Количество ответвлений, сколько допускается? Опции

[agel]

Нигде не могу найти данных в литературе о максимальном количестве ответвлений от магистрального воздуховода...
Сколько их допускается делать? ...10? 20? 50?

[agel]

Нигде не могу найти данных в литературе о максимальном количестве ответвлений от магистрального воздуховода...
Сколько их допускается делать? ...10? 20? 50?

[t1red]

Нигде не могу найти данных в литературе о максимальном количестве ответвлений от магистрального воздуховода...
Сколько их допускается делать? ...10? 20? 50?

Нет ограничений. Но стоит отметить, что сложные сети увязывать куда проблематичнее, приходится прибегать к жесткому дросселированию.
А дросселирование по факту снижает КПД установки, что, соответственно, ведет к увеличению эксплуатационных затрат.

[agel]

Принесли проект в котором разводка воздуховодов сделана буквой Z,
длина магистрали 118м, 34 ответвления.....
Я говорю, что так делать нельзя....в ответ - ни одному СП, ГОСТ и рекомендациям это не противоречит!

[Skaramush]

Ответвления с одним воздухораспределителем или ещё разветвление идёт?

[ИванФ]

Принесли проект в котором разводка воздуховодов сделана буквой Z,
длина магистрали 118м, 34 ответвления.....

А Вы не хотите его выставить форумчанам для рассмотрения?

[zaharov63]

Принесли проект в котором разводка воздуховодов сделана буквой Z,
длина магистрали 118м, 34 ответвления.....
Я говорю, что так делать нельзя....в ответ - ни одному СП, ГОСТ и рекомендациям это не противоречит!

Ну так и скорости воздуха в воздуховодах в СП нет...
Совсем в старом СНиП писали:
"Радиус действия систем вентиляции (естественной и механической), кондиционирования воздуха и воздушного отопления определяется технико-экономическими условиями."
У Староверова рекомендованные цифры есть (как помнится). Ведь в т.ч. от принятых скоростей эксплуатационные затраты зависят. Наладка отдельный вопрос.
Вообщем, я бы потребовал обоснование. Полагаю, что такое право у заказчика и в этом случае имеется.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 26.3.2019, 15:03

[agel]

вот...

Ну так и скорости воздуха в воздуховодах в СП нет...

Зато есть уровень шума...как следствие скорость...

Прикрепленные файлы

 111.pdf ( 902,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 159

 

[Skaramush]

Если в качестве регулирующих устройств дроссель-клапаны....

Мои соболезнования.

Как в старом анекдоте - "Доктор, скажите, я жить буду? - Будете, больной. Но хреновооо..."

В принципе, отрегулировать можно. Но свист будет и дросселями - ну его нафиг. Диафрагмами можно. Шиберами можно. Стыки звеньев придётся скобами стягивать серьёзно. Или мириться с тем, что утечки будут более 10%.
Ну и на таких устройствах без балометра замеры делать... В общем, я соболезнования принёс.

Сообщение отредактировал Skaramush - 26.3.2019, 16:18

[ОРИ]

вот...



Зато есть уровень шума...как следствие скорость...

А Вы в качестве кого выступаете на объекте?
Монтажная организация?
схема "супер", особенно тройник 800*500/900*400/200*200 и врезка приточного ВР в отвод
Эти системы будет крайне тяжело настроить

[Skaramush]

Эти системы будет крайне тяжело настроить

ОЧЕНЬ мягкое определение. В том виде, как показано, это вообще невозможно. Я про регулирующие устройства написал.

[Composter]

какой универсальный дифузор 4 апн его можно и на 180 кубов и на 330 кубов. а тройник с решеткой в помщении 4003-1 / 1 это вообще надмозгом надо быть; проектировщик маджикад освоил ,а думать не освоил.

Надо решетки хотя бы в одну ветку по 4 штуки объединять иначе отдельные решетки на магистралях свистеть бубут.

[Vlad Volkov]

Принесли проект в котором разводка воздуховодов сделана буквой Z,
длина магистрали 118м, 34 ответвления.....
Я говорю, что так делать нельзя....в ответ - ни одному СП, ГОСТ и рекомендациям это не противоречит!

