Дымоудаление из холла и ресторана соединенных винтовой лестницей Опции

[Александр99]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.

Прошу помочь мне разобраться, как выполнить систему дымоудаления из помещения холла на отм. 0,000, который соединен с рестораном на отм. +4,200 винтовой лестницей (атриумом согласно планам АР). Ни разу не приходилось иметь дело с такой планировкой.

 ______________.dwg ( 1,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

[Александр99]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.

Прошу помочь мне разобраться, как выполнить систему дымоудаления из помещения холла на отм. 0,000, который соединен с рестораном на отм. +4,200 винтовой лестницей (атриумом согласно планам АР). Ни разу не приходилось иметь дело с такой планировкой.

 ______________.dwg ( 1,6 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

[ИОВ]

Извините, а что Вам мешает воспользоваться Поиском и ознакомиться с соответствующими обсуждениями на Форуме?
Например, по запросу "дымоудаление из атриума" получаем результат

[ОРИ]

Автор, у Вас НЕ атриум, у Вас двухсветное пространство. По сути здесь помещение и коридор имеют общий объем через винтовую лестницу
Вам нужно делать противодымную вентиляцию отдельно для ресторана и отдельно для холла и чтобы не было перетоков при пожаре возможно включать обе системы одновременно!?- коллеги поправьте пожалуйста

[ИОВ]

... чтобы не было перетоков при пожаре ...

Очень любопытно - какими мерами Вы сможете предотвратить поступление горячего дыма с нижнего этажа на верхний при наличии открытой лестницы?
Ув. ОРИ, физические процессы никак не зависят от наименования помещения.
И атриум и двусветное помещение являются многосветными пространствами. Просто под понятием много понимается любое число, превышающее 2. Поэтому разница только в том, что атриумом называется многосветное помещение с числом этажей 3 и более, а для двусветного помещения так и осталось собственное наименование.

[ОРИ]

Очень любопытно - какими мерами Вы сможете предотвратить поступление горячего дыма с нижнего этажа на верхний при наличии открытой лестницы?
Ув. ОРИ, физические процессы никак не зависят от наименования помещения.
И атриум и двусветное помещение являются многосветными пространствами. Просто под понятием много понимается любое число, превышающее 2. Поэтому разница только в том, что атриумом называется многосветное помещение с числом этажей 3 и более, а для двусветного помещения так и осталось собственное наименование.

это я понимаю...
про одновременное включение да, ерунду написала...
но как тогда здесь сделать? если внизу холл, наверху ресторан и если считать как атриум и делать дымоудаление наверху, то дым, поступающий в холл, будет удаляться через ресторан?
и по СП объединять помещение и коридор нельзя...

[ИОВ]

и по СП объединять помещение и коридор нельзя...

О каком объединении речь ведёте? Нет там помещение+холл. Там одно общее помещение, для которого и решатся ДУ. Просто нижнюю зону АР-хи обозвали холлом, а в верхней зоне размещается зал ресторана.
Скорее всего, в холле есть пож. нагрузка (диваны, кресла и т.п). Т.е. нужно выполнить расчёты ДУ при возгорании внизу и вверху и принять бОльшее значение. А дым в любом случае удалять из верхней зоны.

[ОРИ]

О каком объединении речь ведёте? Нет там помещение+холл. Там одно общее помещение, для которого и решатся ДУ. Просто нижнюю зону АР-хи обозвали холлом, а в верхней зоне размещается зал ресторана.
Скорее всего, в холле есть пож. нагрузка (диваны, кресла и т.п). Т.е. нужно выполнить расчёты ДУ при возгорании внизу и вверху и принять бОльшее значение. А дым в любом случае удалять из верхней зоны.

Как же нет? когда этот холл плавно перетекает в коридор, который является путем эвакуации

Косяк в архитектуре? Чтобы было одно помещение, холл должен быть выделен перегородками. Не?
Пож. нагрузка да, скорее всего есть, раз там рядом два больших гардероба, то какие-то сидушки должны быть

[ИОВ]

Как же нет? когда этот холл плавно перетекает в коридор, который является путем эвакуации

Косяк в архитектуре? Чтобы было одно помещение, холл должен быть выделен перегородками. Не?
Пож. нагрузка да, скорее всего есть, раз там рядом два больших гардероба, то какие-то сидушки должны быть

Ооо.... Я же чертежи не смотрю - не до того сейчас. Там в этом вестибюле и лифты, и выходы из ЛК ...
Может, и косяк, по нормам д.б. перегородки.
СП 1

4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа.

СП 4

4.19 В зданиях I, II (I, II, III для зданий класса Ф2) степеней огнестойкости класса С0 лестницы из вестибюля, размещенного в цокольном или первом этаже, до вышележащего этажа, допускается предусматривать открытыми 2-го типа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа.

А, может, для объекта есть СТУ, тогда там всё должно быть изложено по ПДВ, поскольку в СП 7 такой вариант открытой планировки не рассматривается.

[Александр99]

Благодарю откликнувшихся людей!

Из дискуссии выше получается, что что бы не городить 2е разные системы, нужно предусмотреть перегородки для выделения холла как помещения, выполнить 2 расчета систем дымоудаления (из холла и ресторана), принято бОльший, удаление из ресторана, подпор в холл. Я верно понял?

Никаких СТУ отдельно не разрабатывалось, к сожалению. Как хочешь, так и крутись, что бы выполнить всё правильно.

[ИОВ]

Из дискуссии выше получается, что что бы не городить 2е разные системы, нужно предусмотреть перегородки для выделения холла как помещения, выполнить 2 расчета систем дымоудаления (из холла и ресторана), принято бОльший, удаление из ресторана, подпор в холл. Я верно понял?

