Переход на более высокий температурный график Опции

[pomig]

Уважаемые форумчане! В одном из городов нашей великой Родины с ТЭЦ в данный момент отпускается теплоноситель по утвержденному температурному графику 110/70, по факту же не выдается больше 100 и завышена немного обратка, все это в связи с удручающим состоянием теплообменного, смесительного оборудования у потребителей...

ВНЕЗАПНО пришло указание с "самого верху" перевести ТЭЦ на график отпуска 150/70(!) (в 50-е система теплоснабжения проектировалась на этот график), 50% потребителей ТЭЦ получают горячую воду по открытой схеме, у остальных, либо элеваторы в плачевном состоянии,либо неисправны бойлера ГВС,либо неисправны регуляторы температуры на ГВС. Понятно, что резко перевести весь город на независимую схему не получится...

Поэтому, внимание, уважаемые форумчане, вопрос!

Какой минимальный комплекс мероприятий необходим для перевода на 150/70? Могу предположить, что в любом случае как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны), поставить бойлера ГВС у потребителей с открытой схемой, заменить нерабочие, и установить регуляторы температуры.

Есть у кого-нибудь какие-нибудь дополнения или может возражения...Да и еще есть ли у кого-нибудь соображения чем это может обернуться для тепловой сети, ведь она работала по таким температурам теплоносителя более 25 лет...

И второй вопрос...

Может ли кто-нибудь дать примерную удельную цену за бойлер ГВС руб/кВт просто для прикидки?

Заранее благодарю!!!!

[pomig]

Уважаемые форумчане! В одном из городов нашей великой Родины с ТЭЦ в данный момент отпускается теплоноситель по утвержденному температурному графику 110/70, по факту же не выдается больше 100 и завышена немного обратка, все это в связи с удручающим состоянием теплообменного, смесительного оборудования у потребителей...

ВНЕЗАПНО пришло указание с "самого верху" перевести ТЭЦ на график отпуска 150/70(!) (в 50-е система теплоснабжения проектировалась на этот график), 50% потребителей ТЭЦ получают горячую воду по открытой схеме, у остальных, либо элеваторы в плачевном состоянии,либо неисправны бойлера ГВС,либо неисправны регуляторы температуры на ГВС. Понятно, что резко перевести весь город на независимую схему не получится...

Поэтому, внимание, уважаемые форумчане, вопрос!

Какой минимальный комплекс мероприятий необходим для перевода на 150/70? Могу предположить, что в любом случае как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны), поставить бойлера ГВС у потребителей с открытой схемой, заменить нерабочие, и установить регуляторы температуры.

Есть у кого-нибудь какие-нибудь дополнения или может возражения...Да и еще есть ли у кого-нибудь соображения чем это может обернуться для тепловой сети, ведь она работала по таким температурам теплоносителя более 25 лет...

И второй вопрос...

Может ли кто-нибудь дать примерную удельную цену за бойлер ГВС руб/кВт просто для прикидки?

Заранее благодарю!!!!

[испытатель]

Секретный совет- игнорировать и тянуть исполнение указания, данного с "самого верху". Уверяю - все равно отменят.
Что Вы вкладываете в термин - бойлер. Емкостной, скоростной или пластинчатый водоподогреватель?

[HeatServ]

У нас старики помнят, как работается на графике 150/70. Авария среди зимы - атас, вешайся, полная тепловая камера кипящей воды, которую не откачать, потому что кипящую воду не откачть вообще... сломанный элеватор? Это круто.
Отменят, испытатель прав. Не потянет источник такой график без единомоментной и всеобщей мобилизации сил и средств, которая не сможет приключиться. Я когда работал в родной ТСО спровоцировал процесс паспотризации, прошло 5 лет и он до сих пор идёт. Причём большинство косяков принимаются просто "как есть", их исправлять или некому или просто "всю систему менять надо"... так что муниципалитет просто даст отмашку, не потянут жилищники такое.

