IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Потери давления на трение
eugene.raynor
сообщение 26.1.2019, 11:52
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Доброго времени суток! Интересует, какой должна быть максимальная удельная потеря давления на трение в трубах системы водяного отопления тёплых полов. Интересует также оптимальный шаг укладки...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 26.1.2019, 14:45
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2852
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



есть уже куча тем по этому поводу ,наприер http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=118130
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 10:45
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(Composter @ 26.1.2019, 13:45) *
есть уже куча тем по этому поводу ,наприер http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=118130

и ни в одной нет внятного ответа...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.1.2019, 15:04
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2852
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Чем не устраивает мой ответ №5 той теме ?

а поп поводу
Цитата(eugene.raynor @ 26.1.2019, 11:52) *
Интересует также оптимальный шаг укладки...

Это все равно как спросить оптимальный радиатор....
Все зависит от конструкции пола, от того хотите погасить теплопотери или просто создать нужную температуру пола. Ну и конечно ограничение по вернхнему пределу температуры пола.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 17:13
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(Composter @ 27.1.2019, 14:04) *
Чем не устраивает мой ответ №5 той теме ?

а поп поводу

Это все равно как спросить оптимальный радиатор....
Все зависит от конструкции пола, от того хотите погасить теплопотери или просто создать нужную температуру пола. Ну и конечно ограничение по вернхнему пределу температуры пола.

http://ua.kan-therm.com/kan/upload/poradni...twartych-ua.pdf
Исходя из справочника, минимальный шаг укладки производитель принимает 0,15м (впрочем, как и многие другие производители), рентабельность которого подтверждается номограммой: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3020
В сети находил документы, в которых говорится, что при шаге, большем, чем 0,15м (0,2м) ощущается эффект "зебры" (при бифилярной укладке, улиткой). При этом теплоотдача при максимально безопасной для трубной системы температуре воды 55С достигает достаточной для компенсации теплопотерь помещения, здания...
KAN-therm регламентирует удельную потерю давления на трение в трубах радиаторной системы отопления не более, чем 250Па/м, а вот насчёт систем отопления тёплых полов умалчивает...
Видите ли, ограничение по контуру в виде 120м/20кПа - весьма относительное, а значение максимальной потери давления на трение позволяет наиболее оптимально выбрать диаметр трубы и длину контура, чтобы избежать установки насоса большей мощности, и, как следствие, большей стоимости, типоразмера, расхода электроэнергии, не теряя при этом потребного теплового напора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.1.2019, 18:46
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2852
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Видите ли указанная каном потеря давления 250 па/м тоже весьма относительна, но это вас никак не смущает........

При расчете пола нужно ориентироваться на то что я описал выше,а не то что вы говорите.

Смешно слышать от человека про экономию на напоре насоса , который утверждал что нормальная нагрузка на отопление это 180 вт/м2

Сообщение отредактировал Composter - 27.1.2019, 18:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 19:34
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(Composter @ 27.1.2019, 17:46) *
Видите ли указанная каном потеря давления 250 па/м тоже весьма относительна, но это вас никак не смущает........

При расчете пола нужно ориентироваться на то что я описал выше,а не то что вы говорите.

Смешно слышать от человека про экономию на напоре насоса , который утверждал что нормальная нагрузка на отопление это 180 вт/м2


В чём относительность указанной производителем труб максимальной потери напора на трение? Чьё мнение более авторитетно, да и где оно?
Максимальную мощность радиаторной системы отопления рассчитываю по принципу 178Вт/м2, но в низкотемпературном режиме система обеспечивает в три раза меньшую компенсацию теплопотерь и гораздо большую приёмистость. Трубная система построена таким образом, что на 76м2 чистой (внутренней) площади вполне хватает насоса класса BPS 25-6S, работающего на второй скорости (70Вт). В чём проблема?

Сообщение отредактировал eugene.raynor - 27.1.2019, 19:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.1.2019, 20:47
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 2852
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 19:34) *
В чём относительность указанной производителем труб максимальной потери напора на трение?

если вы бы хоть раз рассчитали систему отопления больше чем частного дома,то не задавали бы вопросов
Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 19:34) *
Чьё мнение более авторитетно, да и где оно?

