессор просто часть необходимого давления берет на себе и тогда насосы можно менее мощные подбирать?
Простите за возможно глупые вопросы. первый раз ТРВ проектирую, да и в принципе установки пожаротушения давно не проектировала

С этого и нужно было начинать. Вообще идеально было бы работать с исполнителями СТУ на стадии разработки и просить их прописать все скользкие места в СТУ. Попробуйте хотя бы проконсультироваться с ними.

Уже связалась с ними, мы сошлись на спринклерах все таки, а не на дренчерах.

[Young]

И вопрос про давление, если у первого спринклера оно 0,5 МПа и дальше будет расти, то не придется ли подбирать насос слишком мощным?

Пожалуй я пойду...
И на выходе вопрос - а что хранить будут на складе?

[jiexawcr]

Я сильно сомневаюсь, что система с километрами проводов и нагревательными элементами на оросителях является "более надёжной". К тому же СТУ имеют более высокий юридический статус, чем СТО производителя.

у дренчерной системы, разделенной на небольшие зоны, разве сильно меньше проводов? разница в том, что в ПП спринклеры раскроются даже без сигнала, дренчеры же остануться пустыми при заклинивании клапана, обрыва проводочка какого...
по ПП у меня претензия только к алгоритмам запуска.
а на счет статуса СТО: нет его, этого статуса, филькина грамота это. но большинству пофигу, так как ничего другого по ТРВ нет, идут от обратного.


OliaVish 44 л/с вы откуда взяли? с таблицы 6.1? если в СТУ нет указаний, то нужно считать через формулу 8.3 Q=3,33*h , где h-высота складирования. к площади нет привязки.
не очень понятно что брать за расчетную площадь. уточните в гефесте.
что то вы все напутали, компрессоры в воздушных установках, воздух там вместо воды до тушения. считается только по воде и объем для расчета времени выпуска воздуха.
напоры-расходы... вы же для этого и делаете гидравлический расчет и лавируете между меньшим диаметром и "напор-расходом насосов"+ТУ что бы подобрать оптимальное соотношение.

[OliaVish]

у дренчерной системы, разделенной на небольшие зоны, разве сильно меньше проводов? разница в том, что в ПП спринклеры раскроются даже без сигнала, дренчеры же остануться пустыми при заклинивании клапана, обрыва проводочка какого...
по ПП у меня претензия только к алгоритмам запуска.
а на счет статуса СТО: нет его, этого статуса, филькина грамота это. но большинству пофигу, так как ничего другого по ТРВ нет, идут от обратного.


OliaVish 44 л/с вы откуда взяли? с таблицы 6.1? если в СТУ нет указаний, то нужно считать через формулу 8.3 Q=3,33*h , где h-высота складирования. к площади нет привязки.
не очень понятно что брать за расчетную площадь. уточните в гефесте.
что то вы все напутали, компрессоры в воздушных установках, воздух там вместо воды до тушения. считается только по воде и объем для расчета времени выпуска воздуха.
напоры-расходы... вы же для этого и делаете гидравлический расчет и лавируете между меньшим диаметром и "напор-расходом насосов"+ТУ что бы подобрать оптимальное соотношение.

Расход из таблицы взяла все верно, это расход для зоны упаковки, в СТО написано что эти зоны по разделу 6 проектировать. У меня группа 4.2, это склад при автосервисе, там хранятся запчасти и на ряду с ними моторные масла и прочие хорошо горючие штуки. По формуле то конечно меньше получается...Но действительно ли я могу считать по ней?

Про компрессоры может и путаю, первый раз с ТРВ столкнулась. извините за глупые вопросы)

Сообщение отредактировал OliaVish - 5.6.2018, 15:38

[Young]

У меня группа 4.2, это склад при автосервисе, там хранятся запчасти и на ряду с ними моторные масла и прочие хорошо горючие штуки.

Вы масло водой тонкораспыленной собрались тушить?
По СП5 склады ГЖ и ЛВЖ - 7 группа помещений, а не 4.2, как вы думаете, почему в таблице 5.2. на месте "водой" для 7 группы стоят прочерки?

Сообщение отредактировал Young - 5.6.2018, 15:49

[OliaVish]

Вы масло водой тонкораспыленной собрались тушить?

опираюсь на СТУ... по ним тонкораспыленная вода

[Young]

Я всё понимаю, СТУ... но ведь 4,2 по СП 5 тоже водой не тушат...

