Отключение хозяйственно-питьевых насосов при пожаре, Производительность насосных установок Опции

[Hiro Nakamura]

Добрый вечер.

Вопрос в следующем: есть ли нормативное основание для отключения насосной установки хозяйственно-питьевого водоснабжения при пожаре (и соответствующее включение расходов на х/п в пожарную установку).

Очень много проектов делается подобным образом, но обосновать почему - никто не может.

Кто что думает по данному вопросу и как делает сам?

[Hiro Nakamura]

Добрый вечер.

Вопрос в следующем: есть ли нормативное основание для отключения насосной установки хозяйственно-питьевого водоснабжения при пожаре (и соответствующее включение расходов на х/п в пожарную установку).

Очень много проектов делается подобным образом, но обосновать почему - никто не может.

Кто что думает по данному вопросу и как делает сам?

[nick2]

разница давлений хоз-пита и пожарного сведёт на нет помощь от насосов хоз-пита.
подводящие трубопроводы могут быть не рассчитаны на совместную работу.

может как-то так?

если нормативка допускает одну насосную ( на хоз-пит и пожар), возможно отсутствует обоснование нормами необходимости отключения?

[Hiro Nakamura]

подводящие трубопроводы могут быть не рассчитаны на совместную работу.

Это частный случай, меня интересует именно нормативное обоснование/подтверждение. Ну или хотя бы отсылка к первоисточнику (пусть отмененному).

Не просто же так все хреначат ...

Я по поиску порылся, нашел похожее обсуждение. OlgaO вроде собиралась алчущим знаний сообщить где это написано, но не сообщила... Посему у меня есть подозрения, что нет этого требования.

разница давлений хоз-пита и пожарного сведёт на нет помощь от насосов хоз-пита.

Знаете, вот тут бы в цифрах поговорить. Очень сомневаюсь я в том что есть такая возможность.

Вопрос поднят потому, что на данный момент люди проектируют по инерции, как научили или как всегда делали... Не всегда это конечно минус. Но в данной ситуации эта инерция - это деньги, приличные, которые заказчик переплачивает за пожнасосы.

При этом есть различные вариации: расход на ХВС + пож либо расход ХВС+ГВС +ПОЖ.

Делают так почти все большие проектные институты Москвы, но обосновать никто не может или я пока не достучался до тех кто может.

[fantomas_1954]

Подбирайте пож. насосы на пож. расход, стройте кривую совместной параллельной работы пожарных и хоз. насосов на вашу трубопроводную систему, определяете рабочую точку и все станет ясно. У Турка все это давно разжевано.

[nick2]

на двух станциях очистки воды я поставил объединенную насосную. три основных 80 м3 в час и один пилотник 7 м3 в час.
для обеспечения нормальной работы насосов на хоз-пит обязательно нужны частотники (то есть плюс деньги, на которые можно купить ещё одну станцию) . иначе насосы работают в режиме пуск-стоп. слишком мощные. на хоз-пит достаточно одного основного насоса с прижатой задвижкой. ночью работает один пилотник.
короче, не слишком нормальный режим для насосной станции.
либо увеличивать кол-во насосов, либо частотники для нормального, ровного давления в сети и рабочего режима работы насосов.
экономика и удобство эксплуатации.

[Dima_UA]

припоминаю, нас учили в институте и курсовой делали по НС 2-го подьема, так всегда ставили группу на хоз-пит 3-4 рабоч и 1-2 рез. и пож насосы, каторые давали сумму хоз-пит + пожар.
думаю надо не в нынешних снипах искать, а в литературе 60-70 годов.

[MEX-74]

Хозпитьевые насосы снижают надежность общей системы, поэтому они отключаются (автоматически либо обратным клапаном ) при запуске пожарных насосов (в производительность которых помимо пожара включен хозпит).
Снижают надежность потому что автоматизированы по давлению, будут переключаться туда сюда, пожарная струя будет нестабильной.

