3-х кратный воздухообмен, Почему нельзя создать естественной вентиляцией Опции

[marysiy]

Здравствуйте всем!!! Прошу помочь с вопросом вентиляции. Помещение 14 м2, необходим 3-х кратный воздухообмен. Решение: приток механический в объеме 150м3/ч, а вот вытяжка через 2-а приставных канала 250х150 по 75 м3/ч каждый, скорость при этом прнята 0,5 м/с. Проверяющий человек заказчика утверждает, что естественной вытяжкой нельзя создать 3-и кратности. Но вроде каналы 250х150 протягивают необходимый воздухообмен. Не знаю как доказать ему это. Может кто то сталкивался с таким вопросом

[marysiy]

Здравствуйте всем!!! Прошу помочь с вопросом вентиляции. Помещение 14 м2, необходим 3-х кратный воздухообмен. Решение: приток механический в объеме 150м3/ч, а вот вытяжка через 2-а приставных канала 250х150 по 75 м3/ч каждый, скорость при этом прнята 0,5 м/с. Проверяющий человек заказчика утверждает, что естественной вытяжкой нельзя создать 3-и кратности. Но вроде каналы 250х150 протягивают необходимый воздухообмен. Не знаю как доказать ему это. Может кто то сталкивался с таким вопросом

[ИОВ]

Здравствуйте всем!!! Прошу помочь с вопросом вентиляции. Помещение 14 м2, необходим 3-х кратный воздухообмен. Решение: приток механический в объеме 150м3/ч, а вот вытяжка через 2-а приставных канала 250х150 по 75 м3/ч каждый, скорость при этом прнята 0,5 м/с. Проверяющий человек заказчика утверждает, что естественной вытяжкой нельзя создать 3-и кратности. Но вроде каналы 250х150 протягивают необходимый воздухообмен. Не знаю как доказать ему это. Может кто то сталкивался с таким вопросом

Вы не написАли, что это за помещение. Если в нём присутствуют вредные или неприятно пахнущие вещества, то принятое Вами решение неправильно.
В общем случае по СП 60:

7.1.4 Механическую вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанную вентиляцию) следует предусматривать в периоды года, когда параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены естественной вентиляцией.

[WRybkin]

Здравствуйте всем!!! Прошу помочь с вопросом вентиляции. Помещение 14 м2, необходим 3-х кратный воздухообмен. Решение: приток механический в объеме 150м3/ч, а вот вытяжка через 2-а приставных канала 250х150 по 75 м3/ч каждый, скорость при этом прнята 0,5 м/с. Проверяющий человек заказчика утверждает, что естественной вытяжкой нельзя создать 3-и кратности. Но вроде каналы 250х150 протягивают необходимый воздухообмен. Не знаю как доказать ему это. Может кто то сталкивался с таким вопросом

Если в помещение поступает 150 м3/ч, а вытяжка не справляется, то куда денется воздух, с которым вытяжка не справилась? Ссылайтесь на закон сохранения матери, воздух дырочку найдёт.

[marysiy]

Помещение слесарной мастерской.одноэтажное здание. Может проверяющий конечно и прав, т.к. это слесарка, но помню был объект другой и там было обычное помещение с нахождением людей(кубы считались по 30 м3/ч на одно лицо) ну и получилось примерно 3-и кратности тоже Так замечание сделали....пришлось исправить, т.к. некогда было перепиской заниматься.. И теперь опять эти 3-и кратности вылезли

[Composter]

ну воплне возможно что проверяющий увидел слово естевенная вентиляция и сразу написал написал замечания. он точно знает о механическом притоке в это помещение?

[marysiy]

Да, знает,чертежи то перед ним были

[Ernestas]

Проверяющий человек заказчика утверждает, что естественной вытяжкой нельзя создать 3-и кратности.