Разводка сделана не идеально, отдельные узлы фасонины просто неудачно, но вполне работоспособно.
Но нужно доработать.
На ответвлениях от магистрали к решеткам после заслонки сразу запроектировать гибкий воздуховод со звукопоглощением типа Sonodec, не менее 1.5 м, лучше с изгибами, иначе будет шуметь, особенно в самом начале сети.

 _____260319.JPG ( 85,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

[agel]

Наша организация будет делать монтаж всей инженерии и отделку данного помещения...мне дали его на проверку.
Получается, что кроме здравого смысла я ничего не могу предъявить проектировщику сего безобразия!!!

[ИванФ]

[quote name='agel' date='26.3.2019, 17:02' post='1431425']
Наша организация будет делать монтаж всей инженерии и отделку данного помещения...мне дали его на проверку.
Получается, что кроме здравого смысла я ничего не могу предъявить проектировщику сего безобразия!!!

Вы не указали наименование объекта, марки вент. оборудования и аэродинамический расчет сетей. Если подобраны не правильно, то все пойдет на смарку. Желаю удачи.

[Skaramush]

Разводка сделана не идеально, отдельные узлы фасонины просто неудачно, но вполне работоспособно.

Ага. Строго по приведенному анекдоту - работать будет, но хреново. А отрегулировать в текущем варианте вообще никак. Но гибкие - да, это обязательно.

[Skaramush]

На ответвлениях от магистрали к решеткам после заслонки сразу запроектировать гибкий воздуховод со звукопоглощением типа Sonodec, не менее 1.5 м, лучше с изгибами, иначе будет шуметь, особенно в самом начале сети.

Это писал проектировщик по вентиляции??? 4АП_ - решётка? Дроссель-клапан - заслонка? Вообще, что за "заслонки" в системе воздуховодов?

[Лариса Злотник]

Наша организация будет делать монтаж всей инженерии и отделку данного помещения...мне дали его на проверку.
Получается, что кроме здравого смысла я ничего не могу предъявить проектировщику сего безобразия!!!

Можете и предъявить, но не проектировщику - у вас нет с ним юридических взаимоотношений.

Если монтажная организация, то в чем "проверка" заключается? Да не пропущено чего-либо, да возможно ли изготовить. Работоспособность системы (а она неработоспособна без длительных заклинаний) не входит в компетенцию чисто монтажа.

Вообще у монтажной организации есть неоспоримый повод отказа от таких чертежей - нет ни одной размерной привязки воздуховодов.

Наладку на проектную производительность тоже вы будете делать? Вот тогда проблемы будут. Не сможете наладить

Надо известить заказчика о больших сомнениях по работоспособности систем. Не упоминая при этом длины и количество ответвлений. Пусть заказчик запросит у проектировщика аэродинамические расчеты систем. Вы это запрашивать не может, а заказчик имеет право.

Что-то мне кажется с вероятностью 146%, что никаких расчетов и не делали, а просто прикидывали по скоростям. Иначе были бы предусмотрены дроссельные диафрагмы. Возможно ошибаюсь. Возможно магический MagiCAD магическим образом мозги заменяет.

Конечно можно и нужно бы сократить и количество ответвлений. Но что теперь толку об этом. Пусть проектант "зуб дает", что сразу заработает.



Сообщение отредактировал Лариса Злотник - 26.3.2019, 20:38

[Skaramush]

Нет там расчётов. А проектанту рекомендую зубами не рисковать. Там на +/-25% молиться будут.

[vsklokoch]

Да уж. Только ленивый не пнул....И вроде замечания по делу, но:

- ни одному СП, ГОСТ и рекомендациям это не противоречит!

- верно (где вы книжники и фарисеи - отзовитесь!).
Проблема действительно глубже ибо:

проектировщик маджикад освоил ,а думать не освоил.