[Hiro Nakamura]

Подбирайте пож. насосы на пож. расход, стройте кривую совместной параллельной работы пожарных и хоз. насосов на вашу трубопроводную систему, определяете рабочую точку и все станет ясно. У Турка все это давно разжевано.

Спасибо за ответ, но я немного о другом вопрошаю.

Поясню.

У данного вопроса две стороны: нормативная и расчетная.

Я спрашиваю именно о нормативной.

Когда в проекте потребный напор на пожар и хоз.-пит. отличается прилично, то вопросов нет.

Но лично мне в руки часто попадают проекты, когда разница в напорах 1-3 метра.

И на запрос обосновать почему принято подобное решение, в ответ я не получаю ссылок на норматив, или графика совместной работы...В ответ приходит либо "мы всегда так делали" (инерция) либо "не знаем, сделали и сделали".

Хозпитьевые насосы снижают надежность общей системы, поэтому они отключаются (автоматически либо обратным клапаном ) при запуске пожарных насосов (в производительность которых помимо пожара включен хозпит).
Снижают надежность потому что автоматизированы по давлению, будут переключаться туда сюда, пожарная струя будет нестабильной.

Поясните про отключение обратным клапаном.

[viva3d]

Возможны несколько схем работы НУ.
1. На хоз-пит работают свои насосы. При пожаре включаются пожарные насосы которые подают расход хоз-пит+пожар, хоз-пит насосы при этом выключаются. Схема применяется когда напор при пожаре должен быть больше чем при хоз пит водоснабжении. То есть практически никогда ,так как напор при пожаре в наружной сети может составлять 10м.
2. На хоз пит работают насосы, при пожаре они же продолжают работать обеспечивая расход хоз-пит+пожар при этом напор снижается но должен быть не менее 10 м. вод.ст на отметке земли в точки расположения самого неблагоприятного гидранта (выше всех расположен и дальше всех). Схема применяется когда хоз пит насосы могут работать в режиме повышенной нагрузки (хоз пит + пожар) и при этом выдавать напор не менее 10м. Но лучше конечно чтобы напор при расходе хоз пит + пожар оставался таким же ка и при хоз пит.
3. На хоз пит работают насосы, при пожаре к хоз пит включаются дополнительные насосы и все насосы суммарно обеспечивают расход хоз-пит + пожар . Напор при этом может быть снижен до 10м. Но лучше конечно чтобы напор при расходе хоз пит + пожар оставался таким же ка и при хоз пит.
10м - это напор не за насосной установкой а в сети, соответственно в напорном патрубке после насосв напор должен быть повыше.

[PesPes]

может это
СП 5-13130-2009 п.5.10.21 Одновременно с включением пожарных насосов должны автоматически выключаться все насосы другого назначения, запитанные в данную магистраль и не входящие в АУП.

[Hiro Nakamura]

может это

нет

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 23.7.2015, 10:22

[MEX-74]

"мы всегда так делали" (инерция) либо "не знаем, сделали и сделали"

Ну наверное не стоит переделывать то что проверено годами, не спроста это решение возникает.
По моему мнению, проблема как раз как в расчетах так и в автоматизации.
В расчетах - пожарный и хозпит насос чаще всего имеют разные характеристики, при этом нельзя складывать их расход при совместной работе даже если они подобраны на одинаковый напор, у них разное рабочее поле на графике. При совместной работе групп насосов разных характеристик (при пожаре) кривая трубопровода на графике сдвинется и менее производительные насосы могут выйти за пределы своего рабочего поля и перегреваться.
В автоматизации - если используется совместная работа пожарных и хозпитьевых насосов, то у хозпитьевых насосов должны быть выполнены требования как для пожарных (нельзя частотник, нельзя ставить защиту от сухого хода и т.д. )
Про обратный клапан - он как правило ставится между группами насосов разных характеристик, см. литературу (Кузнецова, Лобачев), а в нашем случае он еще и отсекает пневмобак (или водонапорную башню), чтобы их не повредить, т.к. пневмобак предварительно накачан давлением в зависимости от расхода и напора хозпита а не пожара. Хозпит. насосы отключаются при этом по реле перепада давления а не электрической блокировкой при включении пожарной группы.
Т.е. если в расчетах труба позволяет комбинировать разные насосы, то от сертификации прибора управления все равно никуда не деться, автоматизация будет более сложной.
Как то так, но может кто имеет другое мнение.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 23.7.2015, 10:46

