Пара вопросов по СП 7 Опции

[AGAG]

1 В СП 7 есть такой пункт:
7.7 Здания, где не предусмотрена конкретная технология эксплуатации этажей (этажей свободной планировки), которые при дальнейшей эксплуатации здания в результате разделения на части могут содержать коридоры и помещения, подлежащие защите вытяжной противодымной вентиляцией согласно подпунктам "а", "в", "г", "ж" пункта 7.2, должны иметь системы вытяжной противодымной вентиляции обоих указанных типов. При этом расход удаляемых продуктов горения посредством систем, предназначенных для защиты помещений, следует определять согласно подпункту "б" пункта 7.4 с учетом всей площади этажа за вычетом площади лестнично-лифтовых узлов на этаже.

В нем обозначено как считать несуществующее помещение, а как считать не существующий коридор?


2 и такой пункт:
7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

В чем смысл физического разделения систем?
Почему нельзя использовать одну шахту с двумя вентиляторами или одним с переменным расходом и двумя системами автоматики? или даже одной с двумя виртуальными схемами? Всё-таки 21 век на дворе и автоматика творит чудеса.

[AGAG]

1 В СП 7 есть такой пункт:
7.7 Здания, где не предусмотрена конкретная технология эксплуатации этажей (этажей свободной планировки), которые при дальнейшей эксплуатации здания в результате разделения на части могут содержать коридоры и помещения, подлежащие защите вытяжной противодымной вентиляцией согласно подпунктам "а", "в", "г", "ж" пункта 7.2, должны иметь системы вытяжной противодымной вентиляции обоих указанных типов. При этом расход удаляемых продуктов горения посредством систем, предназначенных для защиты помещений, следует определять согласно подпункту "б" пункта 7.4 с учетом всей площади этажа за вычетом площади лестнично-лифтовых узлов на этаже.

В нем обозначено как считать несуществующее помещение, а как считать не существующий коридор?


2 и такой пункт:
7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.

В чем смысл физического разделения систем?
Почему нельзя использовать одну шахту с двумя вентиляторами или одним с переменным расходом и двумя системами автоматики? или даже одной с двумя виртуальными схемами? Всё-таки 21 век на дворе и автоматика творит чудеса.

[Composter]

Ну насколько я помню даже частотники не применяются, потому что к ним требования по огнестойкость как к вентилятору, а вы про автоматику.

[keaton]

В чем смысл физического разделения систем?

Смысл в том, что системы коридоров и помещений могут работать одновременно.

[AGAG]

"Ну насколько я помню даже частотники не применяются, потому что к ним требования по огнестойкость как к вентилятору, а вы про автоматику."

Частотник не обязательно ставить рядом с вентилятором и даже совсем не нужно рядом ставить. А помещение всегда можно защитить. И потом будет спрос может будет и предложение

к тому же сейчас же все равно все на автоматике

"Смысл в том, что системы коридоров и помещений могут работать одновременно."
это как? у нас же в расчетах не предусматривается два пожара одновременно.

[Composter]

Как же много умников, которые норм не читают...
СП 7 п7.22
Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302.

И без разницы где будет стоять частотник

[AGAG]

"СП 7 п7.22
Возможность применения преобразователей частоты в составе вентиляторов систем вытяжной противодымной вентиляции следует определять на основании испытаний по ГОСТ Р 53302."

Странно, я понимаю этот пункт так: если частотник непосредственно входит в конструкцию вентилятора то конечно вентилятор должен проходить испытания с ним, а если частотник мы добавляем и размещаем например в другом помещении то нет.
И потом если будет спрос на вентиляторы с частотниками с огнестойкостью, то возможно они и появятся, тем более что такие частотники есть.

Но это частности - можно и два вентилятора поставить, вопрос ведь в принципиальном запрете физического объединения систем.
Ведь если это запрещено - то никто и не рассматривает ни каких иных вариантов.

[Composter]

На этом форуме куча тем по поводу частотников в ду, пробегитесь и посмотрите удалось хоть кому то пройти экспертизу?

Могу добавить только свой домысел по вопросу. Что не всегда все оборудование срабатывает при пожаре (а могут вообще не сработать пож системы, я однажды пережил такое в многоэтажек. Когда дым распространяется на этажи через лифтовую шахту), поэтому чем больше независимых элементов друг от друга те больше шанс что они сработают.