Теоретически все шито-крыто.(Вопросы не только к МаджиКаду но и к нормативной базе)

Получается, что кроме здравого смысла я ничего не могу предъявить проектировщику сего безобразия!!!

Не только.
Проект можно попробовать завернуть по несоответствию СП60 п. 4.2 г и СП51.
Аффтар рисовл МужиКадом. Мужикад оное без ирисовых балансировщиков не пропустит.
Открываем шумовые характеристики ирисового регулятора.
К примеру SPI от Systemair почти везде по рисунку выдает выше 50 дБ(А).
Если проект "удешевлен" и применяются КВК-Р - то тут еще проще - предъявляем напорные характеристики регулятора (будет применение оборудования не пригодного для данных условий).

Неплохо бы его заверуть по схемам вентилирования (там струйки на ВРУ метра по полтора). Но тут нормативных ограничений нет.

[Московко Ю.Г.]

Каждое ответвление имеет свои потери. Для увязки Вы вводите кучу регулирующих клапанов, задача которых УВЕЛИЧИТЬ потери на определенном участке. Это означает, что БАЗОВЫЙ вентилятор должен иметь УВЕЛИЧЕННОЕ давление. Чем больше неравноценных ответвлений, тем с точки зрения эффективности системы хуже.
Посчитайте удельную мощность: Мощность вентилятора, потребляемую из электр. сети (в Вт) деленную на Секундный расход. По этому параметру можно оценить эффективность вашей системы.

[vsklokoch]

Еще раз повторюсь. Бла-бла-доказательства не работают (если только ТС не американец, а проектировщик не русский. agel, Вы не американец?. Жаль, это бы сильно упростило задачу.).
Кстати, как насчет предъявления заказчику реальной сметы на ПНР?

[Skaramush]

Еще раз повторюсь. Бла-бла-доказательства не работают (если только ТС не американец, а проектировщик не русский. agel, Вы не американец?. Жаль, это бы сильно упростило задачу.).
Кстати, как насчет предъявления заказчику реальной сметы на ПНР?

С указанием точного маршрута пешего путешествия с эротическим уклоном? Уже про возможность измерений написал. Сюда же то, что про управляемость системы.

[vsklokoch]

С указанием точного маршрута пешего путешествия с эротическим уклоном? Уже про возможность измерений написал. Сюда же то, что про управляемость системы.

Вот поэтому по чужим проектам и не работаю ("Вот поэтому Саша и не женится!" (с)).
Интерес не праздный. Прямо сейчас переделываю проект системы воздухораспределения квартиры. Но там заказчик мне просто поверил, когда я сказал, что "это" доделывать не буду, только переделывать используя имеющееся канальное оборудование. Сегодня мои бла-бла прокатили. Но объектов как у agel все больше.
В ситуации с ТС, же нужна ссылка на конкретные нормативы, расчеты и цифры. Я в ПНР не силен - а здесь неПНРность - главный косяк (я не сказал единственный). Какие есть цифры и нормы понятные неспециалисту, кроме шума на регуляторах?

[Skaramush]

Юрий Георгиевич путь указал - низкая эффективность системы.

[yozik]

Какие есть цифры и нормы понятные неспециалисту, кроме шума на регуляторах?

Я думаю ИМХО
топиксартеру надо "сдать" назначение помещений (здания)?

[Московко Ю.Г.]

Любые вентсистемы простые, сложные можно в конце концов наладить и они будут работать.
Но как, с какой аэродинамической эффективностью?
Для оценки аэродинамической эффективности вентиляционных систем служит параметр удельная эффективность (см. сообщение 20).
Этот параметр прописан в ГОСТ Р ЕН 13779-2007 ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ...., в нем указаны 5 градаций аэродинамической эффективности вентиляционных сетей.
Этот же параметр прописан в Стандарте АВОК . Рекомендации по повышению энергетической эффективности систем вентиляции....(стр. 14).
К сожалению (или к счастью для проектировщиков) заказчик об этом не знает, поэтому в большинстве случаев получает работающие, но НЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ вент системы.

