Синус-фильтр на ВХОДе ПЧ Опции

[lazybird]

Вопрос, может быть и глупый, но тем не менее.

Есть очень плохая сеть, там порой (по вечерам как будто) возникают перекосы уровня 206/236 вольт. Данфосс 102 с насосом видимо поэтому делает derate с частотой раз в неск. секунд. Возможно при нагрузке напряжение еще падает и поэтому уходит в защиту. Выключать вообще защиту не хочу, но и они найти причину не в состоянии. Вопрос не в этом. У меня под рукой есть синус-фильтр. Если его поставить перед ПЧ, не улучшит ли это ситуацию с перекосом? Если напряжение сильно упадет, то можно будет чуть понизить частоту двигателя, с соотв. понижением напряжения на выходе ПЧ. ПЧ далеко, ехать долго и на выяснение причин и методов решения времени мало. Как вариант один из них -- фильтр на входе.

Ставить определенным образом, вход/выход куда? Или отключать конденасаторы? Мощность фильтра превышает потребности ПЧ (фильтр на 42А, ПЧ на 7.5 кВт, т.е. 16А) -- это влияет?

Я понимаю, что им нужно искать лабораторию, кот. проведет измерения и даст бумагу, с этой бумагой бодаться. Пока этого нет. Ну и в плане общего развития хотелось бы разобраться.

Спасибо.

[lazybird]

Вопрос, может быть и глупый, но тем не менее.

Есть очень плохая сеть, там порой (по вечерам как будто) возникают перекосы уровня 206/236 вольт. Данфосс 102 с насосом видимо поэтому делает derate с частотой раз в неск. секунд. Возможно при нагрузке напряжение еще падает и поэтому уходит в защиту. Выключать вообще защиту не хочу, но и они найти причину не в состоянии. Вопрос не в этом. У меня под рукой есть синус-фильтр. Если его поставить перед ПЧ, не улучшит ли это ситуацию с перекосом? Если напряжение сильно упадет, то можно будет чуть понизить частоту двигателя, с соотв. понижением напряжения на выходе ПЧ. ПЧ далеко, ехать долго и на выяснение причин и методов решения времени мало. Как вариант один из них -- фильтр на входе.

Ставить определенным образом, вход/выход куда? Или отключать конденасаторы? Мощность фильтра превышает потребности ПЧ (фильтр на 42А, ПЧ на 7.5 кВт, т.е. 16А) -- это влияет?

Я понимаю, что им нужно искать лабораторию, кот. проведет измерения и даст бумагу, с этой бумагой бодаться. Пока этого нет. Ну и в плане общего развития хотелось бы разобраться.

Спасибо.

[LordN]

большие входные перекосы лечатся только пч с достаточным запасом по току и с дросселем в цепи постоянного тока.
запас должен таким, чтобы на двух входных фазах пч был способен тянуть всю свою нагрузку.
входной синус-фильтр - это совсем про другое.

[lazybird]

Я понимаю, что синус-фильтр это другое. Но конструкционно это же дроссель с конденсаторами, а дроссель вроде как облегчает ситуацию с перекосами, судя по некоторым описаниям его предназначения.

У используемого ПЧ дроссель есть, запас по току полуторакратный (11/16А).

[LordN]

ну, считается запас просто же..
если по трем фазам нужно три киловатта, то по двум фазам тоже нужно три, ну и еще немножко, на всякое, киловатт примерно. т.е. запас нужен примерно в два или чуть больше раз.
кроме того у пч, не у каждого, есть параметр что делать в случае пропажи одной фазы на входе. эти некоторые могут оказавшись на двух фазах снизить максимальную частоту и пахать дальше.

[and]

Это линейные напряжения у вас до 206 В падают?
1. Стабилизатор на входе.
2. ПЧ должен уметь подбирать режим управления насосом даже при падении напряжения на конденсаторе. Что-то типа V20 от SIEMENS.

[lazybird]

Это на одной фазе 206, на другой 236. От этого, или еще от чего-то, ПЧ резко сбрасывает скорость с ошибкой W36, затем набирает снова. И так может колбаситься с периодичностью раз в 5-7 сек.

 Err.PNG ( 570,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4


А может и не перекос это, а еще какая-то беда с сетью?

