Второй подогрев, Второй подогрев после увлажнения Опции

[Гость_lina_*]

Господа инженеры! Помогите разобраться в практическом вопросе. Приточная система 3000 м3/ч должна быть оснащена увлажнителем (не парогенератором!). Влажность должна быть 50%. На запрос по оборудованию отвечают установками двух калориферов, один из которых перегревает до 35-40 гр С ( 60-70 кВт), а вот на второй остается совсем чуть-чуть 1-2 кВт. На вопрос - "зачем он вообще нужен"- вразумительного ответа не получаю ни у кого. "Так нужно"!!! Недогрев 1 гр С. Меня это устраивает в принципе. По диаграмме разбить как-то разумно на два калорифера схожих мощностей не получается. Объясните, чем грозит отсутствие второго подогрева при сильном ( до 40 гр С) перегреве первого. Плохая работа регулирующего клапана? Что-то вообще с регулировкой? Как вообще быть со вторым подогревом на маленьких системах? Получается, что второй калорифер при такой влажности нужно ставить номинально несравненно большей мощности, чем нужно. Соотвественно, регулировка и все такое. Кто-нибудь сталкивался с работой машин на больших дельтах температур (скажем, воздушное отопление)? Появляются сложности?

[Гость_lina_*]

Господа инженеры! Помогите разобраться в практическом вопросе. Приточная система 3000 м3/ч должна быть оснащена увлажнителем (не парогенератором!). Влажность должна быть 50%. На запрос по оборудованию отвечают установками двух калориферов, один из которых перегревает до 35-40 гр С ( 60-70 кВт), а вот на второй остается совсем чуть-чуть 1-2 кВт. На вопрос - "зачем он вообще нужен"- вразумительного ответа не получаю ни у кого. "Так нужно"!!! Недогрев 1 гр С. Меня это устраивает в принципе. По диаграмме разбить как-то разумно на два калорифера схожих мощностей не получается. Объясните, чем грозит отсутствие второго подогрева при сильном ( до 40 гр С) перегреве первого. Плохая работа регулирующего клапана? Что-то вообще с регулировкой? Как вообще быть со вторым подогревом на маленьких системах? Получается, что второй калорифер при такой влажности нужно ставить номинально несравненно большей мощности, чем нужно. Соотвественно, регулировка и все такое. Кто-нибудь сталкивался с работой машин на больших дельтах температур (скажем, воздушное отопление)? Появляются сложности?

[Wiz]

Фирма говорит прально, второй подогрев необходим после такого увлажнителя. Единственное что они либо не хотят либо не могут объяснить почему он нужен. А нужен он вот для чего:
Вот что говорит книга "Основы термодинамических расчетов вентиляции и кондиционирования воздуха" под редакцией А. В. Нестеренко.

Описание прямоточной схемы обработки воздуха в зимний период.

"Наружный воздух поступает в калориферы первого подогрева, в которых он подогревается до той температуры, при которой его теплосодержание будет соответсвовать расчетному теплосодержанию адиабатического процесса увлажнения. Затем воздух поступает в оросительную камеру, где происходит адиабатический процесс увлажнения, в результате которого воздух получает заданное влагосодержание (приточного воздуха) при относительной влажности (буква фи)=95%.
Поскольку при адиабатическом процессе испарения температура воздуха по выходе из оросительной камеры достаточно близка к температуре мокрого термометра, которая ниже заданной температуры приточного воздуха, то для доведения его температуры до заданной он подвергается дополнительному нагреву в калорифере второго подогрева."

У меня есть много занкомых, которые подбирали канальные увлажнители без второго подогрева, только с первым и потом долго удивлялись тому, почему в воздуховодах полно воды. Даже пытались снизить скорость воздуха после оросителя, путем увеличения сечения до оч больших размеров, но все бестолку.
И потом с одним подогревом Вы никогда не попадете в рабочую точку процесса.

Надеюсь что-то разъяснил. С уважением Wiz.

[AlexSch]

Поскольку при адиабатическом процессе испарения температура воздуха по выходе из оросительной камеры достаточно близка к температуре мокрого термометра, которая ниже заданной температуры приточного воздуха, то для доведения его температуры до заданной он подвергается дополнительному нагреву в калорифере второго подогрева

Одно уточнение: второй подогрев ставится не только и не столько для доведения температуры до заданной, сколько влажности до расчетных 50%, поскольку, как уже было сказано, на выходе увлажнителя мы получаем точку росы, т.е. влажность, близкую к 100%.

[Гость_Гость_Igor Barishpolets_*]

Второй подогрев необходим для подготовки параметров воздуха до заданных (температура-влажность), с тем, чтобы при подаче в помещения не было неприятностей как в воздуховодах, так и в помещениях... туман, конденсат.
См. I-d диаграмму.