[vsklokoch]

Этот параметр прописан в ГОСТ Р ЕН 13779-2007 ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ...., в нем указаны 5 градаций аэродинамической эффективности вентиляционных сетей.

Юрий Георгиевич, спасибо.

[agel]

Я думаю ИМХО
топиксартеру надо "сдать" назначение помещений (здания)?

Нарезка большого помещения на офисы.

[Vlad Volkov]

Каждое ответвление имеет свои потери. Для увязки Вы вводите кучу регулирующих клапанов, задача которых УВЕЛИЧИТЬ потери на определенном участке. Это означает, что БАЗОВЫЙ вентилятор должен иметь УВЕЛИЧЕННОЕ давление. Чем больше неравноценных ответвлений, тем с точки зрения эффективности системы хуже.
Посчитайте удельную мощность: Мощность вентилятора, потребляемую из электр. сети (в Вт) деленную на Секундный расход. По этому параметру можно оценить эффективность вашей системы.

По-моему, здесь небольшая каша.
1. Эффективность. Зависит от распределения воздуха по помещению и наличию (размещению по помещению) источников загрязнений. Поэтому по эффективности вентиляции скорее надо обсуждать способ и методы воздухораспределения, а не прокладку воздуховодов и количество ответвлений.
 ________________.JPG ( 58,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

2. Понятие удельная эффективность скорее относится к энергопотребителям. Требуемый результат приведен к затратам. К сети воздуховодов применять такой термин... что вы конкретно имеете ввиду? Потери давления в сети? Можно конечно найти соотношение количества приточного воздуха к потерям давления. Ну и что с этого? Есть же еще требования к высоте потоков, интерьеру помещений. Они тоже должны быть выполнены при проектировании вентиляции. Вы не можете снизить потери давления в сети увеличив размеры воздуховодов. Архитектор вызовет вас на совещание в присутствии заказчика и поставит вопрос о целесообразности ваших услуг как проектировщика систем вентиляции. Не можете - найдем других. Которые и сделают и наладят и сдадут. Тогда в чем удельность? В количестве затраченной эл.энергии на единицу некоего "приемлемого архитектурного критерия"...
3. В приведенной схеме скорости небольшие - в самом начале где-то немногим более 5 м/с. Вообще-то это неплохо. Потери в приведенной схеме вряд ли превысят 300 Па или около того.
4. По существу вопроса речь скорее может идти об рациональности прокладки воздуховодов - перерасходу металла, заслонок, клапанов и т.д. Все остальное - продиктовано необходимостью разного рода: обеспечению равномерности раздачи приточного воздуха, архитектурным требованиям и т.д.
5. Утверждения типа "Чем больше неравноценных ответвлений, тем с точки зрения эффективности системы хуже" при проектировании инженерных систем требуют больше конкретики. Какой эффективности и насколько что хуже. Может это ухудшение приемлемо, т.к. взамен дает компактность или что-то еще. Естественно без нарушений требований безопасности и требуемых параметров микроклимата.
6. Чтобы доказать что невозможно обеспечить какой-то из параметров микроклимата - скорость в раб.зоне, температура, концентрация загрязнений, уровни шума - надо выполнить соответствующие расчеты. Монтажная организация способна на это? И за что она отвечает по Договору?

[yozik]

Нарезка большого помещения на офисы.

Ну значит явных "косяков" (нарушений норм) там нет
а шум, низкая эффективность, сложность наладки и т.п. ....
У Вас есть что предложить заказчику?
Причем Ваше предложение должно быть очень и очень выгодным.

Допустим
1. По другому проложить воздуховоды?
2. Другое тех. решение?

Готовы получить от проектантов, наладчиков кучу замечаний?
Сейчас любое недовольство заказчика будет на проектантах.
Смысл рисковать есть?

6. Чтобы доказать что невозможно обеспечить какой-то из параметров микроклимата - скорость в раб.зоне, температура, концентрация загрязнений, уровни шума - надо выполнить соответствующие расчеты. Монтажная организация способна на это? И за что она отвечает по Договору?

Если в договоре наладки нет, то и смысла предлагать что-то другое тоже нет.