Дымоудаление крытых стоянок для вертолетов Опции

[gennn69]

Уважаемые специалисты, подскажите. Дымоудаление вертолетных ангаров - крытые стоянки для вертолетов. 1. Где можно найти данные по пожарным нагрузкам или мощность тепловыделения? Заказчик не дает, перелопатил всю лит-ру по данному вопросу - не нашел. 2. Применима ли для вертолетных ангаров методика расчета дымоудаления для крытых автостоянок автомобилей или надо считать как для зальных помещений, обеспечивающих незадымленную зону в нижней части помещения?

[gennn69]

Уважаемые специалисты, подскажите. Дымоудаление вертолетных ангаров - крытые стоянки для вертолетов. 1. Где можно найти данные по пожарным нагрузкам или мощность тепловыделения? Заказчик не дает, перелопатил всю лит-ру по данному вопросу - не нашел. 2. Применима ли для вертолетных ангаров методика расчета дымоудаления для крытых автостоянок автомобилей или надо считать как для зальных помещений, обеспечивающих незадымленную зону в нижней части помещения?

[ИОВ]

Применима ли для вертолетных ангаров методика расчета дымоудаления для крытых автостоянок автомобилей или надо считать как для зальных помещений, обеспечивающих незадымленную зону в нижней части помещения?

Было ранее сообщение

А вообще знающие люди тут сказали на днях, что для авиации приходится получать СТУ, потому что по существующим СП их сделать не реально.

Я тоже полагаю, что без СТУ любое решение по СП 7 и МР 2013 г. может быть опротестовано оппонентами.

Ещё есть статья, в которой якобы, что-то написано о ДУ из таких ангаров. Соответствует ли содержание статьи анонсированному, не знаю - читать не приходилось.

[NOVIK_N]

Ещё есть статья, в которой ..., что-то написано о ДУ из таких ангаров.

Эта публикация является кратким обзором американского справочника по ПДВ 2012 г. в котором авиационная специфика никак не отражена. Обзор опубликован в крайне неудачном редакционном стиле, который искаженно представляет суть справочника. Жаль тратить время на более подробное рецензирование статьи.

[ИОВ]

... авиационная специфика никак не отражена. Обзор опубликован в крайне неудачном редакционном стиле, который искаженно представляет суть справочника.

Тем более, спасибо - и для ТС и для всех интересующихся становится ясным, что моя ссылка на статью, увы, бесполезна.

[gennn69]

ИОВ и NOVIK_N благодарю за участие! Хотя вопрос так и повис... Получить спец.тех.условия... Ни когда с этим не сталкивался... От заказчика вряд ли чего добъешся, его позиция: договор подписан - дальше ваши проблемы, мол взялся за гуж не говори что не дюж... Вот ради интереса гуглю "стоимость разработки СТУ" - первый же результат валит с ног: стоимость от 0,8 до 1,6 млн.руб! Но надежда умирает последней. Поэтому просьба, дайте хоть правильное направление - куда двигаться с этим СТУ (все таки пытаться дожимать заказчика или обращаться в какие то ведомственные службы?). А может, а вдруг, у кого то есть и он готов поделиться СТУ по вертолетным ангарам?

[ИОВ]

ИОВ и NOVIK_N благодарю за участие! Хотя вопрос так и повис... Получить спец.тех.условия... Ни когда с этим не сталкивался... От заказчика вряд ли чего добъешся, его позиция: договор подписан - дальше ваши проблемы, мол взялся за гуж не говори что не дюж... Вот ради интереса гуглю "стоимость разработки СТУ" - первый же результат валит с ног: стоимость от 0,8 до 1,6 млн.руб! Но надежда умирает последней. Поэтому просьба, дайте хоть правильное направление - куда двигаться с этим СТУ (все таки пытаться дожимать заказчика или обращаться в какие то ведомственные службы?). А может, а вдруг, у кого то есть и он готов поделиться СТУ по вертолетным ангарам?

