Проблемы с ГВС |
|
|
|
28.8.2017, 14:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Всем доброго дня! Не нашел в существующих ветках ответов на свои вопросы и решил создать новую. Сам всю свою жизнь занимался электрикой, но как говориться жизнь заставит... Описание проблемы: есть ИТП с контуром ГВС, уходит из ИТП - 50 гр. 3 атм., возврат с циркуляции - 20-30 гр. 1 атм., у потребителей в разгар дня вода чють-теплая и с воздухом. Сети разветвленные, циркуляция сделана на нескольких тупиковых участках. Предполагаю два направления решения проблемы: 1. на всех закольцовках циркуляции установить балансировочные краны, 2. Увеличение теплообменников и насосов, а возможно и обвязки, но не знаю как посчитать. Может кто поделится своим опытом. Заранее спасибо.
|
|
|
|
|
28.8.2017, 14:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 113
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263814
|
Какова высота здания и насколько точны измерения давления? Хотелось бы знать тип манометров, предел измерения, цена деления, погрешность.
|
|
|
|
|
28.8.2017, 16:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Здание 1 этажное (ТЦ) уровень горизонтальной разводки около 6-7 метров, манометры не поверены, ориентируюсь по нескольким манометрам на участках, пределы измерения 10-16.
|
|
|
|
|
28.8.2017, 16:36
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2114
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(bkv70 @ 28.8.2017, 14:20) Предполагаю два направления решения проблемы: 1. на всех закольцовках циркуляции установить балансировочные краны, 2. Увеличение теплообменников и насосов, а возможно и обвязки, но не знаю как посчитать. Не совсем понятен смысл установки балансировочников - есть ветки, где вода горячая и без воздуха? С теплообменником я бы не торопился, единственное - 50 градусов в ИТП - это его предел или так ограничили? Насос скорее всего надо подбирать помощнее, единственное, что напрягает - воздух. В верхних точках либо нет воздухосбросников автоматических, либо они не работают... Либо производительности насоса не хватает, чтобы выплевыват воздух через ближайший водоразбор ГВС... В общем, рекомендую пройтись по верхним точкам системы на предмет возможности стравливания воздуха (ну и мультиметром с термопарой температуру промерить), и поменять насос на более мощный, для начала прикинув скорость движения воды в трубах (характеристики насоса + падение напора в 2 атм).
|
|
|
|
|
28.8.2017, 16:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 113
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263814
|
Измеряемое в циркуляционном трубопроводе давление должно находиться во второй трети шкалы манометра, желательно заменить манометр на другой - с пределом измерения 0,25МПа и ценой деления хотя бы 0,2кг/см2. Тогда можно узнать более-менее достоверно давление в обратном трубопроводе и делать дальнейшие выводы. Воздух может быть растворённый в исходной воде, при нагревании растворимость газов падает, и они начинают выделяться в верхних участках системы ГВС и даже могут блокировать циркуляцию.
|
|
|
|
|
28.8.2017, 17:38
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(lovial @ 28.8.2017, 16:36) Не совсем понятен смысл установки балансировочников - есть ветки, где вода горячая и без воздуха? Есть одна, по непонятным мне причинам самая длинная. С балансировочными возможно я неправ, но по здравому смыслу и законам физики вода не пойдет в длинную ветку если есть альтернатива.
Сообщение отредактировал bkv70 - 28.8.2017, 17:42
|
|
|
|
|
28.8.2017, 22:01
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(bkv70 @ 28.8.2017, 17:38) Есть одна, по непонятным мне причинам самая длинная. С балансировочными возможно я неправ, но по здравому смыслу и законам физики вода не пойдет в длинную ветку если есть альтернатива. Так то до, но схемку бы не помешало. Уж больно перепад для циркуляции по подвалу велик.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 9:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(Водяной @ 28.8.2017, 22:01) Так то до, но схемку бы не помешало. Уж больно перепад для циркуляции по подвалу велик. Схема данной сети это три кадовских файла, по секциям. И почему подвал? 6-7 метров от уровня пола в верх.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 9:12
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 2114
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416
|
Цитата(bkv70 @ 28.8.2017, 17:38) Есть одна, по непонятным мне причинам самая длинная. С балансировочными возможно я неправ, но по здравому смыслу и законам физики вода не пойдет в длинную ветку если есть альтернатива. Я исходил из того, что во всех ветках плохо. Если есть одна с нормальными параметрами - да, ее можно поджат балансировочником, тем самым попытавшись исправить ситуацию в остальных. Но тут, опят-таки, ИМХО, без замены насоса не обойтись. Ну и если самая длинная ветка лучше всех по параметрам - или в диаметрах разница в сторону увеличения, либо на отводах к плохим веткам сварка/пайка с браком.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 9:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 113
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263814
|
Какая схема врезки насоса - повысительно-циркуляционный (после подогревателя и врезки холодного водопровода) или циркуляционный (до водопровода и подогревателя)?
