когда можно не предусматривать механическую приточную вентиляцию |
|
|
|
9.10.2013, 15:40
|
Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 24.12.2012
Пользователь №: 175490
|
Помогите, до каких объемов здания, можно не предусматривать механическую приточную вентиляцию. Как это решение можно обосновать.
|
|
|
|
|
9.10.2013, 15:56
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать: а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
|
|
|
|
|
9.10.2013, 16:07
|
Инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 2270
Регистрация: 12.4.2012
Из: Херсон
Пользователь №: 147254
|
Цитата(Pavel86 @ 9.10.2013, 15:40) Помогите, до каких объемов здания, можно не предусматривать механическую приточную вентиляцию. Как это решение можно обосновать. По обьему неправильная в корне постановка вопроса.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 7:08
|
Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 24.12.2012
Пользователь №: 175490
|
дело в том что есть торговый павильон 12х20м 2этажа, расч температура наружного воздуха -43С. В нормах написано "Механическую вентиляцию следует проектировать, как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже" . Я так понимаю "как правило" это требование не обязательное.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 8:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 14.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5189
|
То есть люди в торговом павильоне дышать не должны? А если открывать окошки, то при -43 благополучно «дадут дуба»?
|
|
|
|
|
10.10.2013, 9:28
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата(Pavel86 @ 10.10.2013, 7:08) дело в том что есть торговый павильон 12х20м 2этажа, расч температура наружного воздуха -43С. В нормах написано "Механическую вентиляцию следует проектировать, как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже" . Я так понимаю "как правило" это требование не обязательное. Вы можете обеспечить в обслуживаемой зоне требуемые параметры воздушной среды без механической вентиляции? Не "в среднем по больнице", а именно в обслуживаемой зоне? Нет? Тогда правило для Вас одно - механической вентиляции быть.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 10:30
|
Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 24.12.2012
Пользователь №: 175490
|
Цитата(Gruz1709 @ 10.10.2013, 8:24) А если открывать окошки, то при -43 благополучно «дадут дуба»? Ну -43С не каждый день в нашем регионе. А если окна открывать периодами на 5-10мин то температура внутреннего воздуха до -43С не упадет.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 10:35
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата(Pavel86 @ 10.10.2013, 10:30) Ну -43С не каждый день в нашем регионе. А если окна открывать периодами на 5-10мин то температура внутреннего воздуха до -43С не упадет. Вот и встаньте в зону действия такой струйки. Лично. На весь рабочий день. Чтобы раз и навсегда уяснить, что можно делать, а что НЕЛЬЗЯ.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 12:02
|
Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 24.12.2012
Пользователь №: 175490
|
я вас понял. спасибо за ответы.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 12:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 7.11.2006
Пользователь №: 4626
|
если торг.пав. 12*20. Считаете объем необходимого свежего воздуха. Есть естественная инфильтрация, она не может быть ноль. Далее если торговый павильон, то явно есть вход и данные по открыванию дверей, там наверняка стоит воздушная завеса с подогревом, это тоже приток. Сравните объемы и если не исключите. то уменьшите объемы притока. Есть нюанс по приточной вентиляции, если идет речь о компенсации вытяжного воздуха, то это не работает.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 14:11
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата(Красс @ 10.10.2013, 12:05) если торг.пав. 12*20. Считаете объем необходимого свежего воздуха. Есть естественная инфильтрация, она не может быть ноль. Далее если торговый павильон, то явно есть вход и данные по открыванию дверей, там наверняка стоит воздушная завеса с подогревом, это тоже приток. Сравните объемы и если не исключите. то уменьшите объемы притока. Есть нюанс по приточной вентиляции, если идет речь о компенсации вытяжного воздуха, то это не работает. А Вам вопрос - сможете указанным способом выполнить условия из цитаты ниже и сообщения выше? Цитата 7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать: а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией); И тоже пожелаю Вам оказаться в предложенном Вами павильоне в качестве работника. Чтобы ощутить всю глубину проработки решения.
|
|
|
|
|
10.10.2013, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 710
Регистрация: 11.2.2009
Пользователь №: 28987
|
Цитата(Skaramush @ 10.10.2013, 17:11) И тоже пожелаю Вам оказаться в предложенном Вами павильоне в качестве работника. Чтобы ощутить всю глубину проработки решения. Интересно вы рассуждаете. Нет исходных данных для выводов. Ну павильон, а дальше? Может он сквозной например, может у него проходимость "1 млн. чел в час"? Как, например, в Сургуте китайский рынок, или в Вартовске мясной павильон обходятся без механических систем? Второй вопрос, ну есть в магазине вентиляция, и приточная и вытяжная, только вот включать некому...
|
|
|
|
|
10.10.2013, 15:14
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Если приходя в туалет и при наличии туалетной бумаги кто-то оной не пользуется, это не аргумент против гигиены.
