Вентиляционные установки со встроенной автоматикой, Почему в Европе популярно? Опции

[JonnyD]

Здравствуйте. Заранее оговорюсь, если тема не касается данного форума, переместите, пожалуйста, по адресу.
Суть вопроса такова: я обратил внимание, что в Европе очень популярно вентиляционные установки со встроенной автоматикой. Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло. Что важно, именно пришло с запада, самостоятельно здесь никто и не почесался подобное делать. То, что единицы отечественных производителей сейчас делают по сути подражание. Вот в чем соль таких изделий? Почему на западе успех, а у нас только как vip? Ведь на самом деле редко встречается. В рамках всего рынка вентиляции, думаю, не более 5%. Какие мысли?

[JonnyD]

Здравствуйте. Заранее оговорюсь, если тема не касается данного форума, переместите, пожалуйста, по адресу.
Суть вопроса такова: я обратил внимание, что в Европе очень популярно вентиляционные установки со встроенной автоматикой. Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло. Что важно, именно пришло с запада, самостоятельно здесь никто и не почесался подобное делать. То, что единицы отечественных производителей сейчас делают по сути подражание. Вот в чем соль таких изделий? Почему на западе успех, а у нас только как vip? Ведь на самом деле редко встречается. В рамках всего рынка вентиляции, думаю, не более 5%. Какие мысли?

[jota]

Какие мысли?

Получаете готовое к использованию оборудование с гарантией, а не полуфабрикат без гарантии.....

[yozik]

вентиляционные установки со встроенной автоматикой

Огласите весь список пЖЛста (с)

В смысле в общих чертах что подразумевается под термином встроенная автоматика

[JonnyD]

Получаете готовое к использованию оборудование с гарантией, а не полуфабрикат без гарантии.....

И от чего же такая радость у нас не распространена? В Европе много, а у нас мало?

Огласите весь список пЖЛста (с)

В смысле в общих чертах что подразумевается под термином встроенная автоматика

Это когда есть кондиционер, а шкаф автоматизации встроен в его корпус. Датчики уже установлены на заводе и подключены к этому самому шкафу.

[jota]

И от чего же такая радость у нас не распространена? В Европе много, а у нас мало?

Без автоматики дешевле. При заказе есть опции: с автоматикой или без. Наверно дешевле ставить более примитивную автоматику местного производства, а продавать по цене полной комплектации - бизнес, однако.

[yozik]

Без автоматики дешевле. При заказе есть опции: с автоматикой или без. Наверно дешевле ставить более примитивную автоматику местного производства, а продавать по цене полной комплектации - бизнес, однако.

Не обязательно более примитивную..
Ведь кроме шкафа есть еще и обвязка (соединение ШУ и приборов)
А обвязка подразумевает большое количество ручной работы.
А стоимость ручной работы у нас и у них очень сильно отличается.

Так что иногда за ту же цену можно поставить более качественную автоматику у нас.

[t1red]

Не обязательно более примитивную..
Ведь кроме шкафа есть еще и обвязка (соединение ШУ и приборов)
А обвязка подразумевает большое количество ручной работы.
А стоимость ручной работы у нас и у них очень сильно отличается.

Так что иногда за ту же цену можно поставить более качественную автоматику у нас.

Можно габариты?

[JonnyD]

Если считать, что все дело в стоимости услуг по монтажу автоматики, её цене как изделия (собственно сам шкаф), то кто может поделиться расценками в Европе?

[yozik]

Если считать, что все дело в стоимости услуг по монтажу автоматики, её цене как изделия (собственно сам шкаф), то кто может поделиться расценками в Европе?

JonnyD так это Вы с нами должны поделится этими цифрами, тем более что..

Соответственно такого типа оборудование и к нам пришло.