Сколько надо столько и можно сделать.
"Проверяющий человек заказчика" сам, в первую очередь, должен потрудится обосновать свои утверждения.
Или выразить свои пожелания, потребности в той или иной системе вентиляции.
"2-а приставных канала 250х150 по 75 м3/ч каждый, скорость при этом прнята 0,5 м/с." -вполне рабочие решения.
Не теряйтесь, и учитесь отстаивать свои решения.

[marysiy]

спасибо за поддержку

[Nosorog]

Присоединяюсь к ИОВ и от себя добавлю:

СНиП 41-01-2003
7.5.2 В производственных зданиях в холодный период года допускается предусматривать при техническом обосновании отрицательный дисбаланс в объеме не более однократного воздухообмена в 1 ч в помещениях высотой 6 м и менее и из расчета 6 на 1 пола в помещениях высотой более 6 м.
Для помещений категорий А и Б, а также для производственных помещений, в которых выделяются вредные вещества или резко выраженные неприятные запахи, следует предусматривать отрицательный дисбаланс.

Вредные вещества в слесарке должны быть однозначно, а в отрицательный дисбаланс с механическим притоком и естественной вытяжкой, что-то не вериться.

[marysiy]

Здание не производственное, а вспомогательно-бытовой корпус. Может название здания снимет указания п. 7.5.2? Я думаю пока отписаться, хочется узнать , что скажет сам проверяющий по этому поводу. Расчеты по проверке гравитационного давления сделала, все вроде в порядке. единственное что не знаю, как проверить естественную вентиляцию на действие ветра при скорости равной 1 м/с в теплый период года? Это по п.7.1.10 б) Может кто нибудь подскажет формулу для проверки? Заранее благодарю

[marysiy]

Вот кстати перепечатала конкретный вопрос проверяющего

"4. Таблица воздушно-тепловых балансов: каким образом естественная вентиляция может обеспечить кратность, указанную вами в рабочей документации. Естественной вентиляцией можно достичь кратности 2, выше трех надо предусматривать механическую"

[ИОВ]

Здание не производственное, а вспомогательно-бытовой корпус. Может название здания снимет указания п. 7.5.2? Я думаю пока отписаться, хочется узнать , что скажет сам проверяющий по этому поводу. Расчеты по проверке гравитационного давления сделала, все вроде в порядке. единственное что не знаю, как проверить естественную вентиляцию на действие ветра при скорости равной 1 м/с в теплый период года? Это по п.7.1.10 б) Может кто нибудь подскажет формулу для проверки? Заранее благодарю

1. В данном случае неважно, как называется здание. Слесарная мастерская, безусловно производственное помещение - читайте п. 1.1 СП 56.13330.2011. На него распространяются все требования к производственным помещениям/зданиям.
2. У Вас не естественная вытяжка, а смешанная вентиляция. При этом побудителем для вытяжки является приточная вентиляция. Аэродинамический расчёт вытяжного канала в этом случае не имеет никакого отношения к расчёту естественной вытяжки. А вот располагаемый напор приточного вентилятора должен обеспечивать преодоление сопротивления вытяжного тракта.
3. Выдавливаемый из производственного помещения воздух содержит вредности (это же слесарка!), которые будут распространяться по смежным помещениям и коридорам всего здания из-за негерметичности дверей. Поэтому проверяющий абсолютно прав. Ваше решение не соответствует нормам и создаёт дискомфорт за пределами мастерской. Надо не отписываться, а исправлять свои проектные решения.

[marysiy]

Прочитала п.1.1 СП56.. Да вы правы...Спасибо за подсказку

[6eaR]

1. В данном случае неважно, как называется здание. Слесарная мастерская, безусловно производственное помещение - читайте п. 1.1 СП 56.13330.2011. На него распространяются все требования к производственным помещениям/зданиям.
2. У Вас не естественная вытяжка, а смешанная вентиляция. При этом побудителем для вытяжки является приточная вентиляция. Аэродинамический расчёт вытяжного канала в этом случае не имеет никакого отношения к расчёту естественной вытяжки. А вот располагаемый напор приточного вентилятора должен обеспечивать преодоление сопротивления вытяжного тракта.
3. Выдавливаемый из производственного помещения воздух содержит вредности (это же слесарка!), которые будут распространяться по смежным помещениям и коридорам всего здания из-за негерметичности дверей. Поэтому проверяющий абсолютно прав. Ваше решение не соответствует нормам и создаёт дискомфорт за пределами мастерской. Надо не отписываться, а исправлять свои проектные решения.

