Установка п/п клапана при пересечении воздуховодом кровли Опции

[progress-nn]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста необходимо ли ставить н.о п/п клапан при пересечении воздуховодом общеобменной вентиляции кровли, кровля имеет нормируемый предел огнестойкости.

[progress-nn]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста необходимо ли ставить н.о п/п клапан при пересечении воздуховодом общеобменной вентиляции кровли, кровля имеет нормируемый предел огнестойкости.

[ИОВ]

Это ж по каким нормам?

[progress-nn]

При пересечении ограждающих конструкций с нормируемым пределом огнестойкости узел прохода не должен снижать огнестойкость конструкции, а значит установка п/п клапана необходима. Я прав?

[ИОВ]

СП 7, п.6.23 Места прохода транзитных воздуховодов через стены, перегородки и перекрытия зданий (в том числе в кожухах и шахтах) следует уплотнять негорючими материалами, обеспечивая нормируемый предел огнестойкости пересекаемой ограждающей конструкции, за исключением мест прохода воздуховодов через перекрытия (в пределах обслуживаемого отсека) в шахтах с транзитными воздуховодами, выполненными согласно подпунктам "б", "в" пункта 6.18 и подпунктам "а"-"в" пункта 6.20.

Вообще-то, все мероприятия выполняются для нераспространения пожара по зданию, а Вы собираетесь защищать улицу?

[progress-nn]

Почему улицу? Мероприятия для нераспространения пожара из помещения на кровлю и наоборот с кровли в помещение.

[ИОВ]

Нет нормативных требований по установке противопожарного клапана при проходе воздуховода через покрытие.
По Вашей логике: на всех окнах должны стоять противопожарные клапаны, ведь стены тоже с нормируемым пределом огнестойкости. В местах установки дефлекторов и крышных вентиляторов - тоже. Вашим решениям будут рады производители клапанов, а вот Заказчику придётся доказывать, на основании каких норм (а не Ваших ощущений) Вы устанавливаете дорогостоящее оборудование.

[keaton]

Почему улицу? Мероприятия для нераспространения пожара из помещения на кровлю и наоборот с кровли в помещение.

п. 6.10:
"Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства..."
т.е. о защите кровли речи не идет.
Чтобы пожар возник на кровле и проник в помещение - фантастика, мне кажется

[progress-nn]

Почему улицу? Мероприятия для нераспространения пожара из помещения на кровлю и наоборот с кровли в помещение.

Дело в том, что мы являемся заказчиками и проектировщики предлагают в проекте установку данных п/п клапанов ссылаясь на п. 6.22, СП 7.
6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:

[ИОВ]

Дело в том, что мы являемся заказчиками и проектировщики предлагают в проекте установку данных п/п клапанов ссылаясь на п. 6.22, СП 7.
6.22 Противопожарные нормально открытые клапаны, устанавливаемые в проемах ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости и (или) в воздуховодах, пересекающих эти конструкции, следует предусматривать с пределами огнестойкости:

П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 - в этих пунктах нет требований по установке п/п клапана при проходе через покрытие!

[progress-nn]

П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 - в этих пунктах нет требований по установке п/п клапана при проходе через покрытие!

Тогда получается что не надо ставить п/п клапана при пересечении п/п перегородок венткамер с пределом огнестойкости ЕI 45 по п. 8.1 СП. 7

[keaton]

Еще информация для размышления - покрытия нормируются по RE (потеря несущей способности и потеря целостности). НО клапаны - по EI. Пересекаются только по букве "E".

[ИОВ]

Тогда получается что не надо ставить п/п клапана при пересечении п/п перегородок венткамер с пределом огнестойкости ЕI 45 по п. 8.1 СП. 7

В общем случае, конечно, не нужно. Только если Ваш вариант размещения оборудования в венткамере подпадает под п.6.4, 6.5, 6.8 СП 7 или п. 7.10.5 СП 60

[progress-nn]

Еще информация для размышления - покрытия нормируются по RE (потеря несущей способности и потеря целостности). НО клапаны - по EI. Пересекаются только по букве "E".

Но и противопожарные стены тоже нормируются по REI, хотя в них мы ставим клапана нормируемые по EI. Так что здесь ничего криминального нет я думаю.

А если воздуховод пересекает п/п перегородки разделяющие коридор на участки не более 60 м, то тоже не надо клапана ставить?

[ИОВ]

А если воздуховод пересекает п/п перегородки разделяющие коридор на участки не более 60 м, то тоже не надо клапана ставить?

Конечно не нужно! На общеобменных системах ставим клапаны только в случаях, указанных в п.п. 6.4, 6.5, 6.8, 6.10-6.12 СП 7.Транзитные воздуховоды в этих коридорах защищаем согласно приложению "В" СП 7.