Ладно... помогу Вам... хоть и пример будет из другой области....(немножко)
Имеющий уши да услышит......
Каталог Alfa Laval нас интересует 30 и 31 страница.
Там есть размеры конденсатора (воздушного) и список опций.
Интересует вот эта опция
Connection box for electrical power connection (CB)
Это клеммная коробка в которую сведены все кабеля от вентиляторов.
(То есть Вам типа не надо будет мучаться и разводить кабель по конденсатору)

И сколько стоит это удовольствие? (конденсатор с ОДНИМ однофазным вентилятором)
(напоминаю кусок кабеля 2м, клеммная коробка 50х50, 3 клеммы внутри)
Смотрим прайс
(я пользуюсь открытыми источниками )
Нас интересует 67 страница (что бы модель была как в каталоге на 30-31 странице)
CB: Terminal box 371енот
ТРИСТА СЕМДЕСЯТ ОДИН ЕВРО!!!!! За 2м кабеля клеммную коробку и немного работы (пару часов)



Сообщение отредактировал yozik - 20.4.2019, 11:04

[JonnyD]

[quote name='yozik' date='20.4.2019, 10:52' post='1436157']

Я собственно сюда и пришел получать ответы)))

Своим примером об альфа лаваль вы ясно дали понять почему сие не распространено у нас. Но ответа на вопрос почему у них это имеет популярность нет...

[jota]

1. Собирать на месте из частей всегда получается дороже, чем заводской сборки (если использовать те же комплектующие)
2. Собирать на месте значительно сложнее чем на заводском стенде - вопрос качества
3. Нафига подрядчику иметь штат монтажников автоматики и доп. проблемы
4. У комплектной автоматики есть чёткий алгоритм наладки.
5. Наконец - гарантия. Гарантия предоставляется на комплектное изделие, а не на полуфабрикат.

Без автоматики могут поставляться только промышленные агрегаты. Бытовые - все в комплекте.

[yozik]

Я собственно сюда и пришел получать ответы)))

Вы своими вопросами ставите меня в тупик....
У Вас в профиле нет возраста предположим..
дата регистрации 2008г
Ну явно 10 летний пацан не будет регестрироваться на форуме...
Так что логично предположить что Вам минимум около 30лет.

Я это к чему....(только не обижайтесь)
Ваш вопрос наводит на мысли
а) Вы "малолетка" что не соответствует действительности.
б) Вы всю жизнь прожили в каком-то своем маленьком мирке
и совсем не интересуетесь тем что происходит вокруг Вас.

Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы,
НО ответы будут связаны с политикой, обсуждением жизни и т.д.
Поэтому у меня есть предложение
Жмите на кнопку "жалоба" и просите перенести модераторов тему из
профильного форума куда-то в "Беседку"

ПС для модераторов если считаете что тему можно обсуждать здесь
подтвердите пожалуйста

[Const82]

Вы своими вопросами ставите меня в тупик....
У Вас в профиле нет возраста предположим..
дата регистрации 2008г
Ну явно 10 летний пацан не будет регестрироваться на форуме...
Так что логично предположить что Вам минимум около 30лет.

Я это к чему....(только не обижайтесь)
Ваш вопрос наводит на мысли
а) Вы "малолетка" что не соответствует действительности.
б) Вы всю жизнь прожили в каком-то своем маленьком мирке
и совсем не интересуетесь тем что происходит вокруг Вас.

Я с удовольствием отвечу на Ваши вопросы,
НО ответы будут связаны с политикой, обсуждением жизни и т.д.
Поэтому у меня есть предложение
Жмите на кнопку "жалоба" и просите перенести модераторов тему из
профильного форума куда-то в "Беседку"

ПС для модераторов если считаете что тему можно обсуждать здесь
подтвердите пожалуйста

Есть более вероятный вариант. Человек другими вещами занимался. Чистым отоплением например.

[yozik]

Есть более вероятный вариант. Человек другими вещами занимался. Чистым отоплением например.

1. ТС с большой долей вероятности занимается басейнами и вентиляцией
(если судить о сообщениях на форуме)
2. Неважно чем кто занимается, ответ на вопрос ТС в большей степени
лежит в области политика, менталитет, история и совсем совсем мало в технической.
Да, в области автоматики, все что интересует ТС проявляется в большей степени,
чем в остальных областях, как раз таки из-за выделенного.
3. Я никого не хочу (не хотел) обидеть. Я смотрю тема действительно многим интересна,
но если мы ее начнем обсуждать здесь, боюсь на всех "забанят" т.к. к теме вентиляция
она никакого отношения не имеет.