[испытатель]

Скажу больше не только жилищники не потянут но и сеть с существующими бойлерами ТЭЦ. Запланируйте испытания на температуру 150 на лето и попробуйте поднять температуру при выключенных потребителях. Могу поспорить - будет неудача.

[Бойко]

Скажу больше не только жилищники не потянут но и сеть с существующими бойлерами ТЭЦ. Запланируйте испытания на температуру 150 на лето и попробуйте поднять температуру при выключенных потребителях. Могу поспорить - будет неудача.

Сначала закипят сетевые насосы...

А остальное от схемы ТЭЦ зависит..
Понятно, что реанимация теплоснабжения наскоком не делается...
Но сети около 150 Гкал/час.. поднимали с 95-70* на проект 150-70* за сезон...

Тут еще деньги... ТГК хотят за счет тарифов потихоньку..и не хотят вкладывать свои
Да и порочная формула Прибыль как % легализованных издержек... толкает к "Чем хуже, тем лучше"

[Евгений Буш]

перевести на словах и на деле это разное. В Вашем случае это просто задекларировано, зачем это нужно мне. простому смертномуне понятно , но это какая то очередная "бендеровская" комбинация, которая просто не может быть реализована. Но, как говорится, если "мозги парЯт, значит это кому-нибудь нужно!
У нас в городе снова в Договора забивают 150/70 С даже и не указывая срезку, а выше 110 С не держали тепеь уже можно смело сказать никогда.
То, что график не выдерживается по расчетным параметрам-пол-беды, посмотрите в приложении каков он по факту. График за 01-29 января 2013 г. примерно в пределах от "-1" С до "-21" С. В ИТП левого графика погодозависимая автоматика. Как видите она обратку (которая на простых элеваторных узлах копирует "кардиограмму" прямой) выправляет полностью. Справа ИТП с электронным элеватором, внизу простой элеваторный узел. Понятно, что сопло элеватора нужно корректировать в сторону уменьшения и обратку опускать к расчетной оси, но в какие условия загнан элеватор...

Прикрепленные файлы

 ________.____________.xlsx ( 88,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[Евгений Буш]

Вроде не тот файл прикрепил, исправляю

Прикрепленные файлы

 ________.____________.xlsx ( 157,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[Татьяна Удальцов...]

Секретный совет- игнорировать и тянуть исполнение указания, данного с "самого верху". Уверяю - все равно отменят.

Правильно. Потому что "самый верх" озвучивает указания "вашинготонского обкома", направленные на развал страны. В крайнем случае собственная инициатива по очередному распилу средств.

Последствиями выполнения этой дурной директивы будет полный развал системы теплоснабжения, с авариями, разрегулировками и прочим.

Конечно, 150-70 теоретически лучше чем 110-80. А еще лучше 180-70, что намечалось когда энергетикой руководили специалисты. Но это только обсуждалось, и специалистам не могло в голову придти спустить такие указания. Они же прекрасно знали, что и график 150-70 нигде не выдерживался - в лучшем случае с верхней срезкой на 130.

А почему теперь не выше именно 110, причем во всех извстных мне системах от ТЭЦ, должно быть понятно каждому. Но и от котельных, где ничего не мешает греть до 150, график тоже пониженный.

[jota]

А почему теперь не выше именно 110, причем во всех извстных мне системах от ТЭЦ, должно быть понятно каждому.

Патамушта бесканальные трубы теперича до 120*С допустимо.....

[Altelega]

как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны)

неисправный элеватор... сложно это себе представляю как минимум пересчитать сопла... и возможно горловины, если нагрузка изменилась..
если поискать причины их "неисправности", то станет понятно, что причина не в них... а вокруг них.
при расчете элеватора учитываются - температурные графики, расходы теплоносителя, располагаемый напор на вводе, сопротивление местной системы отопления. короче, все повязано... недогревают по графику - сопло расточят; расточят - давление в сети понизится; сильно понизится - еще расточят... и так пока или не наведут порядок или... до полного бардака. почти также будет, если жильцы бесконтрольно начнут менять свои радиаторы и трубы в квартирах... элеватор также плохо приспособлен к переменному расходу в системе, например термоголовки.
так что уже как минимум может случится - заменить на электрический насос.