Сообщение отредактировал Composter - 13.4.2022, 1:22

[ИОВ]

Могу добавить только свой домысел по вопросу. Что не всегда все оборудование срабатывает при пожаре (а могут вообще не сработать пож системы, я однажды пережил такое в многоэтажек. Когда дым распространяется на этажи через лифтовую шахту), поэтому чем больше независимых элементов друг от друга те больше шанс что они сработают.

Да, я тоже так полагаю:

Как я понимаю, смысл указания п. 7.6 о разделении систем ДУ коридоров и помещений - это дополнительная/усиленная защита основных путей эвакуации на случай неконтролируемого развития пожара в помещениях.

По надёжности и несработке оборудования было мнение:

Вопрос не в этом. А в том что на систему предполагается установка 4 пп клапанов от квартиры до выброса. В квартире, при подключении к коллектору, при заходе в вертикальный коллектор, в венткамере. Вот этим вот пунктом разработчики СП просто убили жизнеспособность этой системы. Эта хрень ни когда не заработает. При том что процент несрабатывания клапанов около 5% такой дом будут сдавать как полноценный ТЦ. годами. )

Это при пусконаладке. Т.о. при пожаре также возможна несработка, может быть открытым/приоткрытым пп-клапан, который по алгоритму работы совмещённой ДУ (коридоры+помещения) д.б. закрыт - и дело даже не в автоматике, а в самОм "железе".

Ещё было в обсуждении:

Как я понимаю, смысл в том, что система ДУ горящего помещения и система ДУ коридора, в который открывается это горящее помещение, могут работать одновременно. Поэтому они не могут сидеть на одном вентиляторе. Косвенно на это намекает допущение из п. 7.1.15 СП 477.1325800.2020.
Если это действительно так, тогда можно объединять коридоры и холлы на разных этажах, с увеличенной огнезащитой и принимая в расчёт максимальный расход дыма с учётом горения в холле.

СП 477 распространяется только на высотные здания, допущение там с рядом ужесточающих условий, первое из которых:

- не допускается подключение на одном этаже сообщающихся коридоров (холлов) и помещений;

А по поводу надёжности автоматики - в 1986 г. был случай с массовой гибелью людей - Катастрофа пассажирского парохода "Адмирал Нахимов"?

"Капитан сухогруза Виктор Ткаченко ... полностью положился на систему автоматической радиолокационной прокладки, которая не показала опасного сближения".

В результате ошибки автоматики погибли 423 человека...

[keaton]

это как? у нас же в расчетах не предусматривается два пожара одновременно.

Пожар один - в помещении. Пожара в коридоре по нормам вообще не бывает.

[AGAG]

"На этом форуме куча тем по поводу частотников в ду, пробегитесь и посмотрите удалось хоть кому то пройти экспертизу?"
И я про это же - раз запрещено, то нельзя. И я нормы не нарушаю и никого не призываю. Хочу понять почему нельзя.

"Что не всегда все оборудование срабатывает при пожаре"
"при пожаре также возможна несработка, может быть открытым/приоткрытым пп-клапан, который по алгоритму работы совмещённой ДУ (коридоры+помещения) д.б. закрыт - и дело даже не в автоматике, а в самОм "железе""

Мы ведь не рассматриваем "аварию на аварию".
И сейчас может: не включиться вентилятор, не открыться клапан где надо или открыться где не надо. Но при расчете и проектировании мы этого не учитываем.

Что даст общая система: клапанов в два раза меньше, вентиляторов то же может быть в два раза меньше. а систем автоматики как было две так и останется. Надежность железа повыситься, так как его меньше, а надежность автоматики останется прежней.

"А по поводу надёжности автоматики - в 1986 г. был случай с массовой гибелью людей".
Все таки прошло немножко времени и что то все таки поменялось. и как раз в автоматизации довольно большой прогресс. И потом как раз автоматика и останется какой она есть сейчас.



"Пожар один - в помещении. Пожара в коридоре по нормам вообще не бывает."
"Как я понимаю, смысл в том, что система ДУ горящего помещения и система ДУ коридора, в который открывается это горящее помещение, могут работать одновременно. Поэтому они не могут сидеть на одном вентиляторе. Косвенно на это намекает допущение из п. 7.1.15 СП 477.1325800.2020."