Кроме того у нас есть ответ jota которого можно считать представителем Европы
(Вильнюс). И по его ответу сразу видны отличия "у них" и "у нас"

Сообщение отредактировал yozik - 21.4.2019, 13:16

[JonnyD]

Уважаемые yozik и Const82 , вы слишком много внимания уделяете моей скромно персоне. Дабы вы более не терялись в догадках я отвечу на основные ваши догадки: мне 35 лет; в работаю с сфере вентиляции с 2008 года; ввиду того, что сектор ОВиК довольно обширен то я каждый из участников, в некоторой степени живет, живет в своём мирке; бассейны не являются моей приоритетной темой по работе.
Теперь, когда, как я надеюсь, мы разобрались с основными вопросами, связанными с моей персоной, хотел бы продолжить обсуждение.
Уважаемый Yot вы писали:

1. Собирать на месте из частей всегда получается дороже, чем заводской сборки (если использовать те же комплектующие)
2. Собирать на месте значительно сложнее чем на заводском стенде - вопрос качества
3. Нафига подрядчику иметь штат монтажников автоматики и доп. проблемы
4. У комплектной автоматики есть чёткий алгоритм наладки.
5. Наконец - гарантия. Гарантия предоставляется на комплектное изделие, а не на полуфабрикат.

Без автоматики могут поставляться только промышленные агрегаты. Бытовые - все в комплекте.

1. Это ваше утверждение относится именно к вашему региону? Как мне кажется в РФ картина противоположная. Вент. установки со встроенной автоматикой обходятся дороже, чем если бы брали обыкновенную ПУ (приточная установка) и оснащали её САУ. Поправьте, если я ошибаюсь.
2. Думаю вопрос здесь не в сложности, а в том, что собрать САУ на объекте, значит деньги получит подрядчик, а не производитель ПУ.
3. По всей видимости из-за заработка. Это не малые деньги как на этапе закупки и монтажа, так и при обслуживании.
4. Можно подробнее об этом?
5. По спецификациям есть ПУ и есть ШСАУ. Два изделия, две гарантии.

Я вот о чём думаю, вся соль в том, что в Европе как то по иному построен подход к оценке работ по монтажу и САУ. Может быть покупать готовый агрегат дешевле? Может быть по гарантии какие то выгоды. Может быть еще, что-то...

По поводу малых крупных ПУ - скажите это господам из Systemair, Swegon, Flakt Woods, Amalva, Alko и пр.

[jota]

1. Это ваше утверждение относится именно к вашему региону? Как мне кажется в РФ картина противоположная. Вент. установки со встроенной автоматикой обходятся дороже, чем если бы брали обыкновенную ПУ (приточная установка) и оснащали её САУ. Поправьте, если я ошибаюсь.
2. Думаю вопрос здесь не в сложности, а в том, что собрать САУ на объекте, значит деньги получит подрядчик, а не производитель ПУ.
3. По всей видимости из-за заработка. Это не малые деньги как на этапе закупки и монтажа, так и при обслуживании.
4. Можно подробнее об этом?
5. По спецификациям есть ПУ и есть ШСАУ. Два изделия, две гарантии.

Я вот о чём думаю, вся соль в том, что в Европе как то по иному построен подход к оценке работ по монтажу и САУ. Может быть покупать готовый агрегат дешевле? Может быть по гарантии какие то выгоды. Может быть еще, что-то...

По поводу малых крупных ПУ - скажите это господам из Systemair, Swegon, Flakt Woods, Amalva, Alko и пр.

2. Подрядчику придётся нанимать субподряд и платить ему. В наших условиях это дороже.
4. Автоматика соответствует стандарту Евровент как по функциям, так и по качеству и имеет сертификат СЕ. Программа, которая зашита в контроллер, охватывает все возможные режимы и настраивается на месте по необходимым параметрам и пожеланиям пользователя. Есть чёткая инструкция для наладчика и для пользователя. Есть защиты от неправильных команд.
Гарантии комплекта без автоматики нет. Есть гарантии на отдельные компоненты от изготовителей (вентиляторы, клапана и др.). Претензии по гарантии придётся предъявлять не изготовителю камеры, а заводам комплектующих.
5. Это опять гарантия на элементы, а не на комплекс. На монтаж гарантии не предоставляются.....
С Амальвой я работаю это в Вильнюсе. Без автоматики установки, как правило, идут в Россию.... При подборе установки для промышленных установок модификации Verso standart есть опция: с автоматикой или без. Для бытовых Domekt такой опции нет. Тоже самое с установками Amber другой нашей фирмы Salda.