[progress-nn]

А нам проектировщики установили клапана и в перегородках венткамеры (венткамеры не попадают под выше указанные требования) и в перегородках разделяющие коридор не более 60 м. Экспертиза это пропустила. Почему экспертиза пропускает установку лишнего оборудования?

[ИОВ]

А нам проектировщики установили клапана и в перегородках венткамеры (венткамеры не попадают под выше указанные требования) и в перегородках разделяющие коридор не более 60 м. Экспертиза это пропустила. Почему экспертиза пропускает установку лишнего оборудования?

Обычный человеческий фактор! Никто специально экспертов не готовит и не натаскивает. Экспертами работают обычные проектировщики, зачастую посредственные. Очень часто эксперты настолько не владеют темой/вопросом, что не знаешь даже, смеяться или плакать. Полистайте темы здесь на Форуме - иногда коллеги такие перлы от Экспертизы выкладывают.

Если Вы, как Заказчик, ещё не приняли ПД от проектировщиков, потребуйте от них обоснование по установке противопожарных клапанов для случаев, не предписываемых СП 7 и СП 60 - это за Ваши деньги все излишества и бессмысленности. Как Вы понимаете, п. 6.22 здесь ни при чём, Заключение экспертизы - тоже, т.к. экспертиза проводится на соответствие действующим нормам и СТУ (если они, конечно, разрабатывались).

[progress-nn]

Дело в том, что проект прошел экспертизу. Начинаем спорить с проектировщиками по поводу установки п/п клапанов, они ссылаются на [b]необходимость[/b] применения п. 6.22, СП 7 и на то что проект прошел экспертизу и стоят на своем. Ничего переделывать не хотят. Как быть в таких условиях? Как можно заказчику повлиять на такие решения проектировщиков, когда они упираются и стоят на своем, не платить деньги за проект не получится, т.к. необходимо аргументировать отказ оплачивать проект. Что назначать независимую экспертизу проекта?

[ИОВ]

При проектировании, действительно, нужно применять п.6.22, но только для назначения нормируемых пределов огнестойкости п/п клапанов. Условия и необходимость установки самих клапанов в этом пункте не предписываются. Сочувствую, уровень квалификации большой массы проектировщиков, к сожалению, невысок.
Я вижу только 2 пути:
1. Обратиться с официальным запросом во ВНИИПО, но ответ получите не скоро, возможно, через 1-1,5 месяца
2. Обратиться со ссылкой на эту тему за разъяснением в личку к Boris_Ka (Колчев Борис Борисович) - один из разработчиков СП 7, но я не знаю, как часто он заглядывает туда

[progress-nn]

Спасибо, за совет.

[colius]

не платить деньги за проект не получится, т.к. необходимо аргументировать отказ оплачивать проект. Что назначать независимую экспертизу проекта?

не вижу сложностей
Выглядит приметно так: "...рассмотрев проектную документацию по разделу шифр такой-то были выявлены следующие замечания:
1)...
2)...
3)

П. 6.22 не предписывает установку п/п клапанов, в нём даются только указания о пределах огнестойкости таких клапанов. Установка клапанов регламентируется п.п. 6.5, 6.8, 6.10-6.12 - в этих пунктах нет требований по установке п/п клапана при проходе через покрытие!

4)...
Таким образом установка противопожарных клапанов не соответствует требованиям СП7.13130.2013. На основании вышеизложенного заказчик не принимает проектную документацию и возвращает ее исполнителю на доработку."

Сообщение отредактировал colius - 29.4.2015, 18:41

[progress-nn]

не вижу сложностей
Выглядит приметно так: "...рассмотрев проектную документацию по разделу шифр такой-то были выявлены следующие замечания:
1)...
2)...
3)
4)...
Таким образом установка противопожарных клапанов не соответствует требованиям СП7.13130.2013. На основании вышеизложенного заказчик не принимает проектную документацию и возвращает ее исполнителю на доработку."

Именно в таком ключе и происходит общение с проектировщиками на оперативках. На наши замечания проектировщики отвечают, что п.6.22 СП 7 предписывает установку п/п клапанов, что заказчик не компетентен в данном вопросе, проект прошел экспертизу, так что будьте любезны принять и оплатить.
Единственным правильным выходом я вижу это обращение к авторитетным экспертным организациям (таким как ВНИИПО ) и уже имея разъяснения от них по данному вопросу заставлять проектировщиков вносить изменения в проект. Если кто еще что то подскажет буду благодарен.

[colius]

Именно в таком ключе и происходит общение с проектировщиками на оперативках. На наши замечания проектировщики отвечают, что п.6.22 СП 7 предписывает установку п/п клапанов, что заказчик не компетентен в данном вопросе, проект прошел экспертизу, так что будьте любезны принять и оплатить.