[Гость_lina_*]

Понимаете, господа инженеры, просто так я от вас не отстану!!! Ишь вы какие! Для чего нужен второй подогрев, и ежику понятно. А вот нужен ли он в данном конкретном случае? Я-то диаграмму в данном конкретном случае видела, поэтому и спрашиваю. Оросительную камеру на заводе в Германии посчитали так, что в расчетную точку попадаешь почти сразу, догрев нужен всего 1 гр С. Вот этот-то бред и напрягает. Один калорифер 67 кВт, второй 1 кВт. Вы считаете, что все верно? Продажники тоже прекрасно знают, зачем нужен второй подогрев вообще. Вот в данном конкретном случае... Ради интереса сами посмотрите диаграмму. Первый подогрев (зимой Москва) до 40 гр. Далее адиабата... Можно, конечно, пытаться заставить продажников пресчитать и разбить калориферы на где-то 50 и 12 кВт, однако, мне интересно ваше мнение именно при описанном выше раскладе. В том-то и фишка, что параметры весьма удовлетворительно достигаются. Ни о какой точке росы речи не идет! Может быть бывают другие сложности? Я видела работу камеры в таком режиме. Никакого конденсата там никогда не возникало. Но там 90% и близко не было. У меня нет совсем уж строгих параметров. Можно немного и отступать и по температуре, и по влажности. Честно могу сказать, что оросительное или сотовое увлажнение приходилось использовать не так часто. Не все подводные камни знаю. Вот и прошу помощи в практических вопросах. Можно ли вообще как-то что-то отрегулировать при орошении по влажности?

[Гость_Молодой!_*]

Колеги!

Цитировать классиков - это хорошо! Но в данном случае может быть есть смысл подумать собственной головой! Если догреть воздух до +35 и взять оросительную камеру с эффективностью ~ 0.6, то на выходе действительно будет ~20оС и 45% влажности - вопрос - и что у вас там течь будет, и где !???.

Давайте подумаем! На мой взгляд могут буть следующие сложности:
1. Проблемно нагреть воздух до +35 - почему не знаю
2. Сложно регулировать подогреватель и спасать его от разморозки - почему не знаю
3. Значительные изменения эффективности работы увлажнителя, например из-за слишком большой подачи воды или загрязнения форсунок - но это вопрос к автоматчикам, наладчикам и эксплуатации
4. Технико экономическое обоснование - считать всем лениво
5. Работа системы в меж сезонье - например от -5 до +5 !!! ВОТ ЭВРИКА!!! в этом режиме, если не регулировать производительность увлажнителя на выходе действительно будет 99% влажности, и тогда потечет.

Значит вопрос в регулировке производительности увлажнителя??? Да, действительно, в старину, в прошлом веке, когда творили классики это была
проблема ............

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Расчетная точка всегда отличается от рабочей, хотя бы потому, что на улице всегда разная влажность и второй подогрев обеспечивает поддержание точны параметров. Если у вас не высокие требования к влажности, то можете это проигнорировать. Если влажность после оросительной камеры будет в норме, то второй подогрев не будет работать (отключиться автоматикой). А если воздух после дождя....?

Оросительные камеры не регулируються, хотя теоретически можно отключать форсунки уменьшая подачу воды.

[Гость_Молодой!_*]

для Дмитрия Селезнева -действительно регулировать производительность одной форсунки это проблема, но можно ступенями, как Вы сказали, - это в науке как раз и называется "количественное" регулирование, а в жизни отлично работает.


для Lina - если Вас действительно интересует правильный выбор техники (в частности мощности второго подогревателя), пожалуйста направьте Ваши контакты на wolf-vent@mtu-net.ru - Я хоть и "продажник" но всегда думаю что продаю и как это потом будет работать!

[Гость_lina_*]

Для Молодого.
Я думаю, что вы не в том направлении копаете! Тема, что у кого где течет - не моя. Это вам показалось. У меня беспокойства на эту тему нет. Новый подбор оборудования меня также не интересует. Я и сама с подбором справлюсь. Меня интересует практические сложности именно при указанном раскладе. Причем, желательно, аргументированные. За "продажника" не обижайтесь. К сожалению, ситуация такова, что техническими вопросами люди, продающие оборудование, владиют в общей массе плохо. Про всех не скажу. Надеюсь, к вам это, действтельно не относится.
Для всех.
Вот межсезонье - да - это существенно. Поэтому и возникает вопрос о регулировании. Меня интересует, все-таки имеет такой расклад право на жизнь принципиально (с разными доработками по автоматике) или это все же ...

[Гость_ss.23_*]

Я думаю, что ответ кроется в области, которой хорошо владеет уважаемый AlexSch.