[Hiro Nakamura]

В автоматизации - если используется совместная работа пожарных и хозпитьевых насосов, то у хозпитьевых насосов должны быть выполнены требования как для пожарных (нельзя частотник, нельзя ставить защиту от сухого хода и т.д. )

С чего вдруг?

[SV_vrn]

помимо уже озвученной разницы по давлению, я вижу еще следующую причину:

х/п отключать нужно потому если разные категории надежности и электроснабжения у х/п и пожарных насосов.

если в момент пожара отрубится электроснабжение 3й категории у х/п насоса, то вся нагрузка ляжет на пожарный насос, подобранный только на пожарный расход, и суммарно он не выдаст ни требуемый расход на пожаротушение и на х/п.

[MEX-74]

С чего вдруг?

А с того что если на хозпит группе во время пожара заглючит автоматика (например ложное срабатывание сухого хода), потребители хозпита (или технических нужд) будут забирать воду у пожара и в нужной точке в момент пожара не будет обеспечена высота струи на пожаротушение. У пожарной группы ничего не может заглючить, т.к. автоматического сигнала на выключение нет.
Ну и в нормативке смотрим, пожарный расход = наружное пожаротушение+внутренне пожаротушение+макс. хозпит . Если станция подает пожарный расход, значит ко всему ее оборудованию требования как к пожарной насосной станции.
Как то так, ненавзячивое мнение.

[Hiro Nakamura]

помимо уже озвученной разницы по давлению, я вижу еще следующую причину:

х/п отключать нужно потому если разные категории надежности и электроснабжения у х/п и пожарных насосов.

если в момент пожара отрубится электроснабжение 3й категории у х/п насоса, то вся нагрузка ляжет на пожарный насос, подобранный только на пожарный расход, и суммарно он не выдаст ни требуемый расход на пожаротушение и на х/п.

Разница по давлению может быть, а может и не быть, случаи разные бывают.

А вот что касается категории надежности, то думаю это именно то, что я искал.

Спасибо.

[nagger]

СП 5-13130-2009 п.5.10.21 Одновременно с включением пожарных насосов должны автоматически выключаться все насосы другого назначения, запитанные в данную магистраль и не входящие в АУП.

нет

Почему нет?

[Hiro Nakamura]

Хм... а вы почитайте название документа.

Каким боком этот документ относится к ВПВ?

[waljunja]

А примечание 2 п.4,27 СП 10.13330-2009, не даёт ответа на ваш вопрос?

4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, — с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.

П р и м еч а н и я:

1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.

2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.

3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

[Spok_only]

припоминаю, нас учили в институте и курсовой делали по НС 2-го подьема, так всегда ставили группу на хоз-пит 3-4 рабоч и 1-2 рез. и пож насосы, каторые давали сумму хоз-пит + пожар.

А меня в техникуме (70-е) и в институте (80-е) учили, что в НС-2 необходимо предусматривать объединенную группу хоз-питьевых и противопожарных насосов. И подбирать насосы надо было так, чтобы при пожаре обеспечивались требуемые расходы и напоры без включения дополнительного насоса (т.е., чтобы пьезометры при пожаре не пересекались с пьезометрами при макс-транзите и макс- водоразборе).
Целесообразность отдельной группы пожарных насосов - это когда расход и напор на пожар значительно превышает хоз-питьевой.