7.1.15 Допускается в высотном здании с различными планировочными решениями на этажах (с общим коридором или со свободной планировкой) устройство общих систем вытяжной ПДВ, предназначенных для защиты коридоров (холлов) и помещений общественного (за исключением помещений с массовым пребыванием людей) и административного назначения, при одновременном выполнении следующих условий:
- не допускается подключение на одном этаже сообщающихся коридоров (холлов) и помещений;
- система обеспечивает удаление продуктов горения с большим из полученных расчетных значений массовым расходом;

Я это понимаю так: Если у нас на разных этажах предусмотрена разная планировка то делаем одну общую систему с большим расходом. Если на одном этаже есть и коридор и помещение в которых нужно делать противодымную защиту то только раздельные системы, мне кажется, что это довольно редкая планировка.

Этот пункт как раз и разрешает частичное объединение систем. И вот не понятно почему в высотном здании - худшем с точки зрения защиты это можно (с оговорками), а в других, пониже, нельзя.

Как из этого пункта следует, что системы коридора и помещения могут работать одновременно - я не понимаю.
Намек состоит в том, что раз "не допускается подключение на одном этаже сообщающихся коридоров (холлов) и помещений", то подразумевается их совместная работа? Какой сценарий пожара это предполагает?
В помещении пожар - система помещения работает, но дым проникает в коридор - поэтому включается и система коридора? но это значит что система помещения или неправильно спроектирована или не правильно работает, но ведь это тоже - авария на аварию?




видимо первый вопрос ни кому не интересен?

В п 7.7 обозначено как считать несуществующее помещение, а как считать не существующий коридор?

Тогда задам еще один

Есть незадымляемая лестничная клетка в которую есть непосредственно выход из двух помещений. В первом помещении мы предусматриваем ПП по своим причинам, во втором предусматриваем из за незадымляемой лестницы.
Собственно вопрос - при пожаре в первом помещении должна ли работать система во втором? Если да - то как это согласуется с сценарием пожара, если нет то зачем она нужна? И если да, а этажей с такой планировкой несколько - на других этажах то же должна работать? Ведь эвакуация по этой лестнице со всех этажей а не только с этажа пожара.

[ИОВ]

Мы ведь не рассматриваем "аварию на аварию".

Да, не рассматриваем, но только при нормативных проектных решениях.
На "фантазийные" решения, не соответствующие нормам, этот постулат не распространяется - не надо валить всё в одну кучу.
Указания, ограничения, допущения с дополнительными условиями в нормах чаще всего выстраданный многолетний опыт причастных разработчиков. В нормах пож. безопасности это ещё и опыт потерянных при пожаре жизней людей вообще и пожарных в частности.

По вопросу коридора в 1-ом посте - расчётная площадь указана для помещения потому, что это не очевидно.
Для коридора всё проще. План этажа с ЛК у Вас перед глазами. ЛК, как минимум, д.б. 2. Рисуете вдоль линию от торца до торца здания (с возможностью попадания с этой линии в обе ЛК) и разбиваете эту линию на 2 отрезка не более 60 м каждый - получите виртуальный расчётный коридор. Если линия длиннее, чем 120 м, то на плане д.б. уже 3 или более ЛК, т.к. эв. коридор не м.б. по СП 1 длиннее 60 м.
Минимальную допустимую ширину коридора см. в СП 1.13130.2020.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.4.2022, 14:35

[AGAG]

фантазийные - это про объединение систем?

тогда тем более не понятно почему в СП7 это фантазия, а В СП 477 уже и не совсем фантазия.

"Указания, ограничения, допущения с дополнительными условиями в нормах чаще всего выстраданный многолетний опыт причастных разработчиков. В нормах пож. безопасности это ещё и опыт потерянных при пожаре жизней людей вообще и пожарных в частности."

я ведь не говорю - норма ерунда, давайте ее игнорировать. но что мешает задаться вопросом почему так а не иначе.
Может этот пункт протолкнули производители - чтоб железок в 2 раза больше продавать ))). Они ведь капиталисты и сами готовы погибнуть за 300% прибыли, а тут лишь какие-то люди... тем более для их же безопасности.


"По вопросу коридора в 1-ом посте - расчётная площадь указана для помещения потому, что это не очевидно.
Для коридора всё проще. План этажа с ЛК у Вас перед глазами. ЛК, как минимум, д.б. 2. Рисуете вдоль линию от торца до торца здания (с возможностью попадания с этой линии в обе ЛК) и разбиваете эту линию на 2 отрезка не более 60 м каждый - получите виртуальный расчётный коридор. Если линия длиннее, чем 120 м, то на плане д.б. уже 3 или более ЛК, т.к. эв. коридор не м.б. по СП 1 длиннее 60 м.
Минимальную допустимую ширину коридора см. в СП 1.13130.2020."