[Татьяна Удальцов...]

Патамушта бесканальные трубы теперича до 120*С допустимо.....

Давеча хоть сколь было допустимо, но выдавали 110...

[KGP1]

ВНЕЗАПНО пришло указание с "самого верху" перевести ТЭЦ на график отпуска 150/70(!) (в 50-е система теплоснабжения проектировалась на этот график), 50% потребителей ТЭЦ получают горячую воду по открытой схеме, у остальных, либо элеваторы в плачевном состоянии,либо неисправны бойлера ГВС,либо неисправны регуляторы температуры на ГВС. Понятно, что резко перевести весь город на независимую схему не получится...

Поэтому, внимание, уважаемые форумчане, вопрос!

Какой минимальный комплекс мероприятий необходим для перевода на 150/70? Могу предположить, что в любом случае как минимум придется заменить ВСЕ(!) элеваторы в городе(даже те которые вроде как сейчас исправны), поставить бойлера ГВС у потребителей с открытой схемой, заменить нерабочие, и установить регуляторы температуры.

Цель нововведений понятна. Снизить расход сетевой воды не передачу одинакового колич теплоты. Перевести оставшихся 50% потребителей ГВС от открытой к закрытой схеме присоединения. Навести порядок с гидравликой сети.
Непонятно, почему все бросились в крайности? С чего все решили, что при графике отпуска 150/70 в т/сети обязательно должно быть 150оС. У нас, например, до последнего времени выдавали тех условия на график 150/70. Но при этом всети более 100оС не было. Сейчас модно иметь график со срезкой, например график 150/70 со срезкой 110. Все зависит от значения расчетной температуры н.в. Вероятность того, что указание с "самого верху" отменят, вряд ли более 50%. Наверно и там "считать" умеют: "2 пишем - 3 в карман кладем" и при этом и на результат сослаться можно. Снижение: коррозии труб, затрат э/э на перкачку, затрат на перекладку т/сетей. Улучшение гидравлики и как следствие теплоснабжения удаленных от ТЭЦ потребителей и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал KGP1 - 31.3.2013, 12:47

[jota]

Давеча хоть сколь было допустимо, но выдавали 110...

Тут уже KGP1 мысль ясно изложил: изменится наклон графика, а срезка всё равно на 100*С останется

[Татьяна Удальцов...]

Тут уже KGP1 мысль ясно изложил: изменится наклон графика, а срезка всё равно на 100*С останется

А причина-то в чем, изначальная? Она не в трубах.

1. На ТЭЦ сетевая вода греется паром низкого давления, выходящим из турбин. Таким паром можно как раз до 100-110 градусов нагреть.
2. Чтобы нагреть до более высокой температуры, надо использовать пиковые подогреватели, отбирая от турбины пар более высокого давления. Т.е. снижая выработку электроэнергии, которая, независимо отформальных тарифов является более качественным видом энергии. Как вариант - догрев в пиковой котельной, т.е. с дополнительным расходом топлива.

Это основная причина. Описано, конечно, очень упрощенно. При этом энергетики, объясняя свои верхние срезки, правду "простому народу" никогда не говорили. Рассказывали сказки наподобие "когда морозы у нас ветра меньше".

А уже вторичные причины - то, что "так сложилось", так настроены сети, абоненты, так привыкли, меньше вероятность аварий. Трубы, вон придумали, которые температуру не выдерживают - "тлетворное влияние Запада".

[tiptop]

Тут уже KGP1 мысль ясно изложил: изменится наклон графика, а срезка всё равно на 100*С останется

"изменится наклон графика" ?

Не поверю, чтобы KGP1 такое написал...

[Бойко]

А причина-то в чем, изначальная? Она не в трубах.