Мнения Староверова, Щекина, Сканави, Манюка, Николаева наиболее авторитетны в отоплении. Их мнения изложены все в справочниках, по которым и учились специалисты в университетах. Но для вас видимо они никто ,вы ведь не изучаете основы,потому как за 3 года так и не прочли ничего.
Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 19:34) *
Максимальную мощность радиаторной системы отопления рассчитываю по принципу 178Вт/м2, но в низкотемпературном режиме система обеспечивает в три раза меньшую компенсацию теплопотерь и гораздо большую приёмистость. Трубная система построена таким образом, что на 76м2 чистой (внутренней) площади вполне хватает насоса класса BPS 25-6S, работающего на второй скорости (70Вт). В чём проблема?

Т.е. вас не смущает что закладываете трубы/оборудование со 100-200% запасом и тратите деньги заказчика, Вы хоть раз спросили у человека хочет он платить за такой запас?


Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 19:34) *
система обеспечивает .... гораздо большую приёмистость.

если вы используете термины которые сами выдумываете то хотя бы расшифровывайте для остальных
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 21:06
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(Composter @ 27.1.2019, 19:47) *
если вы бы хоть раз рассчитали систему отопления больше чем частного дома,то не задавали бы вопросов
Отговорка: принцип один и тот же.

Цитата(Composter @ 27.1.2019, 19:47) *
Мнения Староверова, Щекина, Сканави, Манюка, Николаева наиболее авторитетны в отоплении. Их мнения изложены все в справочниках, по которым и учились специалисты в университетах. Но для вас видимо они никто ,вы ведь не изучаете основы,потому как за 3 года так и не прочли ничего.
Даже если и не читал, то по причине не основного рода деятельности.

Цитата(Composter @ 27.1.2019, 19:47) *
Т.е. вас не смущает что закладываете трубы/оборудование со 100-200% запасом и тратите деньги заказчика, Вы хоть раз спросили у человека хочет он платить за такой запас?
Заказчика, прежде всего, интересует результат: положительный результат. Всегда предупреждаю, что не намерен экономить в ущерб качеству. Да и при нынешних ценах на газ в Украине приоритетым для экономии является топливо: разница стоимости труб и радиаторов окупается за два отопительных сезона, если не за один.

Цитата(Composter @ 27.1.2019, 19:47) *
если вы используете термины которые сами выдумываете то хотя бы расшифровывайте для остальных
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%81%D1%82%D1%8C
Таким образом, время от включения основной горелки до ощущения комфорта в помещении.

з.ы. Потому и задал здесь, на форуме, вопрос, чтобы получить заведомо верный ответ. На этот счёт существует соответствующий анекдот:
На американском форуме ответят сходу на поставленный вопрос.
На еврейском форуме вопросом на вопрос ответят, чтобы сам додумался.
На российском же форуме долго будут объяснять, какой же ты мудак, так по существу и не ответив...

Сообщение отредактировал eugene.raynor - 27.1.2019, 21:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
T-rex
сообщение 27.1.2019, 21:13
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1315
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378



Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 21:06) *
../приоритетым для экономии является топливо: разница стоимости труб и радиаторов окупается за два отопительных сезона, если не за один....

Ух какое ноу-хау - экономить газ за счет увеличенных диаметров труб! Методику расчета не подскажете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 21:21
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(T-rex @ 27.1.2019, 20:13) *
Ух какое ноу-хау - экономить газ за счет увеличенных диаметров труб! Методику расчета не подскажете?

Низкотемпературное отопление. Для обеспечения необходимого теплового напора требует радиаторы большего типоразмера и, соответственно, большей пропускной способности трубной системы. Таким образом, больше тепла уходит в систему отопления и меньше вылетает в трубу вместе с продуктами горения по сравнению с высокотемпературной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 27.1.2019, 21:52
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 662
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 21:21) *
Таким образом, больше тепла уходит в систему отопления и меньше вылетает в трубу вместе с продуктами горения по сравнению с высокотемпературной.


Вы о чём пишите?
Всё, что "вылетает в трубу", обусловлено лишь конструктивными характеристиками котла и его к.п.д.
Аккумулирующие ёмкости = увеличение ёмкости системы отопления, не для уменьшения расхода энергоносителя предназначены.