а расчетное помещение в этом случае одно из двух получившихся?
насколько все таки понимаю это не занормировано и отдано на откуп проектировщика и его трезвомыслия.

и все таки странно - в расчете ловим чуть ли не тысячные, а исходные данные принимаем на глазок.

[ИОВ]

фантазийные - это про объединение систем?

тогда тем более не понятно почему в СП7 это фантазия, а В СП 477 уже и не совсем фантазия.

я ведь не говорю - норма ерунда, давайте ее игнорировать. но что мешает задаться вопросом почему так а не иначе.

Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, во-первых, мы не владеем полнотой необходимых сведений, а, во-вторых, проектировщик вынужден исполнять действующие нормы. Экспертиза и приёмка должны руководствоватья тоже действующими нормами, а не собственными рассуждениями. Иначе наступит анархия.
Похоже, Вы не заинтересовались обсуждениями, из которых были мои цитаты, а ведь там было:

С одной стороны, законы физики едины для любых зданий, а с другой - в СП 477 указана его Область применения, и на большинство проектируемых зданий он не распространяется.
Практически в любом многофункциональном несколько-этажном (но не высотном) здании возможно организовать схему, описанную в СП 477 - но п. 7.6 СП 7 этого сделать не позволит.
Т.о., нормы не дают указаний, необходимых и достаточных для проектирования рядовых объектов - а это уже нонсенс...

и все таки странно - в расчете ловим чуть ли не тысячные, а исходные данные принимаем на глазок.

Мне всегда странно видеть в проектах "пойманные" тысячные, десятые и т.п. при определении воздухообменов. Такие проектировщики, похоже, не знакомы с ГОСТами на пусконаладку, с допущениями по невязке и не понимают, что наладчики их проклянут, увидев в проекте расход, например, 16187 м3/ч.

В самом обычном проекте СПДВ мы делаем достаточно много допущений при расчёте ДУ в любом коридоре/помещении - мы никогда не получим однозначного задания по пож. нагрузкам конкретных помещений и пользуемся усреднёнными данными из справочников. А потом при эксплуатации могут меняться и назначения, и габариты помещений. Так что нет и не м.б. тут никаких "тысячных" - всё следует округлять в разумных пределах.

А по поводу помещения с пожаром в виртуальном коридоре - обычно диктующим является помещение с бОльшей уд. пож. нагрузкой или меньшей площади (дым меньше остынет). Можно принять какой-то небольшой по площади офис/кабинет руководителя с выходом в этот коридор.

Сообщение отредактировал ИОВ - 13.4.2022, 15:48

[AGAG]

"Похоже, Вы не заинтересовались обсуждениями, из которых были мои цитаты, а ведь там было:"
Почему же - внимательно прочел.

"Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, во-первых, мы не владеем полнотой необходимых сведений, а, во-вторых, проектировщик вынужден исполнять действующие нормы. Экспертиза и приёмка должны руководствоватья тоже действующими нормами, а не собственными рассуждениями. Иначе наступит анархия."
Но мы же нормы пишем, а на форуме обсуждаем.
И если я вижу в одном документе А равно Б и не равно С, а в другом Б равно С, и при этом АБС одно и то же, возникает вопрос почему А не равно С.

Все нас ругают за то что перестали задумываться над тем что мы делаем. а потом раз и -"Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, ...)

А про тысячные это я немножко утрировал, пытаясь проиллюстрировать постоянные "допущения" и "округления" при драконовской серьезности, но забыл поставить )))

"А по поводу помещения с пожаром в виртуальном коридоре - обычно диктующим является помещение с бОльшей уд. пож. нагрузкой или меньшей площади (дым меньше остынет). Можно принять какой-то небольшой по площади офис/кабинет руководителя с выходом в этот коридор."
Вот об этом и речь: для виртуального коридора принимаем виртуальный кабинет виртуального руководителя, но с большей из усреднённых пожарных нагрузок ))).
Это как деление на условные дымовые зоны. Как бы еще условный дым из условного пожара убедить остаться в условной зоне )))

[ИОВ]

Все нас ругают за то что перестали задумываться над тем что мы делаем. а потом раз и -"Можем задаваться вопросами, обсуждать и спорить сколько угодно. Но, ...)