Здравствуйте. Можете помочь подсказать нормативную или техническую литературу где это описано? Случилось невероятное, "эксперт" в случае со смешанной вентиляцией (естественный приток, механическая вытяжка в помещении с теплоизбытками) требует увеличить площадь притока, требуя там обеспечить 1м/с вместо 4м/с. Сопротивление притока учтено в производительности вытяжного вентилятора. На все вразумления НОЛЬ понимания. Я в замешательстве, почему должен заниматься образованием таких вот людей. На все попытки вразумить получен ответ "хватит вилять, переделывайте".

Сообщение отредактировал 6eaR - 15.10.2018, 14:06

[ИОВ]

..."эксперт" в случае со смешанной вентиляцией (естественный приток, механическая вытяжка в помещении с теплоизбытками) требует увеличить площадь притока, требуя там обеспечить 1м/с вместо 4м/с. Сопротивление притока учтено в производительности вытяжного вентилятора. На все вразумления НОЛЬ понимания. Я в замешательстве, почему должен заниматься образованием таких вот людей. На все попытки вразумить получен ответ "хватит вилять, переделывайте".

1. Эксперт, выдавая замечание, обязан указать наименование и пункт/раздел нарушенных проектировщиком норм.
2. Я сомневаюсь, что при указанной Вами скорости в приточном проёме Вы обеспечиваете указания ГОСТ 12.1.005 по подвижности воздуха в РЗ. Возможно, именно об этом и говорит эксперт.

[6eaR]

1. Эксперт, выдавая замечание, обязан указать наименование и пункт/раздел нарушенных проектировщиком норм.
2. Я сомневаюсь, что при указанной Вами скорости в приточном проёме Вы обеспечиваете указания ГОСТ 12.1.005 по подвижности воздуха в РЗ. Возможно, именно об этом и говорит эксперт.

Ув. ИОВ.
Нет, тут не в подвижности дело. Да и в этом помещении нет рабочих мест. Грубо говоря, это электрощитовая.
Человек просто видит условно естественный приток и требует в нем скорость не более 1 м/с. Объяснение простое: "Сопротивление притока не может быть «учтено», потому что не связано вентсетью"

К сожалению, это не та экспертиза в привычном понимании проектировщика. Это "эксперт" заказчика.

Сообщение отредактировал 6eaR - 16.10.2018, 4:05

[ИОВ]

Человек просто видит условно естественный приток и требует в нем скорость не более 1 м/с. Объяснение простое: "Сопротивление притока не может быть «учтено», потому что не связано вентсетью"

К сожалению, это не та экспертиза в привычном понимании проектировщика. Это "эксперт" заказчика.

Любопытно, а как при таком подходе он понимает классическую ест. вентиляцию? Или он считает естественную вентиляцию также неосуществимой из-за отсутствия воздуховода между выт. решёткой ВЕ и приточной решёткой ПЕ?
Для ВЕ определяют располагаемое/гравитационное давление вытяжной части (зависит от разности высот и температур). Именно это давление является побудителем для поступления притока - этого давления д.б. достаточно для преодолления сопротивления вытяжной части ВЕ и сопротивления приточной части. А вентсетью/воздуховодом является само помещение, просто с учётом габаритов помещения сопротивление этого воздуховода бесконечно мало и им пренебрегают - учитывают только сопротивление приточного устройства (проём с решёткой/клапаном) и сопротивление выт. участка.
В нормах для ест. вентиляции нет ограничений для скорости в каком-то элементе вообще и в 1 м/с в частности - единственным условием является достаточность располагаемого давления ВЕ для преодоления всех сопротивлений от точки входа нар. воздуха (приточная часть) до точки выброса (вытяжная часть). Классический пример - аэрация в цехах с большими теплоизбытками - там скорость именно при ВЕ получается 2...3 м/с.