|
|
|
|
|
29.8.2017, 10:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
|
|
|
|
|
29.8.2017, 11:14
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
Цитата(bkv70 @ 28.8.2017, 14:20) Описание проблемы: есть ИТП с контуром ГВС, уходит из ИТП - 50 гр. 3 атм., возврат с циркуляции - 20-30 гр. 1 атм., у потребителей в разгар дня вода чють-теплая и с воздухом. Эти два события одновременны? При максимальном водоразборе давление в Т3 падает? Температура? Т4 в изоляции? В схемке или тексте допишите параметры т/о и насоса циркуляции
|
|
|
|
|
29.8.2017, 11:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 113
Регистрация: 31.3.2015
Пользователь №: 263814
|
Судя по большому температурному перепаду, налицо замедленная циркуляция, которая может быть вызвана несколькими причинами, в том числе: 1) загрязнением сетчатого фильтра на всасе насосов; 2) большое гидравлическое сопротивление теплообменника по нагреваемой среде ввиду отложения солей и др.;
После проверки вышеназванных причин можно с целью увеличения производительности попробовать параллельную работу двух циркуляционных насосов и посмотреть, что изменится.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 12:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(ivan-l-ing @ 29.8.2017, 11:14) Эти два события одновременны? При максимальном водоразборе давление в Т3 падает? Температура? Т4 в изоляции? В схемке или тексте допишите параметры т/о и насоса циркуляции Да, конечно, описанные симптомы одновременны. Параметры в Т3 в рабочее время всегда приблизительно одинаковы. В изоляции все, но есть плохо изолированные места, думаю что на ПП это не очень критично. Прикладываю шильдики с насоса и т/о.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 13:37
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
хера насос циркуляции вот ваше оборудование
_____.pdf ( 434,18 килобайт )
Кол-во скачиваний: 30
_____________.pdf ( 152,88 килобайт )
Кол-во скачиваний: 23ваш расчетный расход в гвс 1,7т/ч циркуляция где-то 0,1-0,2т/ч откуда мог взяться такой насос, и как мне интересно вы его поджимаете странно что водоразборные приборы в режим пылесосов не входят
Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 29.8.2017, 13:53
|
|
|
|
|
29.8.2017, 15:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(ivan-l-ing @ 29.8.2017, 13:37) хера насос циркуляции вот ваше оборудование
_____.pdf ( 434,18 килобайт )
Кол-во скачиваний: 30
_____________.pdf ( 152,88 килобайт )
Кол-во скачиваний: 23ваш расчетный расход в гвс 1,7т/ч циркуляция где-то 0,1-0,2т/ч откуда мог взяться такой насос, и как мне интересно вы его поджимаете странно что водоразборные приборы в режим пылесосов не входят Я извиняюсь! В целях повышения образованности как вы поняли что насосы не те, и какие нужны? Я нашел еще кое-что в проектах но все равно не могу сделать подобных выводов.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 16:08
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
потому как фото шильдиков насосов и те что в РД не совпадают по проекту Wilo stratos-Z 30/1-12 расход 1т/ч давление 11м вы приложили фото Высоконапорный центробежный насос Wilo MVI 402-1/16/E/3-400-50-2 диапапзон рабочий расход от 0,5-8т/ч с давлением 25-6м.вод.ст. вот опросник на ваш насос по спецухе
_________.PDF ( 195,62 килобайт )
Кол-во скачиваний: 14вас наименование Высоконапорный центробежный не напрягает или скажем в спецификации G=1.0n/x H=11м? или например в опроснике на теплообменнике расчетный расход по холодной стороне 1,7т/ч а в тепловых нагрузках расход в гвс 2,63т/ч и вам допустим не кажется подозрительным если расход на гвс 1,7 ну или 2,63 а в циркуляции 1т/ч? Не всё в норме? по мне потери в линии циркуляции должны быть в пределах 1-2м.вод.ст. а насосики один даёт диапазон 6-25метров второй 11? вы вообще шильдик насоса откуда сфоткали с водомера?
Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 29.8.2017, 16:16
|
|
|
|
|
29.8.2017, 16:31
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(ivan-l-ing @ 29.8.2017, 16:08) потому как фото шильдиков насосов и те что в РД не совпадают по проекту Wilo stratos-Z 30/1-12 расход 1т/ч давление 11м вы приложили фото Высоконапорный центробежный насос Wilo MVI 402-1/16/E/3-400-50-2 диапапзон рабочий расход от 0,5-8т/ч с давлением 25-6м.вод.ст. вот опросник на ваш насос по спецухе
_________.PDF ( 195,62 килобайт )
Кол-во скачиваний: 14вас наименование Высоконапорный центробежный не напрягает или скажем в спецификации G=1.0n/x H=11м? или например в опроснике на теплообменнике расчетный расход по холодной стороне 1,7т/ч а в тепловых нагрузках расход в гвс 2,63т/ч и вам допустим не кажется подозрительным если расход на гвс 1,7 ну или 2,63 а в циркуляции 1т/ч? Не всё в норме? по мне потери в линии циркуляции должны быть в пределах 1-2м.вод.ст. а насосики один даёт диапазон 6-25метров второй 11? вы вообще шильдик насоса откуда сфоткали с водомера? Ну прошу сильно не пинать, я уже писал что теплотехника не мой конек. Итак подводя черту: Вы считаете что замена насосов на проектные исправит ситуацию? или это касается только воздуха а с чуть теплой водой в точках водоразбора нужно будет разбираться отдельно?
|
|
|
|
|
29.8.2017, 16:54
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(bkv70 @ 29.8.2017, 16:31) Ну прошу сильно не пинать, я уже писал что теплотехника не мой конек. Итак подводя черту: Вы считаете что замена насосов на проектные исправит ситуацию? или это касается только воздуха а с чуть теплой водой в точках водоразбора нужно будет разбираться отдельно? "или например в опроснике на теплообменнике расчетный расход по холодной стороне 1,7т/ч а в тепловых нагрузках расход в гвс 2,63т/ч" У Вас тепла создаётся меньше, чем потребляется потребителями. Т.е. теплообменник не успевает нагревать воду. Вода по факту горячая у потребителей есть в нормальном режиме? Жалоб нет, что теплая, а не горячая? Что касаемо подачи и напора насоса циркуляционного. При повышении подачи увеличиваются потери по контурам и требуется больший напор, чтобы продавить. Т.е. система уравновесится и с таким насосом. Вот воздух с большой долей вероятности возможен из-за марки насоса. И возможно из-за кавитации на колесе.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 16:57
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
выводы делать ваша работа, я лишь указал ошибки вы на объекте и только вы можете полностью оценить работу системы у вас есть счетчики значит можете проверить расходы воды, откуда поймете потребность в тепле и сможете проверить т/о у вас есть кип значит можете оценить изменения в работе системы в зависимости от ее загрузки у вас манометры до/после насоса Т4 вообще что показывают?
|
|
|
|
|
29.8.2017, 17:07
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
И вообще странно, что циркуляционник имеет напор высокий - 20 метров при подаче 1 куб в час и не прокачивает циркуляцию.
Ну, скажем так, из-за слабости теплообменника днём люди не дополучают теплой воды. А Вы в послерабочее время проверяли нагрев системы?
Перечитал первый пост:
"у потребителей в разгар дня вода чють-теплая и с воздухом."