Сообщение отредактировал lazybird - 4.9.2020, 17:55

[Аспект]

Попробуйте измерить напряжение у источника электроснабжения или как можно ближе к нему. Какой длины ваша кабельная линия и каково сечение жилы кабельной линии? Вполне возможно у вас малое сечение жилы кабеля при длинной линии. Отсюда низкое напряжение при работе насосного агрегата.

Расчет сечения жилы кабеля с учетом потери напряжения в КЛ.
Расчет сечения жилы для обеспечения снижения напряжения на электроприемниках в пределах
ΔU ± 5%

S = P*ℓ /γ*U*ΔU, где:

Р – присоединенная мощность электроприемников, Вт;
S – сечение жилы кабеля, мм2;
ℓ - длина кабельной линии, м;
γ – электрическая проводимость, 33,9 м/Ом*мм2 алюминий, 57 м/Ом*мм2 - медь;
U – фазное напряжение на шинах питающего РУ- 380В или 220В;
ΔU – допустимое снижение напряжения на зажимах электроприемников, согласно ГОСТ 13109 ΔU ± 5%, то есть 19В при напряжении 380В или 11 В при напряжении 220В;
Полученное значение округляем до стандартного сечения жилы кабеля.

[and]

http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t107916.html
Что-то похожее. Может поможет..

[kosmos440o]

А что, это не помогло?
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1510029

[lazybird]

А что, это не помогло?
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1510029

Помогло, спасибо! И я тормоз. На перекос другая ошибка (W37), поэтому вчера еще пост Ваш нашел снова, поднял англ. мануал и понял о чем там речь на самом деле. Вчера еще попробовал удаленно, а сегодня ездил туда менять аппараты и проверил ручками -- вроде оно.

Какой-то бардак с мануалами наблюдается у даннфоса. Куча версий, разночтения, ошибки перевода (не только описанное). Очень неудобно.

С другой стороны, у Шнайдера -- те еще мануалы. За один шрифт как дать бы дизайнерам по башкам.

И еще сегодня что появилось в виде вопроса.

Есть два привода, стоят рядом, данфосс с дросселем и поджарый китаец, безо всего. Рядом ТП только для них двоих. Данфос верещит противно, не додумался записать звук, ВЧ-хрень какая-то. Если включить еще и китайца -- то звук усиливается. Неприятно рядом находится. Я так понимаю, это китайские искажения прут в сеть и на вход данфоса попадают.

И что характерно, при этом показания датчика давление поднимаются на 0.25 бара. После включения самого данфоса появляется какая-то наводка, а после китайца еще сильнее. Кабель датчика в шкафу скручен в витую пару, одел ферривое кольцо -- не помогает. Можно навредить данфосу этим? Надо ставить дроссель перед китайцем?

[kosmos440o]

Помогло, спасибо! И я тормоз. На перекос другая ошибка (W37), поэтому вчера еще пост Ваш нашел снова, поднял англ. мануал и понял о чем там речь на самом деле. Вчера еще попробовал удаленно, а сегодня ездил туда менять аппараты и проверил ручками -- вроде оно.

Какой-то бардак с мануалами наблюдается у даннфоса. Куча версий, разночтения, ошибки перевода (не только описанное). Очень неудобно.

С другой стороны, у Шнайдера -- те еще мануалы. За один шрифт как дать бы дизайнерам по башкам.

И еще сегодня что появилось в виде вопроса.

Есть два привода, стоят рядом, данфосс с дросселем и поджарый китаец, безо всего. Рядом ТП только для них двоих. Данфос верещит противно, не додумался записать звук, ВЧ-хрень какая-то. Если включить еще и китайца -- то звук усиливается. Неприятно рядом находится. Я так понимаю, это китайские искажения прут в сеть и на вход данфоса попадают.

И что характерно, при этом показания датчика давление поднимаются на 0.25 бара. После включения самого данфоса появляется какая-то наводка, а после китайца еще сильнее. Кабель датчика в шкафу скручен в витую пару, одел ферривое кольцо -- не помогает. Можно навредить данфосу этим? Надо ставить дроссель перед китайцем?