Сообщение отредактировал jota - 21.4.2019, 14:54

[vovganmgk]

да просто в европах в порядке вещей зарабатывать максимум 15%, а нашим торгашам производителям подавай 200%, если они встраивают автоматику в установку то на это столько с верху прикручивают....., что проще купить 2 комплекта автоматики на стороне и замонтажить её и еще останутся финансы на пиво хлеб с маслом и икрой.

[Kostia]

Мне лично кажется что все это вопрос денег и только их.
Когда заказчик покупает оборудование в Европе и монтирует его там же, то автоматику ему так и так будут делать по расценкам Европы, что на заводе, что на объекте. Поэтому цена получается примерна равная, ответсвенность в одних руках, сроки быстрее, ПНР проще, все довольные.
Когда мы говорим по рынок РФ, то вместо рук и расценок сборщика в условной Италии или Австрии идет цена на местном рынке, с его качеством и стоимостью. И получается что автоматика собранная у нас из схожих компонентов (хотя обычно это не так), получается в разы дешевле чем родная встроенная.
Много раз считали решения с родной и сторонней автоматикой произведенной в РФ, стоимость очень разная.
Используем встроенную только для специализированного оборудования, осушители бассейнов или катков, где есть сложные алгоритмы и в которые не хочется влезать. Остальное даже предлагать перестали, так как по цене не проходное решение.

[Гость_Runner B_*]

1. Короче бизнес-процессы
2. как следствие быстрее
3. как ни странно дешевле , т.к. не требуется отдельная сертификация

[yozik]

1. Собирать на месте из частей всегда получается дороже, чем заводской сборки (если использовать те же комплектующие)

Почему это справедливо для Европы?

А) Нет демпинга на комплектующие.
В Европе никто не продаст в розницу по оптовой цене, а тем более по цене для производителей.
У нас же любому Васе продадут почти по такой же цене как и "крупному оптовику"
См подтверждение например вот

Б) за одинаковая работа (при одинаковой квалификации рабочих) в Берлине и в
каком нибуть немецком "Мухосранске" стоят одинаково.
У нас же сами догадаетесь.

В) для выполнения работ в Европе как ни странно нужны сертификаты и разрешения..
У нас же.... сантехник Вася может легко забацать электрику, а заодно еще и воздуховоды проложить.

Г) крупно серийное производство удешевляется (в Европе) использованием роботов и конвееров.
У нас же .... какие роботы? Вы чЕ.... они же денеХ стоят ...."десять джамшутов " будут все делать быстрее и дешевле.

Д) У нас по сравнению с Европой меньше рынок вентиляции т.к. в Европе в отличии от нас
в ЖКХ (дома) вентиляция принудительная (механическая) см статью

Е) "Импортозамещение" в Европе "нельзя" ставить "чужое" если есть такое же свое.
см тему Овен открыл свое производство в Германии

3. Нафига подрядчику иметь штат монтажников автоматики и доп. проблемы

3. По всей видимости из-за заработка. Это не малые деньги как на этапе А закупки и Б монтажа, так и при Вобслуживании.

а) Закупка в Европе у производителя дешевле чем у монтажника
у нас же выше писал
б) сертификаты и разрешения на выполнение работ (у нас и у них две большие разницы)
в) расстояния сколько там той Европы, а у нас?
Как Вы будете обслуживать из Москвы
объект (приточку за 500 баксов) расположенный во Владивостоке?

5. По спецификациям есть ПУ и есть ШСАУ. Два изделия, две гарантии.

Какой "наивный мальчик"
Для Европы (меня понимать как призводителя, Вас как покупателя)
1) Если вы к моей ПУ прикрутите свой ШУ Вы лишитесь гарантии на ПУ.
Т.к. Вам надо будет заранее получить сертификат у меня что Ваш ШУ подходит для моей приточки. смотри пример

2) Даже если Вы купили ШУ и ПУ у меня, то это не значит что Вы сами можете все смонтировать.
Т.к. а Ваши рабочие получили у меня сертификат, на то что они могут делать монтаж
моего оборудования?