Хотите потрепаться? В беседку. В профтемах флуд прибью без жалости.
|
|
|
|
|
11.10.2013, 8:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 7.11.2006
Пользователь №: 4626
|
Цитата 7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать: а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
В цитате однозначно ответ на Ваш посыл в связке "Если_________не могут". Так вот не Вы ни я на практике этой связкой не пользуемся. Проще взять 60 кубов на человека и снять все вопросы экспертизы. А где экономика для Заказчика, а где оптимизация энергоемкости? Все делаем не как лучше, а как проще. Заметьте не исключать надо механическую, а оптимизировать из реальной практики оптимизации.
|
|
|
|
|
11.10.2013, 8:51
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Я бы очень рекомендовал не прибегать к фразам типа "ни вы, ни я не пользуемся". Извольте писать за себя. В деле "делаем, как проще" (читай - не вентиляцию, а имитацию для "галочки") лично я вам - не коллега.
Можете обосновать и доказать обеспечение параметров в РЗ без механической вентиляции - пожалуйста. И следует быть готовым к объективной проверке. Нет - значит однозначно предусматривать механику. Наша работа не для комфортной отписки экспертизе. Оговорка - "наша" в том случае, если это применимо к вам. В чём вы сами заставили сомневаться.
P.S. Даже упомянутые 60 кубов "взять" и подать можно ой как по разному. Можно по вашему варианту - лишь бы вошло и вышло из помещения, для экспертизы. Но это за пределами специальности "инженер по вентиляции". Это - для манагера по пингвинам.
|
|
|
|
|
11.10.2013, 9:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 7.11.2006
Пользователь №: 4626
|
Наша работа не для комфортной отписки экспертизе. Оговорка - "наша" в том случае, если это применимо к вам. В чём вы сами заставили сомневаться. Не Коллега! Беспочвенные сомнения признак усталости в професии.
|
|
|
|
|
11.10.2013, 9:22
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Есть люди на рабочих местах. Есть условия, которые им следует обеспечить. Всё. Вот это - основная цель. Всё остальное - средства. Можно сделать просто и надёжно, при соблюдении условия "надёжно". Цитата есть вход и данные по открыванию дверей, там наверняка стоит воздушная завеса с подогревом, это тоже приток. Попадали в зону действия такой струи? А то, что прорыв идёт понизу, аккурат женщинам, к примеру, по ногам это как? Можете выполнить условие по допустимому отклонению температуры в струе? Обеспечение параметров (температура / подвижность) в пределах допустимых? Для такого "притока" - очень сильно сомневаюсь. Я устаю не от профессии, а от непрофессионалов.
|
|
|
|
|
11.10.2013, 10:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 7.11.2006
Пользователь №: 4626
|
Если приходилось считать воздушные завесы. то должны знать. Одновременное действие струи и набегающего потока определяется (фиксируется) количеством воздуха LH, пересекающего ось Ох (в пределах проема. Если пользуетесь каталогами производителя, то никогда это не увидете
|
|
|
|
|
11.10.2013, 11:03
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570
|
Цитата Помогите, до каких объемов здания, можно не предусматривать механическую приточную вентиляцию. Как это решение можно обосновать. Если по теме и без демагогий, то см. СНиП 31-06-2009 п.7.45
|
|
|
|
|
11.10.2013, 11:25
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
И 12х20х2 = 480 квадратных метров.
|
|
|
|
|
11.10.2013, 12:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 24
Регистрация: 7.11.2006
Пользователь №: 4626
|
ну тогда и учтите сначало технологию
|
|
|
|
|
15.10.2013, 8:43
|
Группа: New
Сообщений: 19
Регистрация: 24.12.2012
Пользователь №: 175490
|
Цитата(Skaramush @ 11.10.2013, 12:25) И 12х20х2 = 480 квадратных метров. там же написано площадь торгового зала, а не общая площадь?