Это как раз гармошки пролетают от частотников, так говорят данфоссовцы. Вот тут синус-фильтр должен помочь))) Всякая ненужная хрень когда-нибудь пригождается)))

[LordN]

это по выходу скорейвсего. емкость кабеля высокая.
в первую очередь моторный дроссель нужно ставить и там и там.

[kosmos440o]

Ферритовые кольца - это вообще какая-то чушь, на мой взгляд. Кто-нибудь когда-нибудь видел от них толк? Я лично много раз пытался, но нет. Если может быть только по слаботочке, но там и конденсатор обычный справляется.

[LordN]

фк - частный случай синфазного транса для очень крутых и очень вч иголок. погляди на любой компутерный кабель, будь-то вга или какой-нито усб - везде эти кольца нацеплены.
в одном дебильном месте нацеплял этих колец с три кармана, дебильность места как-то снизилась с "ого-го", до "как обычно".

[lazybird]

Это как раз гармошки пролетают от частотников, так говорят данфоссовцы. Вот тут синус-фильтр должен помочь))) Всякая ненужная хрень когда-нибудь пригождается)))

это по выходу скорейвсего. емкость кабеля высокая.
в первую очередь моторный дроссель нужно ставить и там и там.

Вы оба, скорее всего, правы. Там по земле метров 30-35 КРБП кабеля бронированного (на таком нефтяные насосы опускают в земную твердь) и затем в скважине еще метров 60-70. Другие ПЧ что ставил так не свистели. Хуже пенопласта по стеклу))

А для ПЧ это вредно?

А на 4-20мА это тоже так влияет?

Сообщение отредактировал lazybird - 6.9.2020, 20:54

[kosmos440o]

Гармошки перегревают кабель и электронику. У меня как-то на столе сетевой кабель ШВВП расплавился при экспериментах, а я всего лишь улитку запускал от самодельного преобразователя на 200-20000 Гц.

Как-то видать проскакивает по высокому и на датчик, маловероятно, что полем фонит. У Вас же кабель датчика экранированный?

Вообще, я в таких случаях осциллограф беру на объект. Когда в данфоссовской поддержке работал, там это даже прописано было, какой должен быть.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 6.9.2020, 22:33

[LordN]

Вы оба, скорее всего, правы. Там по земле метров 30-35 КРБП кабеля бронированного (на таком нефтяные насосы опускают в земную твердь) и затем в скважине еще метров 60-70. Другие ПЧ что ставил так не свистели. Хуже пенопласта по стеклу))

А для ПЧ это вредно?

А на 4-20мА это тоже так влияет?

тот же данфос для 51й серии запрещает использовать экранированный кабель более 15 метров, кажись, простой кабель 50 метров, или около того
с нормальным моторным дросселем экранированный можно класть до 50, простой - не помню. курить доки надо.
так-то для скважин надо юзать насосную серию где экранированный кабель можно 100..150м, там вроде моторный+синусный выходной, а може и 300.

 2020_09_07_11_42_58_Скриншот_экрана.png ( 138,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

Прикрепленные файлы

 Rukovodstvo_po_proektirovaniju_vyhodnyh_filjtrov_nMG90N502s.pdf ( 3,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[lazybird]

так-то для скважин надо юзать насосную серию где экранированный кабель можно 100..150м, там вроде моторный+синусный выходной, а може и 300.

С длинами позволенными все хорошо, там был 202 данфосс, но тем не менее верещал. Поставил 102 (он тоже может длинно) -- тоже верещит.

В шкафе места мало дроссели еще туда пихать. И ехать далеко для экспериментов.

У Вас же кабель датчика экранированный?

До ящика да, а вот внутри скручен в витую пару. Придется переделать на экранированный. Не хватает расходки в деревне, клемм всяких.

Преследуют меня загадки с этими датчиками. Вот еще очередная. Куда уму приложить непонятно.

Насос качает в башню, вода поступает в нее снизу. На отходящей трубе от башни стоит MBS1700 датчик. Давление в системе 1.2. Включаем ПЧ. Давление поднимается на 1.6-1.7 до 2.8-3 и начинает... падать! И падает минут 30-45-60 до 1.7-1.8, затем начинает расти пока не наберется в башню до примерно 2.1. Но тут тоже варианты. Сейчас вот наблюдал упало до 2, а зетем резко до 2.4 поднялось. Может до верха башни набралось -- и там перелив ограничен. Только недавно установленн ПЧ. На выключенном ПЧ по мере разбора падает предсказумо.