Полагаю, что расчёт расчётом, но жизнь вносит свои коррективы. Обычно автоматика систем вентиляции позволяет поддерживать заданную температуру приточного воздуха с точностью ±1 град. (а некоторые типы аналоговых контроллеров даже - с точность ±0,5). Ясно, что оросительная камера вносит диссонанс в эту стройную картину, т.к. после неё уже никак не получится вписаться в такой узкий коридор отклонений. Следовательно, чтобы "не ударить в грязь лицом", производители поставили второй киловаттный нагреватель, который уж точно сможет держать температуру на выходе с точностью ±0,5.

Вспомнил присказку моего товарища: вот, собственно, где собака порылась...

[Chebik]

Диаграммку дайте глянуть! Я ставил без второго подогрева мне он тоже не был нужен. Регулирование первого подогрева по точке росы. Расход воды через форсунки не регулируется, байпаса по воздуху нет. А на 1 градус у вас в вентиляторе нагреется воздух.

[Гость_Караджи В.Г._*]

Для Lina:
У Вас два параметра регулирования- температура и влажность. Поэтому для достижения заданного результата надо регулировать оба параметра. Тогда результат будет наиболее близок к необходимому. И влажность можно регулировать в разных типах увлажнителей (и в форсуночных тоже), например, перепуском воздуха. Тут нет ничего нового.
Мы сталкивались с ситуацией, о которой Вы пишете. В принципе, если температура горячей воды позволяет, то вполне можно обойтись и одной ступенью подогрева, управляя степенью увлажнения (не доводить ее до 100%). Если же использовать увлажнение по максимуму (без регулирования) и второй подогрев такой малой мощности, то не очень понятно, в каких режимах вообще будет работать второй калорифер и как и какая часть воздуха пойдет через него (ведь он должен иметь меньшие размеры). Поэтому, по-моему, с обеспечением работы второго калорифера прийдется исхитряться.

С уважением, В.Г.

[AlexSch]

Я думаю, что ответ кроется в области, которой хорошо владеет уважаемый AlexSch.

Спасибо за доверие!
Уважаемая lina
Насколько я понял, в Вашем случае второй подогрев дает разницу температур в 1гр:

в расчетную точку попадаешь почти сразу, догрев нужен всего 1 гр С

Тогда, судя по диаграмме, если не ставить второй подогрев, влажность в канале возрастет примерно на 5% от расчетной. Если это вам не очень важно, второй подогрев можно не ставить.
Другая проблема в том, что рабочей точке вы подходите сверху, а не от точки росы, поэтому предугадать влажность при положительной наружной температуре довольно сложно.
Но в любом случае ИМХО такой (1КВт) второй подогрев можно проигнорировать.
Я делал автоматику похожих систем без второго подогрева, вроде работает
Мои предложения по автоматике: регулировать 1-й подогрев по заданной температуре притока после увлажнителя. А увлажнитель отключать при достижении критической (60%) влажности с помощью датчика влажности или канального гидростата. Отключать увлажнитель можно или перекрыв подачу воды (электроклапаном), или отключив насос увлажнителя. При этом клапан первого подогрева автоматически отрегулирует необходимую температуру.

[LordN]

лучше бы таки управлять расходом воды в увлажнителе...
если тупо выключать воду - то будут быстрые "броски температуры" - если нагреватель водяной, то могут возникнуть проблемы...

[AlexSch]

если тупо выключать воду - то будут быстрые "броски температуры"

Ну регулировать, конечно лучше. Вопрос только какой увлажнитель установлен. Если сотовый, то бросков температуры не будет, так как он очень инерционный и регулировать его довольно проблематично. Если форсуночный, тогда да, будут броски и его лучше регулировать (правда я с форсуночными ни разу не сталкивался ).

[manijaxi]

Здравствуйте извините за глуппый вопрос, но кто-то может расчетом показать - влияение температуры воды для орошения (Адиабатическое увлажнение - зимой) !
Понимаю, что происзодит адиабатически увлажнение падает температура и увеличивается и относительная и абсолюьтная влажность по и-д диаграме, но как влияет температура воды?
Либо я подаю горячую воду 60 оС, либо 5 оС со скважины.

[TRVAIS]

Здравствуйте извините за глуппый вопрос, но кто-то может расчетом показать - влияение температуры воды для орошения (Адиабатическое увлажнение - зимой) !
Понимаю, что происзодит адиабатически увлажнение падает температура и увеличивается и относительная и абсолюьтная влажность по и-д диаграме, но как влияет температура воды?
Либо я подаю горячую воду 60 оС, либо 5 оС со скважины.

Вот тут достаточно подробно расписано "Нестеренко А.В._Основы термодинамических расчетов вентиляции и кондиционирования воздуха_1971".
Начиная с параграфа 5 "Область возможных изменений состояния воздуха при непосредственном контакте его с водой при различных температурах"