[Львиное сердце]

Всем привет!
Проконсультируйте меня пожалуйста, я правильно подбираю НУ для хоз питья и пожара при объединённой системе. При пожаре хоз питьевые отключаются. Особенно интересует правильность напора...

Потребный напор на вводе определяем по формуле:
Нн.у. = Нgeom. + 1.2*∑Нtot,l + Hf – Hg,
где Нgeom.- геометрическая высота подачи воды от оси насоса до наиболее уда-ленного и высокорасположенного санитарно-технического прибора.
Для расчета принимаем сан. - тех. прибор, расположенный на втором этаже в са-нузле групповой.
- отметка оси врезки в наружную сеть -3.600 (167.60)
- отметка оси насосов -2,750 (168.45);
- высота подачи воды от врезки в наружную сеть до оси насосов составляет 0,85м;
- отметка пола последнего этажа, на котором установлен прибор, +6.600 м;
- высота подводки к прибору (детский унитаз) составляет 0,55м;
Нgeom. = 3,600+6,600+0,55 = 10,75 м
∑Нtot,l - сумма потерь напора в трубах:
- потери на вводе – 1,35 м;
- потери в насосной станции - 2.0м;
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 0,37 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);
- потери в трубопроводах по длине до самого отдаленного прибора – 6,5 м;
- потери напора в циркуляционной системе горячего водоснабжения - 3.0 м;
- потери в ИТП принимаем 3.0 м;
∑Нtot,l = 1.35+2.0+0.37+6.5+3.0+3.0 = 16,22 м.
- Hf - свободный напор у прибора 20 м;
- Hg – наименьший гарантированный напор в наружной водопроводной сети в точке подключения, равен 20 м.вод.ст.
Отсюда, Нн.у. = 10,75+1.2*16,22+20,0-20,0 = 30,22 м
Принимаем к установке в насосной х/п повысительную установку Grundfos HYDRO MPC-E 2 CRE 10-5 (или аналог) с параметрами: Q = 3,17 л/с, Н = 30,3 м, N (одного насоса) = 3,0 кВт (1 рабочий; 1 резервный) с частотным преобразователем. Установка монтируется на виброизолирующих опорах, а на напорных и всасывающих трубопроводах предусмотрены виброизолирующие вставки.

Расчетный расход на пожаротушение составляет 1 х 2,6 = 2,6 л/с.
Потребный напор для пожарных насосов:
Нн.у = Нgeom. + 1.2*∑Нtot,l + Hf – Hg,
где Нgeom. - геометрическая высота подачи воды от врезки в наружную сеть водо-снабжения до отметки установки пожарного крана:
- отметка врезки в наружную сеть -3.600 (167.60);
- отметка установки самого удаленного и высокорасположенного пожарного крана +7.950 (179,15);
Нgeom.= 3,600+7,950= 11,55 м;
∑Нtot,l - сумма потерь напора в трубах:
- потери на вводе – 3,9 м;
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 1,22 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);
- потери напора в трубах (до самого удаленного пожарного крана) – 3,5 м;
∑Нtot,l = 3,9+1,22+3,5 = 8,62 м.
- Нf = 10,0 м - напор у пожарного крана, согласно (СП 10.13130.2009, Табл. 3)
- Hg – наименьший гарантированный напор в наружной водопроводной сети в точке подключения, равен 20,0 м.вод.ст.
Нн.у = 11,55 + 1,2*8,62+10,0-20,0= 11.90 м.
Принимаем к установке насосной пожарную повысительную установку Wilo Helix V 2201 с параметрами: Q = 20,77 м3/ч, Н = 11,9 м, N (основного насоса) = 3,5 КВт (1 рабо-чий; 1 резервный).

Заранее спасибо.

[SV_vrn]

Всем привет!
Проконсультируйте меня пожалуйста, я правильно подбираю НУ для хоз питья и пожара при объединённой системе. При пожаре хоз питьевые отключаются. Особенно интересует правильность напора...