А вот вопрос приготовления ГВС при этом способе в бойлере косвенного нагрева, под вопросом (имею ввиду легионелл).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.1.2019, 22:01
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2852
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 21:06) *
Заказчика, прежде всего, интересует результат: положительный результат. Всегда предупреждаю, что не намерен экономить в ущерб качеству. Да и при нынешних ценах на газ в Украине приоритетым для экономии является топливо: разница стоимости труб и радиаторов окупается за два отопительных сезона, если не за один.

Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 21:21) *
Низкотемпературное отопление. Для обеспечения необходимого теплового напора требует радиаторы большего типоразмера и, соответственно, большей пропускной способности трубной системы. Таким образом, больше тепла уходит в систему отопления и меньше вылетает в трубу вместе с продуктами горения по сравнению с высокотемпературной.

Так что же вы сидите на форуме? Быстрее бегите патентуйте свое но хау! И заодно отнесите в академию наук чтобы там тоже поржали
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 22:15
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(327 @ 27.1.2019, 20:52) *
Вы о чём пишите?
Всё, что "вылетает в трубу", обусловлено лишь конструктивными характеристиками котла и его к.п.д.
Аккумулирующие ёмкости = увеличение ёмкости системы отопления, не для уменьшения расхода энергоносителя предназначены.


А вот вопрос приготовления ГВС при этом способе в бойлере косвенного нагрева, под вопросом (имею ввиду легионелл).

Пишу о том, что, чем больше разница между температурой продуктов горения топлива и температурой теплоносителя в котле, тем больший процент теплоты передаётся в систему отопления и меньший вылетает в трубу вместе с газами. КПД котла в немалой степени зависит от режима его работы.
Бойлер косвенного нагрева - веяние моды. Двухконтурные котлы с проточным нагревом и электрические бойлеры ещё никто не отменял...

Цитата(Composter @ 27.1.2019, 21:01) *
Так что же вы сидите на форуме? Быстрее бегите патентуйте свое но хау! И заодно отнесите в академию наук чтобы там тоже поржали

Не ту ли самую академию, что разрабатывала системы отопления многоквартирных многоэтажных домов, где людям, в подавляющем большинстве, холодно, нежели тепло, да и то, с переменным успехом? Вы, часом, не интересовались, сколько изобретений запатентовано и сколько из них дошло в виде готовых изделий до конечного пользователя? Напрасно Вы меня пытаетесь на смех поднять: не одну радиаторную систему водяного отопления спроектировал и реализовал, в том числе и переделал. На патент не претендую, так как всё уже изобретено до нас с Вами: только бери да пользуйся. К слову, насчёт УПД в трубной системе тёплых полов Вы мне так и не ответили...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 27.1.2019, 23:14
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 662
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 22:15) *
Бойлер косвенного нагрева - веяние моды. Двухконтурные котлы с проточным нагревом и электрические бойлеры ещё никто не отменял...


Да. И мыться действительно горячей водой с нормальным расходом, а не "чуть живенькой". Также устаревшее веяние. До сих пор помню газовые колонки с их 9литрами.. (и не только их). wink.gif

Есть веяние "моды" навязанное манагерами, и комфортные факторы.

Цитата
Пишу о том, что, чем больше разница между температурой продуктов горения топлива и температурой теплоносителя в котле, тем больший процент теплоты передаётся в систему отопления и меньший вылетает в трубу вместе с газами. КПД котла в немалой степени зависит от режима его работы.


Тут ключевое слово - "режим его работы". На этом и строится как правило современное "изобретение велосипеда".
Извиняюсь за оффтоп. Дискуссия не по теме развивается.

Цитата
Да и при нынешних ценах на газ в Украине приоритетным для экономии является топливо: разница стоимости труб и радиаторов окупается за два отопительных сезона, если не за один.


У нас тоже всё отнюдь не "бюджетненько" выглядит. Поэтому также могу утверждать, что разница между типом отопления любого строения с минимальными тепловыми потерями - электрическим и "топливным" колоссальна. И в этом случае излюбленный у манагеров "срок окупаемости" будет далеко в пользу электричества. А сэкономленные средства можно потратить на качественное утепление и несколько лет платить за электричество (а если ещё и 2-х тарифка.........).