Задумываться нужно, но действующие нормы нужно выполнять до момента их изменения. По принципу "закон есть закон". Проектировщик не является вольным художником с его "я так вижу".

Это как деление на условные дымовые зоны. Как бы еще условный дым из условного пожара убедить остаться в условной зоне )))

Ну, с условным делением на зоны, пусть и маленький, но шажок в СП 7 уже сделан:

7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.

[AGAG]

"соответствующем расчетном обосновании"
Берем крокодила и доказываем что он более зеленый чем длинный, ведь зеленый он и вдоль и поперек, а длинный только вдоль - профит (не помню откуда)
Берем расчет рисков и вуаля всегда "правильный" результат

[ИОВ]

Похоже, Вы пытаетесь кавалерийским наскоком решить все существующие вопросы и проблемы действующих норм.
А я занимаюсь проектированием уже очень много лет и вижу существенные положительные изменения в последовательно сменяемых нормах пож. безопасности. Всё и сразу, конечно, хорошо, но нереализуемо наяву по очень многим объективным и субъективным причинам.

[AGAG]

Даже в мыслях не пытался что то изменить
И всегда следую нормам - как бы я к ним не относился
А на форуме я задался вопросом - почему эта норма такая а не вот такая, и почему в соседней норме наоборот, интересно же...

А вот вопрос как работает противодымная вентиляция, если в незадымляемую лестницу на этаже выходят несколько помещений мне не понятен. Что проектировать понятно, а вот как это работает не очень(((

Мне кажется что нормы должны делать те, кто в них кровно заинтересован, причем материально (в смысле те кто потом за все платит) - для пожарной защиты это скорее всего страховые компании, а не проектировщики или чиновники. А так получается - раз нормировщик своим рублем не отвечает, то и нормировать может хоть до конца света))). Как в анекдоте про корову, равнина, и граффити на двери коровника ...

[GreyBrain]

Даже в мыслях не пытался что то изменить
И всегда следую нормам - как бы я к ним не относился
А на форуме я задался вопросом - почему эта норма такая а не вот такая, и почему в соседней норме наоборот, интересно же...

А вот вопрос как работает противодымная вентиляция, если в незадымляемую лестницу на этаже выходят несколько помещений мне не понятен. Что проектировать понятно, а вот как это работает не очень(((

Мне кажется что нормы должны делать те, кто в них кровно заинтересован, причем материально (в смысле те кто потом за все платит) - для пожарной защиты это скорее всего страховые компании, а не проектировщики или чиновники. А так получается - раз нормировщик своим рублем не отвечает, то и нормировать может хоть до конца света))). Как в анекдоте про корову, равнина, и граффити на двери коровника ...

Страховщики тогда обяжут в сельском туалете делать систему автоматического пожаротушения, чтобы издержек потом не нести

[ИОВ]

Даже в мыслях не пытался что то изменить
И всегда следую нормам - как бы я к ним не относился
А на форуме я задался вопросом - почему эта норма такая а не вот такая, и почему в соседней норме наоборот, интересно же...

Нормы различные разрабатываются вовсе не одновременно. То, что появляется в одних, позже зачастую указывается в очередной актуализации или ИЗМе других. Отставание м.б. очень существенным - оперативности во внесении, а тем более утверждении нет, к сожалению. Поэтому продолжительное время имеем несоответствие параллельно действующих норм.
Кстати, раньше можно было легко заметить – указания новых МГН полностью или в большинстве через несколько лет входили в соответствующий по тематике СНиП. При этом все проектировщики для объектов за пределами Москвы были вынуждены пользоваться уже морально и технически устаревшими указаниями СНиП, т.к. МГН могли применяться только в Москве и области.

А вот вопрос как работает противодымная вентиляция, если в незадымляемую лестницу на этаже выходят несколько помещений мне не понятен. Что проектировать понятно, а вот как это работает не очень(((

Пожар по сценарию только в одном помещении на этаже – ДУ и компенсация включаются только в помещении с пожаром.

Мне кажется что нормы должны делать те, кто в них кровно заинтересован, причем материально (в смысле те кто потом за все платит) - для пожарной защиты это скорее всего страховые компании, а не проектировщики или чиновники.