1. На ТЭЦ сетевая вода греется паром низкого давления, выходящим из турбин. Таким паром можно как раз до 100-110 градусов нагреть.
2. Чтобы нагреть до более высокой температуры, надо использовать пиковые подогреватели, отбирая от турбины пар более высокого давления. Т.е. снижая выработку электроэнергии, которая, независимо отформальных тарифов является более качественным видом энергии. Как вариант - догрев в пиковой котельной, т.е. с дополнительным расходом топлива.

Это основная причина. Описано, конечно, очень упрощенно. При этом энергетики, объясняя свои верхние срезки, правду "простому народу" никогда не говорили. Рассказывали сказки наподобие "когда морозы у нас ветра меньше".

А уже вторичные причины - то, что "так сложилось", так настроены сети, абоненты, так привыкли, меньше вероятность аварий. Трубы, вон придумали, которые температуру не выдерживают - "тлетворное влияние Запада".

Это понятно...
Но посмотреть с другой стороны
У юридического лица есть обязанность, в соответствии с Договором поставки(!?)/теплоснабжения ( ) снабжать "Покупателя"/"Потребителя" тепловой энергией определенного качества... обеспечивая при этом нормируемое ПТЭ и Договором качество теплоснабжения.
У "Поставщика" есть все необходимое (оборудование и персонал) для выполнения договорных обязательств, а именно, генерация и транспорт тепловой энергии в соответствии "схемы теплоснабжения"/проекта и внесенных в него изменений.
Какая срезка? Срезка=обман=недопоставка=обвес при покупке картошки

Куцый, выхолощенный ФЗ 190 (О теплоснабжении)... Нет жесткого определения тепловой энергии, ее качества.. стандарта...
Я вижу еще противоречия, не разрешенные Законом... Противоречия между коммунальной/"колхозной" сутью теплофикации и централизованного теплоснабжения и собственниками основных фондов. Только в нашем теплоснабжении возможно принуждать инвестировать средства в генерирующие компании... Нет денег? - Разоряйся.. а у нас ТСО еще имеет право (ФЗ 190) на прибыль... вне зависимости от результата деятельности

[испытатель]

Как бы помягче сказать относительно экономии расхода в зависимости от наклона графика. Как говорил один персонаж в фильме: "Вот суслика видишь...нет, а он есть..."
Если реально о теплоснабжении говорить, то его нужно обеспечивать во всем диапазоне наружных температур.
Поскольку большая часть объектов до сих пор работает на нерегулируемых коэффициентах смешения, маленький вопрос - где будет шире реальный диапазон обеспечения комфортных режимов после смешения при крутом срезанном графике или "пологом, без срезки" Опять же срезка предполагает выход на количественное регулирование, чтобы тупо обеспечить отдачу тепла из теплоносителя потребителю по известным формулам МИ 2412-97.
Хотя манагерам все равно, у них по карте более мелкого масштаба расстояния всегда короче.

[KGP1]

"изменится наклон графика" ?

Не поверю, чтобы KGP1 такое написал...

Удивляете, земеля. Jota срезу въехал. Посмотрите ТУ выдаваемые Владимирэнерго десятилетней давности, да сравните с нынешнеми(130/70 со срезкой 105оС). Тут все ясно.

[KGP1]

Как бы помягче сказать относительно экономии расхода в зависимости от наклона графика. Как говорил один персонаж в фильме: "Вот суслика видишь...нет, а он есть..."
Если реально о теплоснабжении говорить, то его нужно обеспечивать во всем диапазоне наружных температур.
Поскольку большая часть объектов до сих пор работает на нерегулируемых коэффициентах смешения, маленький вопрос - где будет шире реальный диапазон обеспечения комфортных режимов после смешения при крутом срезанном графике или "пологом, без срезки" Опять же срезка предполагает выход на количественное регулирование, чтобы тупо обеспечить отдачу тепла из теплоносителя потребителю по известным формулам МИ 2412-97.
Хотя манагерам все равно, у них по карте более мелкого масштаба расстояния всегда короче.