Ток ПЧ в процессе падает, что похоже на правду если бы давление росло. На 15%, что достаточно много -- было 6.6А, стало 5.5А.

Датчик может так себя вести?

[yozik]

До ящика да, а вот внутри скручен в витую пару. Придется переделать на экранированный. Не хватает расходки в деревне, клемм всяких

Помехи на датчик от частотника.
Лечится заземлением экрана кабелей как на картинке в мануале. И разнесением кабелей в пространстве.
У вас как раз все симптомы влияния частотника на датчик. (Резкое изменение показаний при включении частотника на работу. И такое же изменение при изменении нагрузки на ПЧ)

[and]

А почему у вас с башней ПЧ используется, а не УПП например? Зачем?

[kosmos440o]

Помехи на датчик от частотника.
Лечится заземлением экрана кабелей как на картинке в мануале. И разнесением кабелей в пространстве.
У вас как раз все симптомы влияния частотника на датчик. (Резкое изменение показаний при включении частотника на работу. И такое же изменение при изменении нагрузки на ПЧ)

Бьюсь об заклад, что заземление тут не поможет.

[lazybird]

Помехи на датчик от частотника.
Лечится заземлением экрана кабелей как на картинке в мануале. И разнесением кабелей в пространстве.
У вас как раз все симптомы влияния частотника на датчик. (Резкое изменение показаний при включении частотника на работу. И такое же изменение при изменении нагрузки на ПЧ)

Я бы согласился, но до этого я пару ящиков как бы собрал, и там такого кошмара не было -- как говорится ужас, но не ужас-ужас. Единственное, что сильно отличается от пред. ящиков -- БП на 24В. Я, начитавшись страшилок, решил ставить внешние БП и не использовать внутренний (чтоб не сжечь его и т.п.). И вот в этом самом проблемном случае я поставил MDR-20-24, а до этого были помощнее (60-24 и т.п.). Может быть именно по питанию какая-то штука приходит на БП, ему плохо, ну и далее. Кабель с ПЧ на двигатель я сунул в металлорукав, прокладывал отдельно и т.д. Ну не может это быть по выходу, только по входу, кмк. А на входе только БП еще сидит из участвующих.

В схеме еще стоит TVS-диод и предохранитель на 30мА. У данной плавкой вставки достаточно высокое сопротивление, как оказалось. Я понимаю, что влиять это не должно, но мало ли.

А почему у вас с башней ПЧ используется, а не УПП например? Зачем?

Да денег у нас дофига (на самом деле нет). Долго объяснять. Башня вроде есть, но может и перестать быть. Что такое "частотник" все знают, и все знают, что он сразу наэкономит денег, потом есть требования некоторые из-за особенностей мироустройства совр. России и т.д. Доступ удаленный и т.п.

Можно было бы вообще спросить "зачем вам ПЧ если у вас ЭЦВ?".

Сообщение отредактировал lazybird - 9.9.2020, 15:43

[vovganmgk]

Можно было бы вообще спросить "зачем вам ПЧ если у вас ЭЦВ?".

спрошу я, ответите?

практически у всех производителей такие требования, а вы их соблюдаете?

Рекомендации по использованию преобразователей частоты с насосами ЭЦВ.
При работе насосов ЭЦВ с преобразователями частоты необходимо соблюдать следующие требования:

-для обеспечения достаточного охлаждения электродвигателя насосный агрегат должен работать в рабочем диапазоне, подача агрегата не должна снижаться более чем на 20% от номинальной (например, для насоса ЭЦВ 4-10 не менее 8 м3/час). Обычно управление агрегатом производится не по расходу, а по давлению. При этом подача может снижаться ниже уровня 20% от номинала. Поэтому рекомендуется установить датчик (реле) потока жидкости, который будет отключать электродвигатель насосного агрегата при снижении подачи ниже рабочего уровня;
-для защиты обмоток электродвигателей от перегрева, расплавления изоляции и ее пробоя рекомендуется устанавливать термодатчик, отключающий двигатель при температуре выше 70°С;
-для нормальной работы радиальных и упорных подшипников скорость вращения вала электродвигателя должна быть не менее 2700 об/мин (45 Гц);
Агрегаты типа CRS комплектуются сегментным упорным подшипником, поэтому для них допускается снижение скорости вращения до1800 об/мин (30 Гц). Такое же снижение допускается для агрегатов 2ЭЦВ10, 3ЭЦВ10, 2ЭЦВ12 с электродвигателями ДАП10. По заказу такими подшипниками могут быть укомплектованы любые агрегаты с электродвигателями типа ДАП (2ЭЦВ, 3ЭЦВ, 2FRS);
-для защиты электродвигателя насосного агрегата от высокочастотных импульсов напряжения, которые могут привести к преждевременному износу и пробою изоляции обмоток, при большой длине соединительного кабеля между агрегатом и преобразователем, необходимо устанавливать выходные фильтры: фильтр du/dt или синусоидальный фильтр. Рекомендации по применению данных фильтров следует уточнять у производителей частотных преобразователей.

Сообщение отредактировал vovganmgk - 9.9.2020, 16:46

[lazybird]

практически у всех производителей такие требования, а вы их соблюдаете?

Ну, по правде говоря, не у всех. У меня нет статистики, и мне очень хочется ее собрать, по использованию этих насосов на низких частотах -- кто на сколько откручивал вниз. По данной в ощущених реальности сплошь и рядом неск. насосов работают в одну магистраль и расход низкий. Так вот, перегревы бывали, но и работающих в таком режиме полно. Если насос в обсадной сидит плотно, то охлаждение у него сильно лучше. Если насос не стоит на дне, а расположен выше фильтов, то опять-таки, двигатель омывается лучше и т.д. ну вы поняли. У иностранных производителей я не встречал цифр вроде 20% -- что корректно и не так держит пользователя за дурака (хотя он обычно такой и есть ,). Потому что у них описаны специальные тех. решения для улучшения охлаждения, и продаются даже -- стаканы на насос вниз вокруг двигателя, кот. заставляют воду бечь через двигатель и охлаждают его.

По "рекомендуется устанавливать термодатчик" хотелось бы взять и дать по голове авторам и текста и конструкции. Потому как если бы они хотя бы еще одну дыдочку в оголовке двигателя сделали под проводок, то можно было бы еще их слушать. А так пользователю каким хреном поставить туда датчик? Ну или ставили бы сразу, там делов-то на 15 минут и 3 доллара? По спец заказу? Попробуйте у них просто купить что-то))

У меня нет опыта по датчикам. Но вот ремонтировали мы 200кВт Вилу, датчик там стоял, но как-то не помог он им)) Поплавился Зеленый) Хотя там сам эксплуатант походу накосячил с торцевыми уплотнениями. Я это к тому, что Ливны как бы дохрена требуют, а у самих спина белая. Уж переделать подшипник там не сильно дорого будет, кмк.

С другой стороны, как мне чудится, особо тормозить эти насосы смысла нет.

Ну и с третьей -- на местах такой бардак...

По фильтрам не спец, но есть ощущение, что провод для погружных с двумя слоями ПЭ более устойчив, чем простая эмаль. Но это только ощущения, потому что найти данные, как и чем проверяется, сходу не получается. Надо, видимо, купить у китайцев мегаомметр на 5кВ и попытаться поподжигать провода)

[lazybird]

И вот, кстати, вопрос. Минус БП если заземлить, что будет?

[lazybird]

And the Oscar goes to...

Бьюсь об заклад, что заземление тут не поможет.

Переложил в одном ящике все кабели на экранированные и нифига. В другом просто переложил вдали ото всего. И тоже нифига. Пока остается только вариант с заменой БП 24В, либо что-то с ним сделать нужно))

Хотел поставить синус-фильтр и потерпел фиаску. 102 данфус 11 кВт, ток двигателя 12А, синус на 16А, зашел в параметры и 14-55 Output filter поставил в =2 sine wave fixed. Уменьшилось число вариантов частоты коммутации, наск. я понял. Но в результате получил жуткий оглушительный писк от фильтра с этаким тремоло)). Попробовал убрать 14-55 -- получил перегруз по току. Не стал рисковать дальше (не было времени) и отключил. Что я сделал не так?