Потребный напор на вводе определяем по формуле:
Нн.у. = Нgeom. + 1.2*∑Нtot,l + Hf – Hg,
где Нgeom.- геометрическая высота подачи воды от оси насоса до наиболее уда-ленного и высокорасположенного санитарно-технического прибора.
Для расчета принимаем сан. - тех. прибор, расположенный на втором этаже в са-нузле групповой.
- отметка оси врезки в наружную сеть -3.600 (167.60)
- отметка оси насосов -2,750 (168.45);
- высота подачи воды от врезки в наружную сеть до оси насосов составляет 0,85м;
- отметка пола последнего этажа, на котором установлен прибор, +6.600 м;
- высота подводки к прибору (детский унитаз) составляет 0,55м;
Нgeom. = 3,600+6,600+0,55 = 10,75 м
∑Нtot,l - сумма потерь напора в трубах:
- потери на вводе – 1,35 м;
- потери в насосной станции - 2.0м;
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 0,37 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);
- потери в трубопроводах по длине до самого отдаленного прибора – 6,5 м;
- потери напора в циркуляционной системе горячего водоснабжения - 3.0 м;
- потери в ИТП принимаем 3.0 м;
∑Нtot,l = 1.35+2.0+0.37+6.5+3.0+3.0 = 16,22 м.
- Hf - свободный напор у прибора 20 м;
- Hg – наименьший гарантированный напор в наружной водопроводной сети в точке подключения, равен 20 м.вод.ст.
Отсюда, Нн.у. = 10,75+1.2*16,22+20,0-20,0 = 30,22 м
Принимаем к установке в насосной х/п повысительную установку Grundfos HYDRO MPC-E 2 CRE 10-5 (или аналог) с параметрами: Q = 3,17 л/с, Н = 30,3 м, N (одного насоса) = 3,0 кВт (1 рабочий; 1 резервный) с частотным преобразователем. Установка монтируется на виброизолирующих опорах, а на напорных и всасывающих трубопроводах предусмотрены виброизолирующие вставки.

Расчетный расход на пожаротушение составляет 1 х 2,6 = 2,6 л/с.
Потребный напор для пожарных насосов:
Нн.у = Нgeom. + 1.2*∑Нtot,l + Hf – Hg,
где Нgeom. - геометрическая высота подачи воды от врезки в наружную сеть водо-снабжения до отметки установки пожарного крана:
- отметка врезки в наружную сеть -3.600 (167.60);
- отметка установки самого удаленного и высокорасположенного пожарного крана +7.950 (179,15);
Нgeom.= 3,600+7,950= 11,55 м;
∑Нtot,l - сумма потерь напора в трубах:
- потери на вводе – 3,9 м;
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 1,22 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);
- потери напора в трубах (до самого удаленного пожарного крана) – 3,5 м;
∑Нtot,l = 3,9+1,22+3,5 = 8,62 м.
- Нf = 10,0 м - напор у пожарного крана, согласно (СП 10.13130.2009, Табл. 3)
- Hg – наименьший гарантированный напор в наружной водопроводной сети в точке подключения, равен 20,0 м.вод.ст.
Нн.у = 11,55 + 1,2*8,62+10,0-20,0= 11.90 м.
Принимаем к установке насосной пожарную повысительную установку Wilo Helix V 2201 с параметрами: Q = 20,77 м3/ч, Н = 11,9 м, N (основного насоса) = 3,5 КВт (1 рабо-чий; 1 резервный).

Заранее спасибо.

1. Ставить в одном проекте в одной насосной 2 установки разных производителей - месье знает толк в извращениях....
2. С чего вдруг при пожарном расходе 2,6л/с пожарная установка подобрана на 20м3/ч?

если система общая при пожаре напор должен быть не менее чем на хп.

при таких расходах я бы вообще поставил общую установку HYDRO MPC-E 4 CRE 10-5 на 2 рабочих и 2 резервных с автоматическим поддержанием давления 30м

[Львиное сердце]

1. Ставить в одном проекте в одной насосной 2 установки разных производителей - месье знает толк в извращениях....
2. С чего вдруг при пожарном расходе 2,6л/с пожарная установка подобрана на 20м3/ч?