[OliaVish]

Вы масло водой тонкораспыленной собрались тушить?
По СП5 склады ГЖ и ЛВЖ - 7 группа помещений, а не 4.2, как вы думаете, почему в таблице 5.2. на месте "водой" для 7 группы стоят прочерки?

Группа не мной определена...также в СТУ все прописано, думаю не с проста. Почему стоят прочерки в курсе) но здесь об этих группах речь и не идет.

Я всё понимаю, СТУ... но ведь 4,2 по СП 5 тоже водой не тушат...

Вот все что мне известно:
По результатам разработки специальных технических условий нормативно-технический совет управления надзорной деятельности и профилактической работы Главного управления МЧС России постановил:
- Складское помещение с высотным стеллажным хранением защитить установкой водяного пожаротушения тонкораспыленной водой с применением спринклерных оросителей.
- Системой АУПТ защитить складское помещение и каждый уровень складской стеллажной системы.
- Проектирование установки автоматического пожаротушения выполнить в соответствии со Стандартом организации СТО 420541.004 «Автоматические установки водяного пожаротушения АУП-Гефест. Проектирование». СПБ.: ГК «Гефест»,2015 и СП 5.13130.2009.
По СТО категорию 4,2 водой тушат....Большего сказать к сожалению не могу, предписали тонкораспыленную воду, я тут ничего поделать не могу.
Спорить с разработчиками СТУ у меня опыта маловато, как я уже ранее и призналась Потому за советами к вам и обращаюсь.

Сообщение отредактировал OliaVish - 5.6.2018, 16:07

[Young]

Был не прав, скинули мне тут доки на тушение наружных трансформаторов. Но там давления перед распылителями дикие, никак не 0,5МПа.

[OliaVish]

Был не прав, скинули мне тут доки на тушение наружных трансформаторов. Но там давления перед распылителями дикие, никак не 0,5МПа.

Вот поэтому и был у меня вопрос про давление. По техническим характеристикам спринклера трв Гефеста
(Я взяла с самой большой производительностью) рабочее давление 0,5-1,7, я посчитала сначала на 1,2 вроде и количество спринклеров было вполне нормальное, но давление с учётом потерь очень уж большое. Поэтому я и пересчитала на минимум, то есть 0.5, хотя так получается много спринклеров и расстояния между ними небольшие.

Сообщение отредактировал OliaVish - 5.6.2018, 16:49

[jiexawcr]

Для увеличения интенсивности не совсем правильно использовать меньшее расстояние между оросителями, так как по ГОСТ Р 50680-94 «7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей - для дренчерных установок при расчетном давлении», можно где то споткнуться. хотя большинство технадзоров и пожарников принимают тушение "наличием" и в такие тонкости не вникают.

потери давления? увеличивайте диаметры. да и чем выше давление, тем меньше потери влияют на перепад расходов между оросителями.
Сколько у вас потерь было? попробуйте диаметры повысить ну и расход по кольцевому участку можно делить на 2 по СП5.13130.2009 п.В.2.12.1, только длину полукольца нужно брать большую.

[OliaVish]

Для увеличения интенсивности не совсем правильно использовать меньшее расстояние между оросителями, так как по ГОСТ Р 50680-94 «7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей - для дренчерных установок при расчетном давлении», можно где то споткнуться. хотя большинство технадзоров и пожарников принимают тушение "наличием" и в такие тонкости не вникают.

потери давления? увеличивайте диаметры. да и чем выше давление, тем меньше потери влияют на перепад расходов между оросителями.
Сколько у вас потерь было? попробуйте диаметры повысить ну и расход по кольцевому участку можно делить на 2 по СП5.13130.2009 п.В.2.12.1, только длину полукольца нужно брать большую.

У меня по таблице 6,1 максимальное расстояние между оросителями 2,5 метра, я их изначально так и расставила, получилось 25 штук вроде, точно уже не помню, я начала расчет, оросители максимальной производительности выбрала и получилось что число оросителей участвующих в гидравлическом расчете равно 44 штукам (так как группа 4.2 и расход большой - 40,7 (по таблице больше - 44, но если площадь меньше 120 м2, то расход можно в соответствии с площадью уменьшить) А у меня их всего 25, значит требуемый расход они однозначно не обеспечат, поэтому и пришлось увеличивать их количество до 44 минимум. Иного выхода я не нашла. Можно было конечно давление у первого увеличить, но увеличивать диаметры трубопроводов тоже не хотелось, т.к. стеллажи уже все собраны и склад функционирует, условия стесненные, поэтому при монтаже в целях соблюдения нормативных расстояний от конструкций не разгуляешься уже.....
но вам в любом случае большое спасибо за советы, учту в будущем.