Упаси, Боже!
Страховщики – это юристы, начисто забывшие или никогда не знавшие даже школьный курс физики.
Фраза юристов "разрешено всё, что не запрещено" не применима для технических норм. Если полистаете Форум, то увидите, как много малоопытных или малограмотных проектировщиков пытаются воплотить этот тезис в своих проектах, наплевав на законы физики и даже таблицу умножения.
Нормы должны писАть опытные профильные специалисты с учётом необходимости, достаточности и целесообразности мероприятий в указаниях. ИМХО

[AGAG]

"Пожар по сценарию только в одном помещении на этаже – ДУ и компенсация включаются только в помещении с пожаром."
это если в помещениях предусмотрена ду по своим причинам - пункты а,б,в...
а если ду предусмотрена согласно пункта ж?

Страховщики платят деньги
А "опытные профильные специалисты" нет. И тогда остается только верит в этих людей - в их порядочность, честность и прочие положительные качества... А мы все таки который год строим капитализм и поэтому все и всегда про деньги.
А вот законы по которым работают страховщики - они как раз писать не должны, как банкиры не должны писать закон о банках, а полиция закон о полиции.
Ведь если я пишу закон для себя - ух я развернусь...

[ИОВ]

это если в помещениях предусмотрена ду по своим причинам - пункты а,б,в...
а если ду предусмотрена согласно пункта ж?

А какая разница, по какому пункту предусмотрено ДУ ? В чём Вы видите проблему/отличие для любых помещений с выходом непосредственно в ЛК типа Н2 ?

[Амиго]

А вот законы по которым работают страховщики - они как раз писать не должны, как банкиры не должны писать закон о банках, а полиция закон о полиции.

похоже до нашего СП добрались такие. полСП ахинея.

[ИОВ]

похоже до нашего СП добрались такие. полСП ахинея.

Не стОит обращать внимание на глупость:

Страховщики платят деньги
А "опытные профильные специалисты" нет. И тогда остается только верит в этих людей - в их порядочность, честность и прочие положительные качества... А мы все таки который год строим капитализм и поэтому все и всегда про деньги.

Судя по вопросам и высказываниям, человек неважно разбирается даже в вопросах собственной профессии и действующих нормах. Зато точно знает, кто именно должен для него эти нормы писАть - те, кто разбирается в вопросах пож. безопасности даже ещё меньше, чем он сам.
Дико читать мнение, что "деньги решают всё" (с) в вопросах технического нормирования.

[keaton]

Намек состоит в том, что раз "не допускается подключение на одном этаже сообщающихся коридоров (холлов) и помещений", то подразумевается их совместная работа? Какой сценарий пожара это предполагает?
В помещении пожар - система помещения работает, но дым проникает в коридор - поэтому включается и система коридора? но это значит что система помещения или неправильно спроектирована или не правильно работает, но ведь это тоже - авария на аварию?

Вы надеетесь своими расчетами с "исходными данными, принятыми на глазок", всегда волшебным образом удержать дым в помещении выше дверного проёма? А если пожар будет в непосредственной близости от дверного проёма и дверь сгорит? Если по сотне разных причин часть дыма всё же попадет в коридор, то неизбежно приходится решать вторую задачу - недопущение дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации, что и решает вторая система ДУ из коридора.
PS Научитесь пользоваться инструментом "цитата".

[AGAG]

А какая разница, по какому пункту предусмотрено ДУ ? В чём Вы видите проблему/отличие для любых помещений с выходом непосредственно в ЛК типа Н2 ?

Я то как раз не вижу. В экспертизе потребовали включение системы ДУ и во втором помещении при пожаре в первом, так как "Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается". А раз есть незадымляемая лестница и есть приток, то должна быть и вытяжка. Я спорит не стал, системы все равно есть - пусть включаю обе, просто не совсем понял логику, сп вроде бы не требует всегда включать эту систему ДУ, требует предусмотреть и включать когда надо.

Не стОит обращать внимание на глупость:

Судя по вопросам и высказываниям, человек неважно разбирается даже в вопросах собственной профессии и действующих нормах. Зато точно знает, кто именно должен для него эти нормы писАть - те, кто разбирается в вопросах пож. безопасности даже ещё меньше, чем он сам.
Дико читать мнение, что "деньги решают всё" (с) в вопросах технического нормирования.