Вы же заказчик. Кто деньги платит, тот музыку и заказывает. Вы выдали официальные замечания и до их устранения ничего платить не обязаны. Это они должны вам доказывать, а не вы им. Пусть сами делают запрос и обосновывают свои решения.

[alexius_sev]

Добавлю свои пять копеек, у как отнесетесь к пункту 6.18 г). Если я выходу из помещений кат Д, прохожу цех кат. В4, выхожу на кровлю. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац (хотя в 6.10 указано для проникновения дыма в помещения различных этажей))), как считать одноэтажный цех с выгороженными помещениями). Потом беру воздуховод 0,8 (класс В) не защищаю его и ставлю ОЗК в кровле, или же я изолирую воздуховод огнезащитой с огнестокойстью строительной конструкции стены 60 минут и не ставлю ОЗК в кровле))). ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) Кровля у АР RI 15/ Все верно?

[ИОВ]

Добавлю свои пять копеек, у как отнесетесь к пункту 6.18 г). Если я выходу из помещений кат Д, прохожу цех кат. В4, выхожу на кровлю. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац (хотя в 6.10 указано для проникновения дыма в помещения различных этажей))), как считать одноэтажный цех с выгороженными помещениями). Потом беру воздуховод 0,8 (класс В) не защищаю его и ставлю ОЗК в кровле, или же я изолирую воздуховод огнезащитой с огнестокойстью строительной конструкции стены 60 минут и не ставлю ОЗК в кровле))). ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) Кровля у АР RI 15/ Все верно?

1. Термина ОЗК нет уже почти 10 лет - есть термин противопожарный клапан (см. СП 7, п. 3.8)
2. Кровля у АР имеет по СП 2 разные RЕI, в зависимости от степени огнестойкости здания и его класса. ОВ-шника обычно огнестойкость кровли вообще не интересует.
3. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац - где Вы увидели указание по установке пп-клапана для помещения кат. В4 ?
4. ставлю ОЗК в кровле - а Вы понимаете назначение пп-клапанов? При такой установке Вы защищаете наружную среду/улицу от пожара в здании. Это глупо и не соответствует п. 7.1

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

5. ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) - какое отношение имеет к этому пункту кровля? У Вас воздуховод из пом-я кат. Д идёт транзитом по пом-ю кат. В4 - вот и смотрите указания по огнестойкости этого воздуховода в п. 6.17 или воспользуйтесь допущением п. 6.18 г) и устанавливайте пп-клапан в перегородке/стене, разделяющей указанные помещения

[alexius_sev]

1. Термина ОЗК нет уже почти 10 лет - есть термин противопожарный клапан (см. СП 7, п. 3.8)
2. Кровля у АР имеет по СП 2 разные RЕI, в зависимости от степени огнестойкости здания и его класса. ОВ-шника обычно огнестойкость кровли вообще не интересует.
3. Ставлю ОЗК в помещениях согласно 6.10 в) 2 абзац - где Вы увидели указание по установке пп-клапана для помещения кат. В4 ?
4. ставлю ОЗК в кровле - а Вы понимаете назначение пп-клапанов? При такой установке Вы защищаете наружную среду/улицу от пожара в здании. Это глупо и не соответствует п. 7.1

5. ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) - какое отношение имеет к этому пункту кровля? У Вас воздуховод из пом-я кат. Д идёт транзитом по пом-ю кат. В4 - вот и смотрите указания по огнестойкости этого воздуховода в п. 6.17 или воспользуйтесь допущением п. 6.18 г) и устанавливайте пп-клапан в перегородке/стене, разделяющей указанные помещения

1. Спасибо , буду знать.

2. Огнестойкость указана в моем случае в разделе АР и ПБ и равна RE15.

3. Вот то место, где я это увидел, смотрел очень внимаьельно:
6.10 Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования
должны быть предусмотрены следующие устройства:
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, B1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны.

Категории относятся к складам, если было написано "производственных и складских помещений категорий А, Б, В1, В2 или В3", тогда бы вопросов не было.

4. Есть логика в прекращении распространения пожара с кровли, потому что пожар может случиться на кровле, но это уже пожарнику виднее, предположу: замыкание вентиляторов, удар молнией, нам же огнестойкость кровли надо сохранять согласно АР разделу.

5. Я рассмотрел и допустил вариант, когда транзитный воздуховод не защищается огнезащитой, тогда я ставлю ПК (теперь понятнее) в кровле согласно четкому указанию пункта 6.18 г):

Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
г) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий B1,
В2, а также жилых помещений) установку противопожарных нормально открытых клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды и ограждающей строительной конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости.