Сообщение отредактировал 327 - 27.1.2019, 23:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 23:31
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(327 @ 27.1.2019, 22:14) *
Да. И мыться действительно горячей водой с нормальным расходом, а не "чуть живенькой". Также устаревшее веяние. До сих пор помню газовые колонки с их 9литрами.. (и не только их). wink.gif
Есть веяние "моды" навязанное манагерами, и комфортные факторы.
У каждого своё представление о комфорте и не у каждого котёл, поддерживающий загрузку бойлера косвенного нагрева отдельно от системы отопления.
Цитата(327 @ 27.1.2019, 22:14) *
Тут ключевое слово - "режим его работы". На этом и строится как правило современное "изобретение велосипеда".
Извиняюсь за оффтоп. Дискуссия не по теме развивается.
Полагаю, не такой уж и оффтоп (не будут банить), если Вам по существу есть что сказать...
Цитата(327 @ 27.1.2019, 22:14) *
У нас тоже всё отнюдь не "бюджетненько" выглядит. Поэтому также могу утверждать, что разница между типом отопления любого строения с минимальными тепловыми потерями - электрическим и "топливным" колосальна. И в этом случае излюбленный у манагеров "срок окупаемости" будет далеко в пользу электричества. А сэкономленные средства можно потратить на качественное утепление.
Вы ничего не перепутали? В России электричеством топить дешевле? Да и панели тоже денег стоят. А кроме того, тягомотина с поставщиком электроэнергии...
Сколько у Вас стоит кубометр газа и киловатт-час электроэнергии для электроотопления? В Украине газ - 8,55 грн./м3, электроэнергия - 0,9 грн./киловатт-час для электроотопления.

Сообщение отредактировал eugene.raynor - 27.1.2019, 23:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 27.1.2019, 23:43
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 662
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(eugene.raynor @ 27.1.2019, 23:31) *
Вы ничего не перепутали? В России электричеством топить дешевле? Да и панели тоже денег стоят. А кроме того, тягомотина с поставщиком электроэнергии...


Ух. Прошу прощения. А вы жили и работали в России?
Вы говорите о представлении о комфорте как пережитке прошлого?

Цитата
У каждого своё представление о комфорте и не у каждого котёл, поддерживающий загрузку бойлера косвенного нагрева отдельно от системы отопления.
А зачем тогда такой покупать? У каждого свои задачи. Для дачи - посуду помыть, почему бы и нет. Для ИЖС своё. (я периодически собираю котельные в ИЖС для друзей и хороших знакомых)

Сообщение отредактировал 327 - 27.1.2019, 23:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 27.1.2019, 23:54
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(327 @ 27.1.2019, 22:43) *
Ух. Прошу прощения. А вы жили и работали в России?
Вы говорите о представлении о комфорте как пережитке прошлого?
Всё познаётся в сравнении, да и то, что работает, никто, обычно, не переделывает с целью угнаться за прогрессом. Многие стремятся минимизировать затраты, да и в провинции бойлеры косвенного нагрева не сильно распространены: по большей степени электрические бойлеры либо двухконтурные котлы нагрева проточной воды. Лично я ничего не имею против новых технологий, но для рядового населения далеко не последним фактором является цена вопроса...
Цитата(327 @ 27.1.2019, 22:43) *
А зачем тогда такой покупать? У каждого свои задачи. Для дачи - посуду помыть, почему бы и нет. Для ИЖС своё. (я периодически собираю котельные в ИЖС для друзей и хороших знакомых)
Как я уже сказал, минимизирование затрат. Да и, зачастую, приходится дело иметь либо с самостоятельно, либо с давно купленными котлами, уже выполненными и не работающими должным образом системами отопления...


Сообщение отредактировал eugene.raynor - 27.1.2019, 23:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 28.1.2019, 11:22
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1348
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(eugene.raynor @ 26.1.2019, 11:52) *
Доброго времени суток! Интересует, какой должна быть максимальная удельная потеря давления на трение в трубах системы водяного отопления тёплых полов. Интересует также оптимальный шаг укладки...