Заказывать разработку СТУ должен Заказчик, а не проектная организация. А техническое задание на разработку СТУ составляется всё-равно при участии проектировщиков (возможно и других, на стадии предпроектных оценки и обоснования).
Вопрос о необходимости разработки СТУ довольно часто встаёт уже после заключения Договора с Заказчиком, тем более, если проектная организация ранее не занималась проектированием объекта, аналогичного договорному. Вины проектировщиков/сторон договора в этом нет - согласно ст. 6 № 384-ФЗ:

8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Т.е. вопрос о необходимости разработки СТУ правомерен и после заключения Договора на проектирование.
Чужие СТУ Вам ничем не помогут, т.к. СТУ это локальные нормы, справедливые только для объекта, для которого они разработаны. Распространить требования СТУ на другие аналогичные объекты невозможно по определению. Надо ещё учитывать, что СТУ являются интеллектуальной собственностью их раработчика и/или Заказчика.
Вам для ознакомления с вопросом разработки СТУ - есть Приказ, определяющий порядок разработки и утверждения СТУ.
Была также статья с разъяснениями по этому Приказу. Обратите внимание в ней на п.3:

СТУ — это не проектная документация (не проектные решения), как многие считают, а это требования для проектирования.

Отсутствие нормативных требований/их недостаточность для проектируемого объекта могут определиться уже после заключения Договора и начала проектирования.
Вам для решения вопросов с СТУ нужно подключать ГИПа/директора, это не вопрос рядового проектировщика отдельного раздела.

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.8.2018, 14:55

[Амиго]

Вот ради интереса гуглю "стоимость разработки СТУ" - первый же результат валит с ног: стоимость от 0,8 до 1,6 млн.руб!

Скромно по моим данным.

[gennn69]

То до ИОВ. Спасибо за быстрый и развернутый ответ! Все предельно доходчиво...

[gennn69]

То до ИОВ. Спасибо за быстрый и развернутый ответ! Все предельно доходчиво...

Приятно, когда человек ни кому ни чего не обязанный, вот так просто берет тратит свое время и делится информацией по существу, а не не флудит и поучает! Еще раз от души!

[NOVIK_N]

Было ранее сообщение..."для авиации приходится получать СТУ, потому что по существующим СП их сделать не реально". Я тоже полагаю, что без СТУ любое решение по СП 7 и МР 2013 г. может быть опротестовано оппонентами.

Мне трудно понять зачем нужно СТУ, когда требуется определить количество образующегося при пожаре дыма. Это что, отсутствующий нормативный показатель? Тогда любую систему ПДВ надо делать по СТУ.

Раз нет таких данных в отечественной литературе, то разработчики СТУ будут брать их из зарубежных источников и сопровождать это своим словоблудием для отработки получаемых за СТУ денег.

Вот один из примеров зарубежных данных, из Строительного Кодекса Австралии (СКА). Ангары относятся к хранилищам, т.е. к классу 7 зданий. В соответствии с ТУ E.2.2b СКА для класса 7 зданий, не оборудованных спринклерными установками, мощность тепловыделения 15 МВт, если здание оборудовано спринклерными установками, то мощность тепловыделения 5 МВт.

Для 15 МВт-ного пожара при высоте слабозадымляемого слоя 2 м необходимо удалять 51 м³/с, при высоте этого слоя 4 м - 67 м³/с.

Для 5 МВт-ного пожара при высоте слабозадымляемого слоя 2 м необходимо удалять 20 м³/с, при высоте этого слоя 4 м - 28 м³/с.

[gennn69]

То до NOVIK_N.
Да, рассуждаете логично. Параллельно пробую идти и по Вашему пути: зарегистрировался на nfpa.com, сейчас перевожу и изучаю NFPA-409 (авиационные ангары), NFPA-418 (вертодромы) - хотя к этому времени результатаов пока нет... Вопрос. Могу ли я ссылаться в расчетах на международные нормативы?, я понимаю, что и такой вариант в наших нормах не прописан, но и ведь и не запрещен... И шкурный вопрос: не могли бы Вы поделиться этими ТУ E.2.2b СКА?

[gennn69]

И есть ли конкретно какой то приказ или норматив, на который можно ссылаться для обоснования использования международных норм и стандартов?

[ИОВ]

И есть ли конкретно какой то приказ или норматив, на который можно ссылаться для обоснования использования международных норм и стандартов?

Нет такого приказа. Собственно потому и было моё

... без СТУ любое решение по СП 7 и МР 2013 г. может быть опротестовано оппонентами.