Для нас
Все выше перечисленное... они что там все с ума посходили?

[yozik]

По поводу малых крупных ПУ - скажите это господам из Systemair, Swegon, Flakt Woods, Amalva, Alko и пр.

Встроенная автоматика в Европе.....
Экономика должна быть экономной.....
Полазил по сайту посмотрел что они Swegon там за ШУ встроили в ПУ.
Да это шедевр.
Если фото их ШУ выложить у нас на форуме в теме фото\наших творений
с подпись что это я спроектировал, собрал...
Боюсь что фраза "чЁ за ...но" будет самым популярным комментарием.
Можете проверить.
А еще лучше сфотографируйте что за автоматика к Вам пришла и выложите в тему
фото\наших творений ... услышите много нового.

По поводу надежности
вопрос надежности один из примеров

Второй выложу в приколах завтра.

[yozik]

Как обещал
пример "европейского качества" в приколах проектировщиков
см приколы
Лозунг экономика должна быть экономной ... по европейски (американски если быть точным, но это не так важно)

[Странная Белка]

Не, ну чего обсуждать, когда в Европе принципиально другой подход к проектированию, ответственности за то, что ты там напроектировал, закупке оборудования и проч. И СП нету, и ПУЭ тоже нету.
Это как сравнивать арбузы и морских офицеров.

[yozik]

и ПУЭ тоже нету.

DIN-Normen für das Handwerk
Elektrotechniker-Handwerk
Elektroinstallation

У Вас хорошее чувство юмора

[JonnyD]

Гарантии комплекта без автоматики нет. Есть гарантии на отдельные компоненты от изготовителей (вентиляторы, клапана и др.). Претензии по гарантии придётся предъявлять не изготовителю камеры, а заводам комплектующих.
5. Это опять гарантия на элементы, а не на комплекс. На монтаж гарантии не предоставляются.....

А можно подробнее об этом? Я не понимаю как это изготовитель камер не дает гарантию на свое изделие без автоматики? Как это гарантию несут только поставщики комплектующих? Не может же такого быть, что, например, swegon продал свою установку silver без встроенной автоматики, а гарантию несут за собой domel за моторы, колеса lti и так далее? Собрали на заводе, продали с завода, отсюда и гарантия от завода должна быть.

1) Если вы к моей ПУ прикрутите свой ШУ Вы лишитесь гарантии на ПУ.
Т.к. Вам надо будет заранее получить сертификат у меня что Ваш ШУ подходит для моей приточки. смотри пример

2) Даже если Вы купили ШУ и ПУ у меня, то это не значит что Вы сами можете все смонтировать.
Т.к. а Ваши рабочие получили у меня сертификат, на то что они могут делать монтаж
моего оборудования?

yozik поясните, пожалуйста. Примером вы продемонстрировали, что теперь битзер может управлять карелом по обоюдному согласию? И на это примере хотите сказать, что и в Европе так? Мол не разрешают производители ПУ комплектовать свое оборудование не своими ШУ? Если это так то можете привести конкретный пример из ПУ? И далее, развивая мысль, если дела обстоят именно так, то такой подход должен стать плодородной почвой для тех, кому не лень, и главное кто умеет, делать ШУ на все, что дует и гудит)) ?
По поводу сертификации от производителя ПУ, также есть примеры? Хотелось бы подробнее почитать.

Не, ну чего обсуждать, когда в Европе принципиально другой подход к проектированию, ответственности за то, что ты там напроектировал, закупке оборудования и проч.

Странная Белка, а каков там подход? Что принципиально отличает нас от них, что в свою очередь создало предпосылки для развития рынка ПУ со встроенной автоматикой?

[yozik]

что теперь битзер может управлять карелом по обоюдному согласию? И на это примере хотите сказать, что и в Европе так?