|
|
|
|
|
15.10.2013, 12:44
|
А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм
Группа: Модераторы
Сообщений: 22074
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117
|
Цитата 7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиляцию с естественным побуждением Это СНиП 31.06-2009 Считайте торговую площадь и, если менее - допускается предусматривать с естественным побуждением. Но это не отменяет и Цитата 7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать: а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией); Площадь площади рознь.
|
|
|
|
|
29.11.2016, 14:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 7.10.2014
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 246861
|
Добрый день! Подскажите, пожалуйста: требование по выполнению механической вентиляции в районах с температурой наружного воздуха -40 и ниже - относится и к приточной и к вытяжной системам? Нельзя ли предусмотреть механический теплый приток и естественную вытяжку? Или, как очень от меня хотят, вытяжку путем открывания окон?..
|
|
|
|
|
29.11.2016, 15:13
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3507
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
механический приток и естевенная вытяжка называется вытясняющая вентиляция. котороая имеет право быть толко если в помещение нет вредностей или запахов, которые буду распространятся в другие помещения. а открывание окон называется -периодическое проветривание через фрамуги и форточки . Так что это не одно и тоже что механическая вентиляция.
|
|
|
|
|
29.11.2016, 15:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 7.10.2014
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 246861
|
Ну вот например у меня сейчас две ситуации. Первая: здание КПП, где два с половиной помещения (образно). Приток предусматривается в комнату отдыха, в комнату дежурного персонала и в коридор, на компенсацию вытяжки из с/у и прочего. Из остальных помещений (типа с/у и кладовой оружия) - только вытяжка. То есть и перетекает приточный воздух только в эти подсобные помещения. Не хотят тащить кучу воздуховодов, хотят чтоб воздух выходил через окна. В помещениях без окон - так и быть, пусть будет ВЕ, а там где есть окна - ну никак( Хоть Е хоть неЕ..
Вторая: большущее производственное здание, в том числе и с административными помещениями. До его тщательного обсуждения пока не дошли, но уже поглядывали. По такому типу здания в той же климатической области есть проект-пример. В примере в административных помещениях - механические приток и вытяжка. И в некоторых помещениях - только приток. Например в помещении АРМ - только однократный приток, а для ассимиляции тепловыделений - кондиционеры. Почему только приток? Интересно.. А в помещении релейных панелей - однократные и приток, и вытяжка,и также кондиционеры.
|
|
|
|
|
29.11.2016, 15:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3507
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120
|
про вытясняющую вентиляцию я имел ввиду в пределах одного помещения. я против переточных решеток 1)шум и разговоры в одном помещении будут слышны в другом 2)сп60 7.5.1 В общественных и административно-бытовых зданиях часть вытяжного воздуха в объеме не более одного воздухообмена в 1 ч допускается удалять через переточные решетки из коридоров или смежных помещений при условии установки в них нормально открытых противопожарных клапанов согласно СП 7.13130.
|
|
|
|
|
29.11.2016, 15:51
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 506
Регистрация: 19.8.2015
Пользователь №: 275782
|
|
|
|
|
|
29.11.2016, 16:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 230
Регистрация: 7.10.2014
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 246861
|
1) Окна/ВЕ/В предполагались в тех же помещениях, куда подается приток. Так что и я говорила про то, что в пределах помещения. А перетекать приток будет в некоторые смежные - это,например, кладовая оружия и сушилка. Ну и компенсация вытяжки из с/у - в коридор. Вряд ли будут проблемы с шумом и разговорами. 2) Из коридора ничего не удаляется, никаких переточных решеток нет. Из общих указаний: "В помещениях с кондиционированием воздуха предусмотрена механическая приточная вентиляция с однократным воздухообменом".
|
|
|
|
|
29.11.2016, 16:48
|
Думаю...
Группа: Участники форума
Сообщений: 990
Регистрация: 12.8.2014
Из: Южно-Сахалинск
Пользователь №: 241717
|
Ну если буквоедствовать то по СП 60 п.7.1.4 - то что вы предлагаете - это "смешанная вентиляция", а по п.7.1.5 надо "механическую". Можно еще по поводу необеспечения удаления воздуха из верхней зоны возмутиться (СП 60 п.7.5.10, 7.5.11). Но эт все макли конечно.
А в жизни все будет проще - как только они окно на -40 откроют, все инеем покроется. Так что они его никогда открывать и не будут. Ну и вентиляция работать не будет конечно.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|