Никаких СТУ отдельно не разрабатывалось, к сожалению. Как хочешь, так и крутись, что бы выполнить всё правильно.

Чтобы выполнить всё правильно, нужно чётко понимать - все указания СП 7 по ПДВ применимы только для объёмно-планировочных решений, соответствующих нормам пож. безопасности, в первую очередь № 123-ФЗ, СП 1, СП 2, СП 4. Т.е. сначала специалисты АР/ПБ должны привести планировки в соответствие нормам. Только после этого можно бцдет принимать решения по ПДВ.

Не следует называть компенсирующий приток подпором - это совершенно разные понятия с точки зрения физики.

[Norb]

Вообще конечно видя такие планировки начинаешь подумывать про вытесняющую вентиляцию) Например при пожаре внизу подавать еще и воздух на верхний этаж для обеспечения потока воздуха через открытый проем ЛК, а вверху удалять обычным способом.

[ОРИ]

Благодарю откликнувшихся людей!

Из дискуссии выше получается, что что бы не городить 2е разные системы, нужно предусмотреть перегородки для выделения холла как помещения, выполнить 2 расчета систем дымоудаления (из холла и ресторана), принято бОльший, удаление из ресторана, подпор в холл. Я верно понял?

Никаких СТУ отдельно не разрабатывалось, к сожалению. Как хочешь, так и крутись, что бы выполнить всё правильно.

в ресторане по-любому больше пожарная нагрузка, зачем делать 2 расчета?

и не подпор в холл, а компенсация ДУ, подпор это создание избыточного давления в помещении, а Вам нужно компенсировать удаляемый объем дымовоздушной смеси

и выделять холл перегородками должны не Вы, а архитекторы

[ИОВ]

в ресторане по-любому больше пожарная нагрузка, зачем делать 2 расчета?

Пож. нагрузка в ресторане, действительно выше, зато высота нижнего незадымляемого слоя при пожаре внизу намного больше. Так что, результат, полагаю, не предсказуем
Вы уверены без расчёта? По-моему, это опрометчиво. Тем более, что грамотный эксперт затребует именно 2 расчёта для подтверждения правильности принятых в проекте решений.

Вообще конечно видя такие планировки начинаешь подумывать про вытесняющую вентиляцию) Например при пожаре внизу подавать еще и воздух на верхний этаж для обеспечения потока воздуха через открытый проем ЛК, а вверху удалять обычным способом.

И что помешает горячему дыму подниматься через открытый проём без подачи на верхний этаж?
Вообще не понимаю Вашего предложения.

[Norb]

И что помешает горячему дыму подниматься через открытый проём без подачи на верхний этаж?
Вообще не понимаю Вашего предложения.

Поток воздуха через этот проем с верхнего на нижний этаж я полагаю

[ОРИ]

Пож. нагрузка в ресторане, действительно выше, зато высота нижнего незадымляемого слоя при пожаре внизу намного больше. Так что, результат, полагаю, не предсказуем
Вы уверены без расчёта? По-моему, это опрометчиво. Тем более, что грамотный эксперт затребует именно 2 расчёта для подтверждения правильности принятых в проекте решений.


И что помешает горячему дыму подниматься через открытый проём без подачи на верхний этаж?
Вообще не понимаю Вашего предложения.

согласна!

[Norb]

Еще как вариант можно сделать противодымные шторы вокруг ЛК

[ИОВ]

Поток воздуха через этот проем с верхнего на нижний этаж я полагаю

Еще как вариант можно сделать противодымные шторы вокруг ЛК

Мне интересно, что будет являться нормативной доказательной базой таких Ваших решений? Ну, кроме Вашего личного мнения, конечно.

[Norb]

Мне интересно, что будет являться нормативной доказательной базой таких Ваших решений? Ну, кроме Вашего личного мнения, конечно.

Нормативной базой чего устройства штор? Или устройства движения воздуха через открытый проем для предотвращения потока дыма в верхнее помещение?
А что будет являться нормативной доказательной базой при воплощении вашего решения дымоудаления из одного помещения через другое?

[ИОВ]

Нормативной базой чего устройства штор? Или устройства движения воздуха через открытый проем для предотвращения потока дыма в верхнее помещение?
А что будет являться нормативной доказательной базой при воплощении вашего решения дымоудаления из одного помещения через другое?

Когда архитекторы сподобятся выполнить указания п. 4.4.14 СП 1 и п. 4.19 СП 4 (без СТУ это их обязанность во исполнение п. 1 ст. 6 № 123-ФЗ), то будет всего одно помещение, даже при условии присвоения собственного наименования каждому квадратному метру пола верхней/нижней части обычного двусветного помещения. И будет справедливо моё сообщение выше

Там одно общее помещение, для которого и решается ДУ. Просто нижнюю зону АР-хи обозвали холлом, а в верхней зоне размещается зал ресторана.

Планировка, показанная на чертеже ТС, не соответствует действующим нормам пож. безопасности, поэтому применить какие-либо указания СП 7 для ПДВ не представляется возможным, а любые фантазии по решению ПДВ будут нелигитимны.
Вариантов всего 2:
- АР-хам выполнить планировки, соответствующие их нормам. Тогда есть возможность применения указаний СП 7 для ПДВ;
- Заказчику заказать разработку СТУ - в этом случае разработчики СТУ и будут фантазировать/придумывать варианты решения ПДВ для ненормативной планировки и дополнительные мероприятия (в т.ч. шторы, но не только!), обеспечивающие пож. беопасность объекта в соответствии с № 123-ФЗ.

[Александр99]

Большое спасибо за помощь в обсуждении и выявлении, так сказать, проблемы. Особенно уважаемому ИОВ.
С планировкой буду решать с АР и ПБ.
А за то, что компенсационный приток назвал подпором, прошу прощения.