Для себя, применяю раскладку только улиткой и применяю следующий алгоритм:

1. Сначала во всех зонах делаю шаг укладки 0,15м, а в краевых зонах - 0,1м. Для ванных комнат сразу делаю шаг укладки 0,1м. Это для трубы 16х2,0

2. Смотрю сколько можно получить тепла в % в каждом помещении от ТП. Задаю эту величину в процентах. Для начала задаю остывание во всех зонах ТП около 7 градусов.

3. Анализирую какое получается гидросопротивление каждого контура ТП. Какое самое малое и какое самое большое значение сопротивления. Стараюсь не делать сопротивление свыше 20 кПа. Сопротивления будут зависеть от остывания ТН в контурах. В некоторых случаях для уменьшения разницы в сопротивлениях разных контуров ТП, даже применяю разный диаметр труб. В зонах где нужно увеличить сопротивление, применяю например трубу 14х2,0.

4. Смотрю какой требуется напор насоса при заданных параметрах (в том числе расход ТН). Добиваюсь обычно, чтобы требуемый напор насоса был не более 3 (ну реже 4) м.в.ст. Чем меньше требуемый напор, тем легче будет увязать циркуляционные кольца ТП на коллекторе ТП.

5. Смотрю хватает ли диапазона регулировки Kv встроенных в коллектор ТП балансировочных клапанов. При слишком малом сопротивлении уменьшаю остывание (увеличиваю расход и следовательно гидросопротивление), при слишком большом сопротивлении - увеличиваю остывание (уменьшаю расход).

Далее при необходимости, размещаю в некоторых помещениях другое количество контуров ТП или меняю конфигурацию зон.
Чаще всего приходится ограничиваться числом зон ТП восемь. Поэтому в зонах где получаются контуры со слишком большим сопротивлением, можно применить трубу 20х2,0

Подбор величины остывания зон ТП делаю изменением % доли мощности ТП в каждом конкретном помещении.

В помещениях типа холлов, где теплопоступлений от ТП иногда много, увеличиваю шаг укладки до 0,2м (иногда и более, но по согласованию с заказчиком).

6. Контролирую допустимость температуры поверхности ТП по нормам (+26, 30 и 33 градуса для разных помещений).

И так по кругу прохожу несколько раз способом приближения к желаемому результату (делаю много итераций).

П.С. Вообще не обращаю внимания на удельные потери давления Па/м. Контролирую только слишком высокую скорость, во избежание появления кавитационных шумов.

Сопротивление контура ТП зависит гораздо больше от расхода (скорости), т.е. от заданной величины остывания ТН, чем от длины трубы в контуре. Бывает, что можно и трубой 16мм сделать контур длиной 120-140 метров с приемлемым сопротивлением, если остывание в контуре 10-14 градусов.

П.С. П.С. Вообще изначально выбор средней величины остывания ТН в ТП сильно зависит от того, конденсационный или нет будет котёл. Для конденсационника желательно сделать остывание побольше, но для исключения появляние эффекта "зебры" на ТП, шаг укладки нежелательно делать более 0,15м. Ведь остывание в основных контурах ТП будет от 10 и более градусов. Остывание порядка 3-5 градусов будет только в коротких контурах ТП типа ванных комнат, зон прихожих для сушки обуви, бассейнов и т.п.

Сообщение отредактировал Inchin - 28.1.2019, 11:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 28.1.2019, 12:08
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(Inchin @ 28.1.2019, 10:22) *
Для себя, применяю раскладку только улиткой и применяю следующий алгоритм:

1. Сначала во всех зонах делаю шаг укладки 0,15м, а в краевых зонах - 0,1м. Для ванных комнат сразу делаю шаг укладки 0,1м. Это для трубы 16х2,0

2. Смотрю сколько можно получить тепла в % в каждом помещении от ТП. Задаю эту величину в процентах. Для начала задаю остывание во всех зонах ТП около 7 градусов.

3. Анализирую какое получается гидросопротивление каждого контура ТП. Какое самое малое и какое самое большое значение сопротивления. Стараюсь не делать сопротивление свыше 20 кПа. Сопротивления будут зависеть от остывания ТН в контурах. В некоторых случаях для уменьшения разницы в сопротивлениях разных контуров ТП, даже применяю разный диаметр труб. В зонах где нужно увеличить сопротивление, применяю например трубу 14х2,0.