если система общая при пожаре напор должен быть не менее чем на хп.

при таких расходах я бы вообще поставил общую установку HYDRO MPC-E 4 CRE 10-5 на 2 рабочих и 2 резервных с автоматическим поддержанием давления 30м

1. Согласен. Спасибо. Исправлю.
2. Потому что насосная пожаротушения подобрана на общий расход хоз питья + пожара (2,6 + 3,17 = 5,77 л/с = 20,77 куб.м/ч).
3. Да с напором я накосячил. Признаю.
4. Такая установка не будет иметь пожарный сертификат, её не примут. Разве нет?

[SV_vrn]

4. Такая установка не будет иметь пожарный сертификат, её не примут. Разве нет?

А кто ее должен принять? МЧС уже давно не выполняет функции приемки объектов. Только проверки в ходе эксплуатации.

Пожарный сертификат - по большей части маркетинговый ход и в большинстве случаев дело добровольное.
Насколько мне помнится обязательной сертификации подлежат только шкафы управления насосных установок в системах АПТ.

А в вашем случае достаточно выполнение прим.2 к п.4.2.7 СП10.

[aminopower]

- высота подводки к прибору (детский унитаз) составляет 0,55м;

- Hf - свободный напор у прибора 20 м;

Перед унитазом 20 м. Для чего?

Расчетный расход на пожаротушение составляет 1 х 2,6 = 2,6 л/с.
Потребный напор для пожарных насосов:
- потери в водомерном узле принимаем согласно расчету по подбору счетчика 1,22 м (к установке принимаем турбинный счетчик ВСХНд(и)-40);

Во время пожара вода по обводной линии, потери в счетчки суммировать не надо.

[Львиное сердце]

Перед унитазом 20 м. Для чего?
Во время пожара вода по обводной линии, потери в счетчки суммировать не надо.

1. Согласен. Ошибка. Наименование санитарного прибора надо убрать. А 20 м потому, что я не знаю какой именно прибор будет стоять.
2. Согласен. Я почему то захотел всё пустить через счетчик, чтобы задвижку не делать...

при таких расходах я бы вообще поставил общую установку HYDRO MPC-E 4 CRE 10-5 на 2 рабочих и 2 резервных с автоматическим поддержанием давления 30м

С насосной проблема. Grundfos отказывается такие подбирать, поставлять. Если только им не говорить, а при установке все детали учесть. Но я не знаю какие детали нужно учесть. Можете поподробнее рассказать? Чтобы на стройке не было проблем?
Нашёл в другой компании, мне подобрали (см. вложение), как вам? Почему именно 4 насоса советуете?

Прикрепленные файлы

 Гибридная_установка_водоснабжения_и_пожаротушения_Hydro_AT_П__3CR_10_5.pdf ( 355,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[aminopower]

1. Согласен. Ошибка. Наименование санитарного прибора надо убрать. А 20 м потому, что я не знаю какой именно прибор будет стоять.

20 м это еще и не перед каждым ПК требуется.

2. Согласен. Я почему то захотел всё пустить через счетчик, чтобы задвижку не делать...

Тогда и счетчик должен быть комбинированный.

Сообщение отредактировал aminopower - 22.6.2020, 21:04

[Львиное сердце]

20 м это еще и не перед каждым ПК требуется.
Тогда и счетчик должен быть комбинированный.

1. Было в 2012 СП, если напор прибора не известен, то принимать не менее 20м
2. Извините, а зачем? Написано где то в нормах, да?)

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 22.6.2020, 21:25

[Львиное сердце]

Тогда и счетчик должен быть комбинированный.

СП 30.13330.2016 п.7.2.14
"Комбинированнный счетчик ставится если он не пропускает максимальный секундный или противопожарный расход...!