IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> регулирование температуры в квартире
VasiliAK
сообщение 28.1.2019, 10:32
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850



всем доброго дня.
Делаю ремонт в квартире и буду переделывать систему отопления в квартире. цель без космических расходов достичь

1) поддержания +-1,5 градуса температуры в квартире
2) каленарь по температуре ночью опускать на 2 градуса утром поднимать (можно и в ручную)

обычная хрущевка с 1 трубной системой из подачи в подачу.
проблема в том что радиатор и без того инертный да он еще и за шторами. есть регулятор с выносным термостатом, но опыта нет в его использовании да и программировать не получится.

есть мысль параллельно компактный фанкойл на потолок но компактных не видел. А квартира очень маленькая бандурины вешать некуда.

или выносной термостат с термоголовкой решит этот вопрос?
сейчас на ночь просто закрываю батарею и открываю окно а утром закрываю окно и открываю батарею. Так и живем smile.gif
всем заранее спасибо за помощь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 28.1.2019, 11:38
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1746
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Смотря что понимается под словом "термостат".
Вопрос поддержания температуры решит термостатический клапан с обычной термоголовкой, вопрос регулирования в течение суток решит тот же клапан и более продвинутая термоголовка типа https://modernsys.com.ua/intellektualnyy-el...nect-31596.html
А вот куда и какой вставить термостатический клапан - тут вопрос гораздо серьезнее...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 28.1.2019, 11:44
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1346
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(VasiliAK @ 28.1.2019, 10:32) *
всем доброго дня.
Делаю ремонт в квартире и буду переделывать систему отопления в квартире. цель без космических расходов достичь ...

1) поддержания +-1,5 градуса температуры в квартире
2) каленарь по температуре ночью опускать на 2 градуса утром поднимать (можно и в ручную)

обычная хрущевка с 1 трубной системой из подачи в подачу.
проблема в том что радиатор и без того инертный да он еще и за шторами. есть регулятор с выносным термостатом, но опыта нет в его использовании да и программировать не получится.

есть мысль параллельно компактный фанкойл на потолок но компактных не видел. А квартира очень маленькая бандурины вешать некуда.

или выносной термостат с термоголовкой решит этот вопрос? ...

Думаю, радиаторный термоклапан с термоголовкой с выносным термоэлементом решит проблему. Если требуется программировать термоголовку - помониторьте есть ли такие с выносным датчиком. Без выносного датчика точно есть у многих производителей.

Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение


Фанкойл ставить (под потолок) не вижу смысла. Отопительный прибор нужно ставить внизу, а не под потолком.

Термоголовку думаю нужно смотреть у Данфосс. Т.к. термоклапан тоже потребуется Данфосс RTR-G ду20

Сообщение отредактировал Inchin - 28.1.2019, 11:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 28.1.2019, 13:22
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2771
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Подождите, если у вас обычная хрущевка то по илеет в существующей стстеме отопления нет термостатов.если вы у себя поставите то создадите дополнительное сопротивление, а это значит что даже при открытом клапане будет поступать тепла меньше чем раньше. Если у вас есть замыкающие участки то просто будет меньше тепла поступать, а емли их нет то вы будете нарушать клапаном рабоу всего стояка,что категорически нельзя.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VasiliAK
сообщение 28.1.2019, 14:36
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850



Система с байпасом работу не нарушу. Только клапан нужен для 1 трубных систем. Вопрос в инертности системы. Кухня объединена с залом и резкие скачки температуры возможны.
Как сработает клапан если начнёт от плиты расти температура?
Будет медленно закрываться пока температура совсем не привысит порог? И будет локальный перегрев
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 28.1.2019, 16:15
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2771
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Сопротивление все равно будет у клапана, тем более если объеденены кухня с залом.
Если термогловка будет на клапане то будет реагировать на температуру рядом с ней быстро. Можно сделать выносной датчик температуры и повесить куда хотите.
По мимо инерционости отопления у вас еще играет роль инерционность здания. Даже если вы выкрутите настройку на минимальный проход то разницу в температуре ощутите через пол часа-час.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 28.1.2019, 16:51
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 657
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Есть "термоголовки" электрические. Работают от 220В и от 24В. Время закрытия/открытия не большое. Можете поставить комнатный электронный термостат (их вариантов множество), и управлять клапаном в режиме отк/закр.
Нужно ли переразмерить сам клапан, вопрос. В общем вариантов много вплоть до шаровых Беллимо с эл. приводом и ПИД -регулятором.
Ещё вопрос о вмешательстве в систему, которая юридически вам не принадлежит.

Сообщение отредактировал 327 - 28.1.2019, 16:52
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VasiliAK
сообщение 28.1.2019, 17:04
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850



А кому я могу принести вред если буду потреблять меньше тепла? Избыток уйдёт через байпас.
Про клапан и головку здесь все понятно. Насколько на практике оно будет работать так как нужно?
Есть ли опыт?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
MihaChe
сообщение 28.1.2019, 17:22
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 59
Регистрация: 9.12.2007
Из: Москва
Пользователь №: 13635



Цитата(VasiliAK @ 28.1.2019, 17:04) *
А кому я могу принести вред если буду потреблять меньше тепла? Избыток уйдёт через байпас.
Про клапан и головку здесь все понятно. Насколько на практике оно будет работать так как нужно?
Есть ли опыт?


Будет ли работать на практике сильно зависит от качества теплоносителя в системе отопления.
Иногда там такая жижа перемещается, что этот клапан забьёт чуть быстрее, чем сразу и толку от него вообще никакого не будет.
Но даже если теплоноситель вменяемый, то скинуть температуру в комнате на пару градусов за час, я думаю, не получится без проветривания.
Поэтому для прохлады во время сна я бы проработал вариант с вентиляцией -- клапан на окно, или в стену.