В разгар дня чуть тёплая - это с большой долей вероятности из-за малого теплообменника. Для сглаживания пиковых нагрузок нужно устанавливать накопительный бойлер! А так, нужно перезакладывать теплообменник на больший, но это схему расчетную нужно проверять, а то нагрузка на здание может не сойтись в результате.
|
|
|
|
|
29.8.2017, 17:43
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(ivan-l-ing @ 29.8.2017, 16:57) выводы делать ваша работа, я лишь указал ошибки вы на объекте и только вы можете полностью оценить работу системы у вас есть счетчики значит можете проверить расходы воды, откуда поймете потребность в тепле и сможете проверить т/о у вас есть кип значит можете оценить изменения в работе системы в зависимости от ее загрузки у вас манометры до/после насоса Т4 вообще что показывают? до насоса - 0,1 МПА, после насоса и после т/о 0,3 МПА И посчитал по показаниям счетчика, получился расход во время работы комплекса до 0,3 м куб. в час, ночью скорее всего нулевой
|
|
|
|
|
29.8.2017, 18:02
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(bkv70 @ 29.8.2017, 17:43) до насоса - 0,1 МПА, после насоса и после т/о 0,3 МПА
И посчитал по показаниям счетчика, получился расход во время работы комплекса до 0,3 м куб. в час, ночью скорее всего нулевой 0,3 куба в час - это по счетчику циркуляции или подачи Т3?
|
|
|
|
|
29.8.2017, 18:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(Водяной @ 29.8.2017, 18:02) 0,3 куба в час - это по счетчику циркуляции или подачи Т3? ПОДАЧИ
|
|
|
|
|
29.8.2017, 18:13
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(bkv70 @ 29.8.2017, 18:05) ПОДАЧИ Млин, только глянул схему ИТП. У Вас нет насосов подачи. Только циркуляционные насосы. Основной напор создает система ХВС!!! Счетчик по схеме ИТП стоит только на ХВС. Вы его смотрели, это на нём 0,3 кубика? А давление по каким манометрам мерили? На схеме много где стоят!
Сообщение отредактировал Водяной - 29.8.2017, 18:14
|
|
|
|
|
29.8.2017, 18:38
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Смысл такой вообщем:
1) Счетчик только на ХВС стоит, значит это подача Т3 через теплообменник потребителю. Показывает 0,3 куба в час. Это маленький расход для подобранного оборудования! Теплообменник рассчитан примерно на 1,7 куб в час. В проекте расчетный расход 2,8 куба в час горячей воды 60 градусов.
2) При расходе 0,3 куба в час вода должна греться идеально! Возможно Вы замер делали не в час максимального водоразбора.
3) Насос циркуляционный стоит очень с запасом. При расходе 0,5 кубов в час он даёт 21 метр напора. Меньше 0,5 кубов - он вылетает из графика - кавитация - пузырьки.
4) Насос автоматически подстраивается под сопротивление системы. Если сопротивление было меньше 11 метров (по проекту такой насос подобран был), то данная модель будет подавать больше расход в систему и продавит его своим давлением. Грубо проектный подавал 1 куб и продавливал 11 метрами, то этот по графику будет давать условно 2-3 куба.
Если Вы не смогли определить максимальный расход, т.е. мы его не знаем. Получаем, что расход Т3 + Т4 получается слишком большой для смонтированных диаметров труб! При большом сопротивлении точка насоса уходит вверх на графике и в результате имеем большой напор и малый расход - кавитация - пузырьки.
И ещё, пожалуй, только один вариант - тупо забит фильтр перед циркуляционными насосами)))
|
|
|
|
|
29.8.2017, 20:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 96
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 102310
|
Цитата(Водяной @ 29.8.2017, 18:38) Смысл такой вообщем:
1) Счетчик только на ХВС стоит, значит это подача Т3 через теплообменник потребителю. Показывает 0,3 куба в час. Это маленький расход для подобранного оборудования! Теплообменник рассчитан примерно на 1,7 куб в час. В проекте расчетный расход 2,8 куба в час горячей воды 60 градусов.
2) При расходе 0,3 куба в час вода должна греться идеально! Возможно Вы замер делали не в час максимального водоразбора.