Кровля ограждающая? кровля с нормируемым пределом огнестойкости? воздуховод транзитный? Есть пересечение? Предел огнестойкости воздуховода ниже нормируемого? На все вопросы ответ да.

Сообщение отредактировал alexius_sev - 10.7.2018, 8:55

[ИОВ]

3. Категории указаны одновременно и для складов и для произв. помещений - тут с Незнайкой разбирались.

4. Сожалею, что даже после моих пояснений и ссылки на п. 7.1 Вы так и не поняли, что все мероприятия по нераспространению пожара в СП 7 предусмотрены только внутри здания и при возникновении пожара также только внутри здания.

7.1 Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.

Где Вы увидели хотя бы упоминание о пожаре снаружи и защите от него здания/его элементов?

5. Опять-таки сожалею - Вы не понимаете указаний норм, моих пояснений, а, главное, физических процессов при пожаре. Уже был мой ответ выше

5. ОЗК ставлю в кровле по п.6.18 г) - какое отношение имеет к этому пункту кровля? У Вас воздуховод из пом-я кат. Д идёт транзитом по пом-ю кат. В4 - вот и смотрите указания по огнестойкости этого воздуховода в п. 6.17 или воспользуйтесь допущением п. 6.18 г) и устанавливайте пп-клапан в перегородке/стене, разделяющей указанные помещения

Вы не понимаете, что требуемая огнестойкость воздуховода по п. 6.17 или установка пп-клапана по допущению п. 6.18 выполняются в целях нераспространения пожара из одного помещения в другое, а вовсе не наружу?
Все наружные ограждающие конструкции имеют нормируемый предел огнестойкости (регламентируется по СП 2). Ни в каких наружных ограждениях не ставятся пп-клапаны при пересечении этих ограждений воздуховодами. В СП 7 и СП 60 нет и никогда не было указаний/требований по защите улицы от пожара в здании.
Ваше упорство в Ваших заблуждениях удивляет - Вы не воспринимаете пояснения. Зачем же тогда обращались на Форум? Неужели ожидали только согласия с правильностью Вашей логики и Ваших решений?
Больше ничем не могу помочь, увы ...

[alexius_sev]

интересно, кого слушать в суде будут специалиста по филологии или специалиста по ОВ по написанному пункту в СП. У нас же предусматривают букву закона, и заказчик, допустим, наймет в суде специалиста по филологии, тогда думаю всякие аргументы инженера отпадут, он не сможет обосновать, кроме своих рассуждений. Есть ли письмо с разьяснением минстроя или же проект изменения СП 7, вроде я не видел там корректировки по этому пункту 6.10 в)

Сообщение отредактировал alexius_sev - 10.7.2018, 10:45

[ИОВ]

Формулировка п. 6.10 в) при всей косноязычности не даёт возможности утверждать, что она распространяется на производственные помещения всех категорий.
Специалистам известно, что к складам предъявлятся более жёсткие требования, чем к производственным помещениям. А при Вашем прочтении получается, наоборот.
Я не собираюсь с Вами спорить по формулировке - делайте что и как хотите/считаете нужным. Я больше не буду Вам мешать ни сейчас, ни впредь.

[Composter]

логика alexius_sev очень странная "не смотря на кучу пунктов я все равно сделаю". согласно вашей логике если бы вентиляторы стояли в венткамере то нужно было бы на забор/выброс воздуха тоже ставить ПП клапан.
в таких случаях я повторяю что если не разбираетесь где ставить клапаны то смотрите "веселые" картинки в пособие 7.91 либо в более новом Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
обратите внимание на красный кружок и категорю обслуживаемого помещения и посчитайте количество ПП клапанов на системе

Сообщение отредактировал Composter - 10.7.2018, 15:48

Прикрепленные файлы

 _____.png ( 31,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109

 

[alexius_sev]

логика alexius_sev очень странная "не смотря на кучу пунктов я все равно сделаю". согласно вашей логике если бы вентиляторы стояли в венткамере то нужно было бы на забор/выброс воздуха тоже ставить ПП клапан.
в таких случаях я повторяю что если не разбираетесь где ставить клапаны то смотрите "веселые" картинки в пособие 7.91 либо в более новом Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
обратите внимание на красный кружок и категорю обслуживаемого помещения и посчитайте количество ПП клапанов на системе

Согласно пункту СП7 6.17 у вас в венткамере к участоку воздуховода не применяются требования Приложения В, и поэтому к нему требования п 6.18 г) тоже не применимы и на выбросе не ставится ППК как и на всасе. Но вот из помещения кат А,Б. надо ставить ППК согласно п.6.10 в) второй абзац