Ув. NOVIK_N не проектировщик, поэтому даже не представляет, сколько нервов тратят и копий ломают проектировщики в спорах с Экспертизой, по куда более ясным вопросам.
Можете сделать офиц. запрос во ВНИИПО, при полож. ответе легко отобьётесь от претензий Экспертизы.
Но можете также получить и маловразумительный/околозаумный ответ, не решающий Вашей проблемы. Могут также ответить, что это вопрос для СТУ. К сожалению, всё непредсказуемо - там тоже люди разной квалификации в исполнителях.
Был ответ Колчева в его теме, рубящий на корню инициативу как неразумных, так и очень даже разумных проектировщиков

Все зависит от того, под каким углом Вы смотрите на документ. Если под углом "то, что регламентировано СП 7.13130, то можно, остальное нельзя".... Если по другим углом "то, что не запрещено в СП 7.13130, то можно"...

Позиция ВНИИПО первая.

А в споре с Экспертизой Ваше/моё/NOVIK_N мнение или слово ничего не значит - Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам РФ. При этом довольно часто эксперты и родные нормы плохо знают/понимают, куда уж там до Австралийского Кодекса.

[gennn69]

Да, человеческий фактор у нас превыше всего... В понедельник будем ставить в курс зака и уже вместе принимать какое то решение... Пока как то так...

[NOVIK_N]

не могли бы Вы поделиться этими ТУ E.2.2b СКА?

Только редакция 2006 года.

Нет такого приказа.

Осталось мучиться недолго. Технический регламент ЕАЭС "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" прошел межгосударственное согласование. Цитирую по 2-й редакции проекта часть 5 статьи 12: "Автор проекта на строительство может также разрабатывать в проекте собственные проектные решения, а строительная организация - применять технологические решения, обеспечивающее выполнение обязательных требований к объекту технического регулирования, не предусмотренные включенными в перечни документами. При этом возможность применения таких решений для обеспечения выполнения соответствующих обязательных требований должна быть подтверждена (для экспертизы, утверждения проекта и приемки объекта) расчетами, результатами исследований и экспериментов или другим способом."

[ИОВ]

Осталось мучиться недолго. Технический регламент ЕАЭС "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" прошел межгосударственное согласование. Цитирую по 2-й редакции проекта часть 5 статьи 12 ...

Честно говоря, я не вижу особой разницы с ныне действующей редакцией ст. 15 № 384-ФЗ:

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:
1) результаты исследований;
2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;
3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

[NOVIK_N]

Честно говоря, я не вижу особой разницы с ныне действующей редакцией ст. 15 № 384-ФЗ...

Если сопоставить части 1, 7 и 8 статьи 6 384-ФЗ с цитируемой частью 6 статьи 15 384-ФЗ, то станет ясно, что возникновение ситуации "отсутствия указанных требований" касается только "документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона".

Если требования "национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона" не установлены или необходимо отступление от них, то в соответствии с частью 8 статьи 6 384-ФЗ "подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями".

Перечень по ПП РФ № 1521 от 26.12.2014 г. относит требования части 8 СП 60.13330 (в которой имеется отсылка на весь СП 7.13130) к требованиям, "в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований" 384-ФЗ. Т.е. при отсутствии требований в СП 7.13130 или отступление от его требований для подтверждения соответствия требованиям 384-ФЗ необходимо делать обоснования только через разработку СТУ.

Статья 17 384-ФЗ требует использовать методы, изложенные в части 6 статьи 15, при определении характеристик и параметров систем противодымной защиты. При отсутствии отечественных данных, руководствуясь требованиями статья 17 384-ФЗ, можно использовать данные зарубежной нормативной литературы, в частности при определении количества образующегося при пожаре дыма и это ни коим образом не противоречит требованиям 123-ФЗ.

Таким образом, ТР ЕАЭС "снимет мучения" с точки зрения обязательности следования требованиям СП или их "обхода" только через СТУ.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 13.8.2018, 0:05

[ИОВ]

Перечень по ПП РФ № 1521 от 26.12.2014 г. относит требования части 8 СП 60.13330 (в которой имеется отсылка на весь СП 7.13130) к требованиям, "в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований" 384-ФЗ. Т.е. при отсутствии требований в СП 7.13130 или отступление от его требований для подтверждения соответствия требованиям 384-ФЗ необходимо делать обоснования только через разработку СТУ.