3) Насос циркуляционный стоит очень с запасом. При расходе 0,5 кубов в час он даёт 21 метр напора. Меньше 0,5 кубов - он вылетает из графика - кавитация - пузырьки.
4) Насос автоматически подстраивается под сопротивление системы. Если сопротивление было меньше 11 метров (по проекту такой насос подобран был), то данная модель будет подавать больше расход в систему и продавит его своим давлением. Грубо проектный подавал 1 куб и продавливал 11 метрами, то этот по графику будет давать условно 2-3 куба.
Если Вы не смогли определить максимальный расход, т.е. мы его не знаем. Получаем, что расход Т3 + Т4 получается слишком большой для смонтированных диаметров труб! При большом сопротивлении точка насоса уходит вверх на графике и в результате имеем большой напор и малый расход - кавитация - пузырьки.
И ещё, пожалуй, только один вариант - тупо забит фильтр перед циркуляционными насосами))) Сложно сказать точно какой час максимального расхода, скорее всего это середина дня в выходные. Расход определил довольно грубо но думаю сильно не ошибся. расход за месяц по 100 кубов, разделил на 30 дней, потом на 12 часов (время работы ТЦ) и округлил в большую сторону. Завтра поставлю техникам задачу посуточного снятия показаний, но результат как Вы понимаете будет через неделю.
Сообщение отредактировал bkv70 - 29.8.2017, 20:50
|
|
|
|
|
29.8.2017, 22:35
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
Цитата(bkv70 @ 29.8.2017, 20:41) Сложно сказать точно какой час максимального расхода, скорее всего это середина дня в выходные. Расход определил довольно грубо но думаю сильно не ошибся. расход за месяц по 100 кубов, разделил на 30 дней, потом на 12 часов (время работы ТЦ) и округлил в большую сторону. Завтра поставлю техникам задачу посуточного снятия показаний, но результат как Вы понимаете будет через неделю. 100/ 30 = 3,33 куба в сутки - среднесуточный расход 3,33 х 1,3 = 4,3 куба в сутки - максимально-суточный расход 4,3 х 1,3 х 4,5 / 12 = 2,0 куба в час - расчетный максимально-суточный расход. Фажный момент! Счетчик у Вас на холодной воде. Значит делим 2,0 куба на два = 1 куб горячей воды. Но это всё расчетные данные, водопотребление по факту может отличаться. Это для грубой прикидки реальности. Т.е. 0,3 там не может бытьВ проекте у Вас не стыковка. Счетовод по зданию насчитал расход ГВС в 2,8 кубиков в час. ИТПшник заложил один теплообменник 1,7 кубика вместо двух. Кто из них прав был - история умалчивает. Но, когда мало людей в центре, вода горячая есть? Это легко проверить. Открыть кран в дали от ИТП и ждать горячей воды. Такое же можно проделать, когда людей много. Если вода уже не горячая, значит дело не в циркуляции, вернее это не главная причина отсутствия горячей. Значит тупо теплообменник не справляется. Если вода будет горячая, то причина - циркуляция.
Сообщение отредактировал Водяной - 29.8.2017, 22:42
|
|
|
|
|
30.8.2017, 9:23
|
техник ОВ
Группа: Участники форума
Сообщений: 3827
Регистрация: 17.4.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 7201
|
отопительный сезон не начался, снимите показания с тепловычислителя и можете сюда закинуть, поанализируем-с я бы вообще схемку всего итп хотел поглядеть чисто интересно что за насосы заполнения 2,7 на 5 кубов и 17 метров и насосец отопления 4,2 на 50кубов и 25 метров походу на насосах откаты получали чтоль?
вообще паспорта систем теплопотребления в проекте есть? что там за цифири что такие насосы вбаханы
Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.8.2017, 9:25
|
|
|
|
|
30.8.2017, 9:54
|
Копатель
Группа: Участники форума
Сообщений: 5142
Регистрация: 10.8.2006
Из: Тула
Пользователь №: 3646
|
4,3 х 1,3 х 4,5 / 12 = 2,0 куба в час - расчетный максимально-часовой расход, а не суточный, сори.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvE2vr3
Последние сообщения Форума
|