Вы правы. В реалии расходы вряд ли снизятся, поскольку это противоречит интересам поставщика. Больше реализовал-больше прибыль получил. Интерес в этом не только у генерирующей но и транспортной компаний. У последней прямая зависимость от сбыта.
И это будет продолжаться до установки РТ в ИТП у потребителей. Но и здесь не все гладко. Допустим перешло достаточное количество потребителей на количественное регулирование и при болтанке в сети ТСО возмутиться на невозможность обеспечения параметров теплоносителя на вводе потребителя из-за регулирования расхода при теплопотреблении. И наверно будет прав. Тогда что, все в зад?

[tiptop]

Посмотрите ТУ выдаваемые Владимирэнерго десятилетней давности, да сравните с нынешнеми(130/70 со срезкой 105оС).

Да, наклон был изменён...

rosteplo.ru : переход со 150/70 на 130/70 со срезкой на 105оС

И что, у нас во всех элеваторах меняли сопла из-за этого?

[Евгений Буш]

Поскольку большая часть объектов до сих пор работает на нерегулируемых коэффициентах смешения, маленький вопрос -

Еще какие регулируемые!!! (См. приложение к моему посту №7). Их такими делает Источник выдавая свой в ж**у пьяный график за не подвергающийся никакому сомнению факт качественного регулирования тепловой сети. Поэтому элеваторы в современных условиях становятся истинными регуляторами температуры, правда неуправляемыми.

Тогда что, все в зад?

точнее в АД!
Глядя на упомянутые выше графики в приложении, задался вопросом, а не в стремительном ли росте количества АИТП дело, что так раскачивается сеть. Наверняка есть и другие объективные причины (например бесконтрольно растущее количество строящихся домов и офисов к которым уже не применяются более жесткие техусловия, как это было раньше). Однако раскачка идет на всем участке от срезки и до "+8 С", а АИТП на участке от срезки до излома должны работать как и элеваторы и только от излома они начинают работать с переменным расходом. Значит теоретически дело не только в них. Со своей стороны потребители за свой счет устанавливая автоматику. практически идеально выравнивают обратку,снижают расход в сети, уменьшают в ней же теплопотери, не имея в ответ от Источника даже и элементарного" спасибА". Но сам он (Источник) мало чего делает в направлении внедрения автоматики у себя на выходе, корректировки гидравлики сети и пр.
Поэтому добро пожаловать в АД! нынешняя Большая Энергетика очень скоро сориентирует вектор буржуазно--кабалистического развития мягко говоря "на пол-шестого"!

[KGP1]

Да, наклон был изменён...

rosteplo.ru : переход со 150/70 на 130/70 со срезкой на 105оС

И что, у нас во всех элеваторах меняли сопла из-за этого?

Конечно, не во всех, а там где на отопление были жалобы жителей.

[trollercon]

Переход на более высокий температурный график потребует ревизии оборудования и арматуры во всех ТП. С изменением проектов и перенесением издержек этого процесса на теплосеть. На том дело и станет. Если же все ТП сделаны по ТУ 150/70, и речь только о восстановлении этого графика, то дело, ИМХО, загнётся на начальном этапе испытаний нового режима. Реально, чтобы такое начинать делать, нужны госинвестиции на модернизацию ТС и ТП.

[KGP1]

Однако раскачка идет на всем участке от срезки и до "+8 С", а АИТП на участке от срезки до излома должны работать как и элеваторы и только от излома они начинают работать с переменным расходом. Значит теоретически дело не только в них.

Не совсем так. При работе т/граф со срезкой, для обеспечения требуемого теплоснабжения при расчетной температуре необходим повышенный расход, который расчитывается из известных условий. Повышенный расход при ломаном т/граф обеспечивает избыточный отпуск теплоты при всех температурах нар. возд. выше расчетной. При колич. регулировании этот расход в сети будет меняться потребителями, гарантируя изменение гидравлики в сети, особенно у дальних от источник потребителей при услловии низкой гидр устойчивости т/сети, которая лишь усугубляется повышенным расходом.