4. Смотрю какой требуется напор насоса при заданных параметрах (в том числе расход ТН). Добиваюсь обычно, чтобы требуемый напор насоса был не более 3 (ну реже 4) м.в.ст. Чем меньше требуемый напор, тем легче будет увязать циркуляционные кольца ТП на коллекторе ТП.

5. Смотрю хватает ли диапазона регулировки Kv встроенных в коллектор ТП балансировочных клапанов. При слишком малом сопротивлении уменьшаю остывание (увеличиваю расход и следовательно гидросопротивление), при слишком большом сопротивлении - увеличиваю остывание (уменьшаю расход).

Далее при необходимости, размещаю в некоторых помещениях другое количество контуров ТП или меняю конфигурацию зон.
Чаще всего приходится ограничиваться числом зон ТП восемь. Поэтому в зонах где получаются контуры со слишком большим сопротивлением, можно применить трубу 20х2,0

Подбор величины остывания зон ТП делаю изменением % доли мощности ТП в каждом конкретном помещении.

В помещениях типа холлов, где теплопоступлений от ТП иногда много, увеличиваю шаг укладки до 0,2м (иногда и более, но по согласованию с заказчиком).

6. Контролирую допустимость температуры поверхности ТП по нормам (+26, 30 и 33 градуса для разных помещений).

И так по кругу прохожу несколько раз способом приближения к желаемому результату (делаю много итераций).

П.С. Вообще не обращаю внимания на удельные потери давления Па/м. Контролирую только слишком высокую скорость, во избежание появления кавитационных шумов.

Сопротивление контура ТП зависит гораздо больше от расхода (скорости), т.е. от заданной величины остывания ТН, чем от длины трубы в контуре. Бывает, что можно и трубой 16мм сделать контур длиной 120-140 метров с приемлемым сопротивлением, если остывание в контуре 10-14 градусов.

1. Согласен.
3. Удельная потеря давления на трение напрямую зависит от расхода теплоносителя (и, как следствие, от его скорости) и эквивелента шероховатости материала трубы. Умножив на длину контура, получаем его сопротивление. Задав максимально допустимую УПД на трение, можно заставить программу подобрать заведомо верный диаметр трубы автоматически, чтобы она совершала итерации самостоятельно.
4. Отчасти согласен.
5. Отчасти согласен. Разве не наоборот: задать расходомерами потребный расход по контурам, таким образом увеличив сопротивление контурам с малым внутренним сопротивлениям? Не проще ли при одинаковом шаге менять расход в контурах, таким образом изменяя количество тепла?
6. Каким образом на одной гребёнке коллектора добиться ранжирования температур, кроме как изменять расход, и, как следствие, количество поступаемой теплоты?

П.С. Какую для каждого типоразмера трубы в сортаменте максимальную скорость Вы применяете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cpt
сообщение 28.1.2019, 13:03
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 676
Регистрация: 14.4.2011
Пользователь №: 103554



Что есть зебра?

Допустим
с шагом 20 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,36/24,99/24,63, а
с шагом 15 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,61/25,34/25,08 (это если не снижать температуру теплоносителя) и
с шагом 15 см температуры пола Тмах, Тср, Тмин 25,39/25,14/24,89 (если снизить температуру теплоносителя на 0,5 градуса)
размер человеческой ноги 23-26 см, острота чувства температуры позволяет отличать в среднем изменение температуры на 0,5 градуса (разные части тела различают с разной точностью)

получается что с шагом 15 см разница температур 0,53-1 градус, при шаге 20 см 0,73 градуса, есть ли смысл говорить о зебре для шага 15 или 20 см, те же рекомендации авок говорят про зебру только при увеличении шага более 20 см Р НП "АВОК" 4.4-2013 Рекомендации "АВОК". Системы водяного напольного отопления и охлаждения жилых, общественных и производственных зданий п 5.7.5
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 28.1.2019, 19:54
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Разговаривал сегодня с техническим специалистом официального представителя KAN-therm в Украине: УПД на трение принимается в районе 150 Па/м для всех видов труб.