Что поделать - уровень образования упал, и не так страшно что плохо учат, страшно что не учат учиться. А может это я такой и не соответствую...
И откуда такие знания кто в чем разбирается? Попробуйте получить в Европе или Америке страховую выплату... И потом, зачем мы тогда так "адаптируем" мировые нормы, которые там без одобрения страховщиков ни кому не нужны.
А вы считаете что специалисты занимаются нормотворчеством из любви к искусству, а деньги берут с отвращением, закрыв глаза? А за гранты на разработки бьются из за любви к спорту?
Самообман - это плохо. И да, деньги решают всё - если у меня и или у Вас не так, то это значит что их у нас просто мало...

Но это мы ушли в беллетристику. У каждого человека есть свое мнение, и у каждого оно единственно верное, вот только ни кому не интересное(((

Вы надеетесь своими расчетами с "исходными данными, принятыми на глазок", всегда волшебным образом удержать дым в помещении выше дверного проёма? А если пожар будет в непосредственной близости от дверного проёма и дверь сгорит? Если по сотне разных причин часть дыма всё же попадет в коридор, то неизбежно приходится решать вторую задачу - недопущение дальнейшего распространения дыма по путям эвакуации, что и решает вторая система ДУ из коридора.
PS Научитесь пользоваться инструментом "цитата".

Причин конечно не одна сотня (и главная "исходными данными, принятыми на глазок") - расчет один.
Ведь вторая работающая система меняет баланс в здании? Будет лучше или хуже? Или ни чего не меняется?

[keaton]

Причин конечно не одна сотня (и главная "исходными данными, принятыми на глазок") - расчет один.
Ведь вторая работающая система меняет баланс в здании? Будет лучше или хуже? Или ни чего не меняется?

К обеим системам необходимо ведь предусматривать компенсацию

[AGAG]

К обеим системам необходимо ведь предусматривать компенсацию

В первой дисбаланс 30% + во второй дисбаланс 30% и это никак не отразиться на работе систем подпора в лифты и лестницы? Или как то повлияет но незначительно и можно пренебречь?
Система коридора рассчитана на определённые значения объема дыма и его температуры. Из помещения перетекающий дым явно будет с несколько другими характеристиками, и система коридора в основном будет качать холодный воздух. Разве баланс в этом случае не меняется? И опять же как отразится на работе систем подпора?
Ведь возможно будет даже лучше все работать. А возможно и нет. Для такого случая должен быть какой-нибудь поверочный расчет наверное.

А если если обратная ситуация: Пожар в другом помещении и штатно работают системы коридора, но дым проник в помещение со своей системой? Она не должна включаться так как не на пути эвакуации?


И я понимаю что мы предусматриваем обе системы, и что система коридора включиться, если будет его задымление. Я не понимаю как это отразится на работе систем, и почему в нормах об этом не сказано однозначно.

[keaton]

В первой дисбаланс 30% + во второй дисбаланс 30% и это никак не отразиться на работе систем подпора в лифты и лестницы?

Нельзя уже делать безосновательные дисбалансы по п.9.7 СП 60.13330.2020

А если если обратная ситуация: Пожар в другом помещении и штатно работают системы коридора, но дым проник в помещение со своей системой? Она не должна включаться так как не на пути эвакуации?

Не должна

[ИОВ]

В первой дисбаланс 30% + во второй дисбаланс 30% и это никак не отразиться на работе систем подпора в лифты и лестницы? Или как то повлияет но незначительно и можно пренебречь?

А Вы совсем не знакомы с физикой и не понимаете, что отриц. дисбаланс означает разрежение в таком помещении?
Расходы подпора будут другими, большими - посмотрите на ф-лы расчёта давлений и расходов для ЛК и ЛШ, увидите зависимость от разности давлений.
Особенно критична начальная разность давлений для ЛШ (изб. давление нормируется до 70 Па) и для ЛК верхних этажей (изб. давление нормируется до 150 Па).

Нельзя уже делать безосновательные дисбалансы по п.9.7 СП 60.13330.2020

И раньше нельзя было, просто до разработчиков из ВНИИПО, наконец, дошло что многие проектировщики плохо знакомы с физикой, не понимают указания СП 7 и совершенно бездумно принимают максимально допускаемый дисбаланс:

7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

7.16 ...
Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.

Почти половина проектировщиков ОВ даже не понимает, что при ест. компенсации ДУ дисбаланс в помещении физически вообще не возможен.