Сообщение отредактировал OliaVish - 5.6.2018, 20:52

[OliaVish]

даже при таком расчете расход получился 42 л/с, напор насоса 89,6 метра, что на мой взгляд уже очень много...

[jiexawcr]

я считаю (пусть и не совсем верно) минимальный требуемы напор от обратного расхода через площадь, которая приходится на ороситель. если между оросителями 2,5, то площадь 6,25м2. следовательно требуемы напор на эту площадь для обеспечения интенсивности 0,18 при производительности 0,13 будет П=(0,18*6,25/0,13)^2=74,9м, принимаем напор 75м (0,75МПа) . проверяем расход при данном напоре - 1,1258 л/с, делим на 6,25м2 получаем само собой 0,18013, то есть чуть выше требуемого. так то и 90м вписывается даже в СП 5 п 5.1.5 с 1МПа у диктующего оросителя.

по расходу. получили 1,1258 с оросителя. делим 44 на 1,1258 получаем 39 шт. умножаем на площадь защищаемую одним и получаем 39*6,25=244 м2, что более чем в 2 раза больше минимальной площади тушения. так вот что бы обеспечить требования СТО гефеста берем площадь тушения такую, что бы расход был не менее 44 л/с, на "чистом поле" это будет 244м2, по факту будет гораздо меньше, так как на площади будет больше оросителей, чем минимально требуется, из-зза архитектурных и других особенностей.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 6.6.2018, 10:37

[OliaVish]

я считаю (пусть и не совсем верно) минимальный требуемы напор от обратного расхода через площадь, которая приходится на ороситель. если между оросителями 2,5, то площадь 6,25м2. следовательно требуемы напор на эту площадь для обеспечения интенсивности 0,18 при производительности 0,13 будет П=(0,18*6,25/0,13)^2=74,9м, принимаем напор 75м (0,75МПа) . проверяем расход при данном напоре - 1,1258 л/с, делим на 6,25м2 получаем само собой 0,18013, то есть чуть выше требуемого. так то и 90м вписывается даже в СП 5 п 5.1.5 с 1МПа у диктующего оросителя.

Получается все верно я посчитала, но к напору вопросов и нет. А вот расход уж очень большой...малюсенький казалось бы склад..Насосы очень мощные будут.
Как-то это странно мне кажется что насос подбирается на расход всех оросителей защищаемой зоны (по НПБ), работать же будут по факту 3-4....

[jiexawcr]

Как-то это странно мне кажется что насос подбирается на расход всех оросителей защищаемой зоны (по НПБ), работать же будут по факту 3-4....

как так? у вас принудительный пуск - там вся зона запуститься. 3-4 будет только

ПС 44 л/с по СП5 вполне часто получаемый расход для 2 группы помещений для обычных оросителей, так что расход то небольой, разница в напоре.

[OliaVish]

как так? у вас принудительный пуск - там вся зона запуститься. 3-4 будет только

ПС 44 л/с по СП5 вполне часто получаемый расход для 2 группы помещений для обычных оросителей, так что расход то небольой, разница в напоре.

ну если так, то так. Но я чисто экономически рассуждаю - два миллиона только на насосную установку для такого склада очень уж дорого получается)

[jiexawcr]

ну если так, то так. Но я чисто экономически рассуждаю - два миллиона только на насосную установку для такого склада очень уж дорого получается)

2 млн и что? ваша система где то на 2-4млн выйдет без насосов, и стоимость установки вполне адекватна. если для зака дорого, то всегда есть варианты по удешевлению: станцию заменить на насосы+шкафы и обвязка, дешманские насосы руско-китайские и др.
заказчик знал на что шел скорее всего делая высокостелажное хранение. одни только СТУ стоят не меньше миллиона + ТРВ-ПП раза в 2-3 дороже, чем обычное тушение.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 6.6.2018, 14:08

[OliaVish]

2 млн и что? ваша система где то на 2-4млн выйдет без насосов, и стоимость установки вполне адекватна. если для зака дорого, то всегда есть варианты по удешевлению: станцию заменить на насосы+шкафы и обвязка, дешманские насосы руско-китайские и др.
заказчик знал на что шел скорее всего делая высокостелажное хранение. одни только СТУ стоят не меньше миллиона + ТРВ-ПП раза в 2-3 дороже, чем обычное тушение.

Это все понятно. я с вами и не спорю ни в коем случае. Просто мысли в слух)
А заказчик об этом вряд ли задумывался когда склад строил, откуда ему знать про такие тонкости)