[tiptop]

При работе т/граф со срезкой, для обеспечения требуемого теплоснабжения при расчетной температуре необходим повышенный расход

низкой гидр устойчивости т/сети, которая лишь усугубляется повышенным расходом.

В нашем городе кто-то написал своё "Теплоснабжение"?

[KGP1]

В нашем городе кто-то написал своё "Теплоснабжение"?

Если б умели писать...

[A.R.]

...точнее в АД!
Глядя на упомянутые выше графики в приложении, задался вопросом, а не в стремительном ли росте количества АИТП дело, что так раскачивается сеть. Наверняка есть и другие объективные причины (например бесконтрольно растущее количество строящихся домов и офисов к которым уже не применяются более жесткие техусловия, как это было раньше). Однако раскачка идет на всем участке от срезки и до "+8 С", а АИТП на участке от срезки до излома должны работать как и элеваторы и только от излома они начинают работать с переменным расходом. Значит теоретически дело не только в них. Со своей стороны потребители за свой счет устанавливая автоматику. практически идеально выравнивают обратку,снижают расход в сети, уменьшают в ней же теплопотери, не имея в ответ от Источника даже и элементарного" спасибА". Но сам он (Источник) мало чего делает в направлении внедрения автоматики у себя на выходе, корректировки гидравлики сети и пр.
Поэтому добро пожаловать в АД! нынешняя Большая Энергетика очень скоро сориентирует вектор буржуазно--кабалистического развития мягко говоря "на пол-шестого"!

Страшно, аж жуть!
Т.е., Вы хотите сказать, что тепловая сеть с автоматизированными ИТП неработоспособна?

[KGP1]

Страшно, аж жуть!
Т.е., Вы хотите сказать, что тепловая сеть с автоматизированными ИТП неработоспособна?

Почему же неработоспособна? Тролько с какими АИТП? С количественным регулирование - ограниченно работоспособна. Если такие АИТП установить в голове т/с или на уч-ках с большой гидр устойчивостью, то их влияние на гидр режим минимально. В других же случаях должно использоваться другое, отличное от обычного, регулирование теплопотребления.

[Khomenko_A_S]

Почему же неработоспособна? Тролько с какими АИТП? С количественным регулирование - ограниченно работоспособна. Если такие АИТП установить в голове т/с или на уч-ках с большой гидр устойчивостью, то их влияние на гидр режим минимально. В других же случаях должно использоваться другое, отличное от обычного, регулирование теплопотребления.

Тролько- троль восьмидесятого уровня?
По теме: АИТП ,снижая расход сквозь себя, кому делает хуже?
Я вообще для себя вижу развитие тепловых сетей города (Херсона) только в сторону 100% ИТП. Потому что подходят сроки обязательной установки теплосчетчиков, а после этого ТСО "почемуто")))) резко начинают соблюдать график.

[A.R.]

...Я вообще для себя вижу развитие тепловых сетей города (Херсона) только в сторону 100% ИТП. ...

И правильно делаете. Потому что главное предназначение системы теплоснабжения - обеспечение комфортных условий потребителям тепловой энергии. Потребитель платит за тепло деньги (большие деньги) и, поэтому он всегда прав. И обеспечить потребителю комфортные условия только центральным качественным регулированием (без местного количественного подрегулирования) невозможно. Хотя бы по причине транспортного запаздывания.
И при 100% автоматизации ИТП от тепловых сетей требуется совсем немного:
1. Строго соблюдать температурный график;
2. Обеспечивать перепад давлений у всех потребителей по принципу "не менее чем". Например не менее чем 1 бар.

Да, расходы будут плавать в большом диапазоне. Ну и что? Работать тепловая сеть с колебанием расходов до 1,5 - 2 раз в течении суток тепловая сеть вполне может (и работает).
Тут, конечно многое от ТСО зависит. Например, перепады на выводах целесообразно переменными поддерживать в зависимости от расхода. Режимы грамотно просчитывать. И т.п.

Сообщение отредактировал A.R. - 2.4.2013, 14:06