JonnyD Не тупите.....
Битзер вобще то немецкая компания(Германия это Европа)
Карел вобще то итальянская компания (Италия это Европа)
В примере говорится что Битзер протестировал контроллер производства Карела
И признал (сертифицировал) контроллер Карел для управления компрессором Битзер.
(там достаточно сложный алгоритм, сложнее чем у приточки водяным с нагревателем)
Теперь можно применять для управления компрессором Битзер контроллер Карел.

Мол не разрешают производители ПУ комплектовать свое оборудование не своими ШУ?

Разрешают.... даже скорее не запрещают.
Но и никаких гарантий у Вас тогда не будет.
Т.к. доказывать что Ваш ШУ обеспечивает\соответствует всем требованиям
производителя ПУ обязаны Вы. А как Вы это будете доказывать?

Хотелось бы подробнее почитать.

Детский сад.....
Откройте ЛЮБОЙ гарантийный талон/паспорт
Работы/изменения выполненные НЕ СЕРТИФИЦИРОВАННЫМИ специалистами
автоматически лишают Вас гарантии.
Зайдите у себя в городе в ЛЮБОЙ нормальный сервисный центр
(по ремонту чего попало)
Там у них вся стена будет в сертификатах от производителей.
И дают их не просто так, надо проходить обучение и еще много чего делать.
Там целые списки требований....
см пример
Причем это не только в Европе но и у нас/вас ...
Просто если в Европе с этим строго,
то у нас можно договориться ...

ПС я не занимаюсь ПУ, я занимаюся ХМ

Еще смотрите пример от инж323 из соседней темы
вот оригинал

1. модель - см. фото
2. Повторятся не надо- вы не на дачном форуме. Зимний стоит до минус 25. Устанавливали- оф. диллеры Мицов с Докукина и подогрев картера и подогрев дренажа сделаны нормально.

Что принципиально отличает нас от них, что в свою очередь создало предпосылки для развития рынка ПУ со встроенной автоматикой?

1. Уклон рынка в массово-бытовой сегмент (ЖКХ)
выше ссылку на рост рынка в Европе приводил
2. Строгое выполнение законов.

[yozik]

Если это так то можете привести конкретный пример из ПУ?

скачиваем вот здесь инструкцию на приточку ВЕЗА и читаем
22 страница

2.1.3 Требуемый уровень специальной подготовки обслуживающего персонала:
Обслуживание, чистку и ремонт ЦК может производить только надлежаще проинструктированный и обученный квалифицированный персонал

Кем обученный надеюсь объяснять не надо?

Монтаж, подключение к электросети, введение ЦК в эксплуатацию, ремонт, обслуживание может производить только физическое или юридическое лицо, имеющее соответствующие разрешения.

Какие разрешения и кто дает тоже объяснять не надо?

На всякий случай могу намекнуть
смотрите здесь

На базе предприятия организован учебный класс. Компания "ВЕЗА"......

и еще там же

Есть и своя аттестованная Центральная измерительная лаборатория, предназначенная для проведения приёмных, периодических и контрольных испытаний оборудования для вентиляции и кондиционирования.

Сообщение отредактировал yozik - 24.4.2019, 23:38

[JonnyD]

yozik, по битзеру а карелу я ведь то же самое и написал, только коротко! Что не понятно то!
По тому, что далее, мне кажется, что вы по верхам бьёте. Сервисные центры не пример, они обслуживают готовую технику, а не ПУ и ШУ. То, что у ВЕЗА в РЭ написано не запрещает использовать сторонние ШУ, и не снимает гарантию на ПУ. Просто рукожопов к монтажу не допускают, которые задом на перед все сделают.

[yozik]

и не снимает гарантию на ПУ.

А что по Вашему означает Вот это....

5. Наконец - гарантия. Гарантия предоставляется на комплектное изделие, а не на полуфабрикат.

Гарантии комплекта без автоматики нет. Есть гарантии на отдельные компоненты от изготовителей (вентиляторы, клапана и др.). Претензии по гарантии придётся предъявлять не изготовителю камеры, а заводам комплектующих.
5. Это опять гарантия на элементы, а не на комплекс. На монтаж гарантии не предоставляются.....

jota это точка зрения Европы

[jota]

jota это точка зрения Европы

Какой Европы? Я туда не хожу.....живу в деревне....
Европа - это к Странной Белке....

Сообщение отредактировал jota - 25.4.2019, 9:19