Сообщение отредактировал eugene.raynor - 28.1.2019, 20:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 16.2.2019, 0:24
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



В дополнение к теме хотел поинтересоваться, каким образом рассчитать скорость воды в трубе, опираясь на удельную потерю давления, к примеру, в 150 Па/м? Существует ли на этот счёт хоть какая-нибудь эмпирическая формула? Формулу Дарси-Вейсбаха представляется возможным применить только с помощью итеративной аппроксимации...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 16.2.2019, 0:56
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2852
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



расход = площадь сечения * средняя скорость потока. От сюда сможете сложные вычисления сделать чтобы определить скорость?

Сообщение отредактировал Composter - 16.2.2019, 0:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugene.raynor
сообщение 16.2.2019, 10:43
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 220
Регистрация: 27.10.2016
Из: г. Конотоп, Украина
Пользователь №: 308075



Цитата(Composter @ 15.2.2019, 23:56) *
расход = площадь сечения * средняя скорость потока. От сюда сможете сложные вычисления сделать чтобы определить скорость?

Каким образом определить скорость потока воды в полипропиленовой трубе 20мм, чтобы потеря давления была именно 150 Па/м?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лариса Злотник
сообщение 16.2.2019, 11:09
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 142
Регистрация: 3.1.2019
Пользователь №: 353742



Цитата(eugene.raynor @ 16.2.2019, 10:43) *
Каким образом определить скорость потока воды в полипропиленовой трубе 20мм, чтобы потеря давления была именно 150 Па/м?


Самое простое - по таблице для гидравлического расчета, где имеются пара расход - удельные потери.

Но можно и аналитически, причем безо всякой "итеративной аппроксимации...". Потери давления в любой системе выражаются квадратичной зависимостью.

H=S*Q^2
Q - расход в любых единицах, S - характеристика сопротивления или потери в системе при единичном расходе постоянная для конкретного трубопровода. Но она нам даже не понадобится.

Надо рассчитать реальные потери в трубе, например длиной 10 м, при каком-то произвольном расходе Q, (например 100 кг/ч). Допустим они окажутся 2000 Па или 200 Па/м.

Отсюда, по квадратичной зависимости, можно сразу определить расход при потерях 1500 Па или 150 Па/м. Ну и, соответственно, скорость. Соотношение расходов в примере 0.75, квадрата расходов 0.5625, расход при удельных потерях 150 будет 100*0.5625=56 кг/ч. Вот теперь по площади трубы и скорость определите.

Здесь данные были произвольные просто чтобы принцип показать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 16.2.2019, 11:25
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2574
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Каким образом определить скорость потока воды в полипропиленовой трубе 20мм, чтобы потеря давления была именно 150 Па/м?

Нужно, задаваясь произвольными значениями расхода жидкости при определенной температуре, выполнить гидравлический расчет 1м трубы Ду20 при определенной ее шероховатеости как это описано в любом справочнике.
У меня получился расход 440 л/ч.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 16.2.2019, 11:28
Сообщение #28


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8435
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Лариса Злотник @ 16.2.2019, 11:09) *
Потери давления в любой системе выражаются квадратичной зависимостью

Лариса Злотник, а как же "режим течения"?! ohmy.gif bang.gif helpsmilie.gif

Сообщение отредактировал tiptop - 16.2.2019, 11:29
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
T-rex
сообщение 16.2.2019, 11:32
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 1315
Регистрация: 15.9.2012
Пользователь №: 163378



Цитата(Wiz @ 16.2.2019, 12:25) *
Нужно, задаваясь произвольными значениями расхода жидкости при определенной температуре, выполнить гидравлический расчет 1м трубы Ду20 при определенной ее шероховатеости как это описано в любом справочнике.
У меня получился расход 440 л/ч.

Евген Рэйнор знает про этот способ - выше он его назвал итеративной аппроксимацией
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 16.2.2019, 11:48
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2574
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Евген Рэйнор знает про этот способ - выше он его назвал итеративной аппроксимацией

А зачем тогда изобретать велосипед. Все равно, больше, чем изложено в справочной литературе и чем пользуются инженеры для расчета тут наврятли будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама








Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.6.2019, 0:30