А как же тогда Вы понимаете/трактуете самый последний абзац ПП РФ № 1521 ?

Примечание. Нормативные документы (их части), на которые имеются ссылки в национальных стандартах и сводах правил (их частях), включенных в настоящий перечень, применяются на обязательной основе в случае, если нормативные документы (их части) содержатся в настоящем перечне.

Ведь ни один пункт СП 7 не включён в список по № 1521 - т.е. весь СП 7 не имеет никакого отношения к стандартам обязательного применения. Но тогда и Ваш вывод "только через разработку СТУ" не справедлив.

[NOVIK_N]

А как же тогда Вы понимаете/трактуете самый последний абзац ПП РФ № 1521 ?

"Часть требований СП" обязательна, но часть содержащихся в этой части требований не обязательна". Что это, как не казуистика в противостоянии двух группировок чиновников?

Противоречий между 384-ФЗ и 123-ФЗ более чем достаточно. ТР ЕАЭС все это сметает, как страшный сон.

[ИОВ]

Противоречий между 384-ФЗ и 123-ФЗ более чем достаточно. ТР ЕАЭС все это сметает, как страшный сон.

Будем надеяться, конечно, но сможем подтвердить/опровергнуть эти надежды только после начала действия ТР ЕАЭС. Да и то, не сразу - в один миг не будут изменены все СП (со всей их корявостью, некорректностью, ошибочностью указаний), которыми мы руководствуемся при проектировании.
В СП также имеем ряд противоречий и с № 123-ФЗ, и с № 384-ФЗ. Так, например, по СП 1:

1.1 ...
При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.

Получается, что СП 1 пытается встать выше п.6 ст. 15 № 384-ФЗ - и это несоответствие положениям ФЗ никто не удосужился изменить за последние 8 лет.

Процитированный выше п. 5 статьи 12 проекта ТР ЕАЭС не даёт ссылок на порядок утверждения/согласования допускаемых этим пунктом вариантов подтверждений соответствию. Кстати, этим же грешит и п.6 ст. 15 № 384-ФЗ. Вероятно, этим и вызвано практическое неприменение таких возможностей. Это своего рода ловушка, ведь для СТУ есть порядок разработки и утверждения.
Поэтому, полагаю, надо будет ещё ждать разработки и принятия документов, которые сделают легитимными проектные решения, подтверждаемые

расчетами, результатами исследований и экспериментов или другим способом

"Часть требований СП" обязательна, но часть содержащихся в этой части требований не обязательна". Что это, как не казуистика в противостоянии двух группировок чиновников

О, ситуация ещё хуже, чем видится Вам/непроектировщику.
Мало того, что указания СП разделили произвольным (зачастую непонятным/нелогичным) образом на обязательные и добровольные. С подачи каких-то неучей список обязательных утверждается исключительно Постановлением Правительства РФ. В результате даже после новых актуализаций (2015...2017 г.) ряда СП обязательными при проектировании остаются пункты прежних версий СП. Если исходить из того, что новые/последние актуализации устранили неточности и ошибки более ранних версий, то получается, что на законодательном уровне проектировщики должны выполнять указания, признанные сегодня некорректными или ошибочными.
Ещё ряд СП вообще не входят ни в обязательный ни в добровольный список, поскольку были утверждены и зарегистрированы уже после утверждения таких списков.
Всё как у Винокура в старой миниатюре - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"

[gennn69]

Только редакция 2006 года.

Спасибо за ссылку!

Осталось мучиться недолго. Технический регламент ЕАЭС "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" прошел межгосударственное согласование...

И когда предположительно ждать вступление в силу сего исцеляющего документа?

Сообщение отредактировал gennn69 - 13.8.2018, 19:32

[NOVIK_N]

И когда предположительно ждать вступление в силу сего исцеляющего документа?

Последняя информация от Минстроя.

[gennn69]

Последняя информация от Минстроя.

Ok, спасибо.
Касательно моей ситуации, сейчас ведутся переговоры с Заказчиком. Решение пока не принято (каждый хочет обезопасить себя согласно действующих норм и правил), но в любом случае, все люди адекватные и к какому то логическому итогу, я думаю, придем. Очень сильно помогли Ваши комментарии, ссылки и пр. Поэтому спасибо всем кто принял участие в обсуждении!