У Вас смешанная вентиляция по терминологии СП 60:

7.1.4 Для жилых и общественных зданий механическую вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха (далее - смешанную вентиляцию) следует предусматривать в периоды года, когда параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены естественной вентиляцией, а также в соответствии с 6.5.8.

Подход при расчёте точно как и в ВЕ - воздуховодом является само помещением, только побудителем движения притока является уже не ест. гравитац. давление, а давление, развиваемое выт. вентилятором. И уже давления вентилятора должно хватать на преодоление выт. и приточного участка.

А этот "эксперт" Заказчика не знаком с законами физики вообще и аэродинамики в частности.
Попытайтесь подключить своих руководителей для объяснения Заказчику, что его "эксперт" требует решений, не соответствующих элементарным законам физики и бессмысленно увеличивающих стоимость решётки/клапана на ест. притоке.

Сообщение отредактировал ИОВ - 16.10.2018, 8:19

[6eaR]

Любопытно, а как при таком подходе он понимает классическую ест. вентиляцию? Или он считает естественную вентиляцию также неосуществимой из-за отсутствия воздуховода между выт. решёткой ВЕ и приточной решёткой ПЕ?
Для ВЕ определяют располагаемое/гравитационное давление вытяжной части (зависит от разности высот и температур). Именно это давление является побудителем для поступления притока - этого давления д.б. достаточно для преодолления сопротивления вытяжной части ВЕ и сопротивления приточной части. А вентсетью/воздуховодом является само помещение, просто с учётом габаритов помещения сопротивление этого воздуховода бесконечно мало и им пренебрегают - учитывают только сопротивление приточного устройства (проём с решёткой/клапаном) и сопротивление выт. участка.
В нормах для ест. вентиляции нет ограничений для скорости в каком-то элементе вообще и в 1 м/с в частности - единственным условием является достаточность располагаемого давления ВЕ для преодоления всех сопротивлений от точки входа нар. воздуха (приточная часть) до точки выброса (вытяжная часть). Классический пример - аэрация в цехах с большими теплоизбытками - там скорость именно при ВЕ получается 2...3 м/с.

У Вас смешанная вентиляция по терминологии СП 60:

Подход при расчёте точно как и в ВЕ - воздуховодом является само помещением, только побудителем движения притока является уже не ест. гравитац. давление, а давление, развиваемое выт. вентилятором. И уже давления вентилятора должно хватать на преодоление выт. и приточного участка.

А этот "эксперт" Заказчика не знаком с законами физики вообще и аэродинамики в частности.
Попытайтесь подключить своих руководителей для объяснения Заказчику, что его "эксперт" требует решений, не соответствующих элементарным законам физики и бессмысленно увеличивающих стоимость решётки/клапана на ест. притоке.

Здравствуйте. Появился вопрос по новому СП336.
п. 6.1.2 где написано, что смешанной системой является:
- механический приток - естественная вентиляция;
- естественный приток - механическая вентиляция;

Как Вы считаете, под словом вентиляция надо понимать вытяжную вентиляцию? Или речь идет о том, что если смешанная система с механическим притоком, то это естественная вентиляция, а если с естественный притоком, то это это механическая. Но это бред. Когда научатся писать нормы так, чтобы все было понятно однозначно.

[vsklokoch]

Нашел не полную версию СП336 (до 8 раздела) в базе "ТЕХЭКСПЕРТ"
В двух местах там примечания:

* Вероятно, ошибка оригинала.

Над формулировками до п. 6.1.5 я еще смеялся. С пункта 6.1.6 уже начал плакать.

Составители, кто эти люди? Такое чувство, что про СП60 они просто не слышали.