Сообщение отредактировал MihaChe - 28.1.2019, 17:22
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 28.1.2019, 17:22
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 657
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(VasiliAK @ 28.1.2019, 17:04) *
А кому я могу принести вред если буду потреблять меньше тепла? Избыток уйдёт через байпас.
Про клапан и головку здесь все понятно. Насколько на практике оно будет работать так как нужно?
Есть ли опыт?


Не было бы опыта, не стал писать. Часто применял эту схему для домов с собственным источником теплоснабжения и кол-вом помещений, превышающим кол-во жильцов. Схема лучевая, в каждой комнате термостат (чаще на батарейках), эти головки прям на коллекторе этажном. Время хода штока примерно 30сек., но не всегда одинаковое в силу конструктивных особенностей. Время же реакции электронного датчика всегда меньше, чем у головки с накладным.

Про "принести вред" - у каждого свой подход и мнение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 28.1.2019, 18:01
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 2771
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Так согласно жилищному кодексу запрещается вносить изменения в систему ,которые повлияют на работу стояка. В данном случае как оно повлияет? или вы какие то другие запреты знаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 28.1.2019, 19:04
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Уже где то было но повторюсь :
Никак нельзя регулировать данную систему.
Хотя бы потому что у вас на радиаторе было по сути НОЛЬ сопротивления а вы сделаете минимум 3-5кПа ... при том что вся ветка там дай бог 10-15кПа. - то есть вы уменьшите проток через свой прибор минимум на 20-30% .... с учетом нюансов системы отопление примерно до -5 проблемы не будет .... а вот потом ... в пике когда вам этих 20-30% не хватит - вы и офигеете.
Второе - вы ВЛИЯЕТЕ на систему стояка ... ВОда с расходом ННН должна была у вас охладится на 2 градуса .... а охладилась на 1 градус - значит все кто дальше вас получат дополнительный перегрев на данный градус.... и от комнатной температуры 32С у бабушки случится инфаркт.

Регулировка такой системы - только снижением теплоотдачи прибора - Заслонка - или банальное полотенце сверху.
Какой то идиот придумал "отсечку" - и все массовое жилье при средних и выше фигеет от 26 и выше в квартире....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 28.1.2019, 19:49
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 24086
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



А снижение теплоотдачи одеялом не изменит Т после прибора? Или баушке снова страдать от Т воздуха в 32 градуса и снова инфаркт? Так баушек не напасешься, а их долго готовить надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 28.1.2019, 20:17
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 2771
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(Woodcuter @ 28.1.2019, 19:04) *
Уже где то было но повторюсь :
Никак нельзя регулировать данную систему.
Хотя бы потому что у вас на радиаторе было по сути НОЛЬ сопротивления а вы сделаете минимум 3-5кПа ... при том что вся ветка там дай бог 10-15кПа. - то есть вы уменьшите проток через свой прибор минимум на 20-30% .... с учетом нюансов системы отопление примерно до -5 проблемы не будет .... а вот потом ... в пике когда вам этих 20-30% не хватит - вы и офигеете.
Второе - вы ВЛИЯЕТЕ на систему стояка ... ВОда с расходом ННН должна была у вас охладится на 2 градуса .... а охладилась на 1 градус - значит все кто дальше вас получат дополнительный перегрев на данный градус.... и от комнатной температуры 32С у бабушки случится инфаркт.

Регулировка такой системы - только снижением теплоотдачи прибора - Заслонка - или банальное полотенце сверху.
Какой то идиот придумал "отсечку" - и все массовое жилье при средних и выше фигеет от 26 и выше в квартире....

Это вы загнули , в однутрубной то системе минимум 3-5 кПа ???? RTR-G там можно на 200-300 паскалей настроить.

А как по вашему делают однотрубные с конвекторами? там просто покрутил клапан на кожухе и практически перекрыл воздухообмен ребер с воздухом комнаты, и теплотдача прибора на 30% упала.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Banned
сообщение 28.1.2019, 22:40
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 59
Регистрация: 26.12.2018
Пользователь №: 353539



Я мечтаю за батарею установить провертиватель. Стало жарко, он открывается. Похолодало, закрылся. Накой лезть в СО и искать приключения вместо свежего воздуха в квартире?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VasiliAK
сообщение 29.1.2019, 7:50
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850



приточная вентиляция итак будет в квартире. Но одна на все комнаты машина.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Banned
сообщение 29.1.2019, 13:06
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 59
Регистрация: 26.12.2018
Пользователь №: 353539



Цитата(VasiliAK @ 29.1.2019, 7:50) *
приточная вентиляция итак будет в квартире. Но одна на все комнаты машина.

Хреново будет жить в квартире зимой.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VasiliAK
сообщение 30.1.2019, 4:27
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850



По внешним термостатам. А как они работают? Как пид регулятор или выкл вкл?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 30.1.2019, 9:16
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1346
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(VasiliAK @ 28.1.2019, 17:04) *
А кому я могу принести вред если буду потреблять меньше тепла? Избыток уйдёт через байпас.
Про клапан и головку здесь все понятно. Насколько на практике оно будет работать так как нужно?
Есть ли опыт?

Нижеприведенная схема не вносит дополнительного (непроектного) гидросопротивления стояку, а значит не уменьшает по стояку расход теплоносителя (упрощенно говоря - не ухудшает циркуляцию).

Работает хорошо при любом направлении теплоносителя по стояку (при уширении ЗУ) и с любым типом радиатора (биметаллическими с узкими каналами).

Единственный может быть недостаток, это компенсация линейного расширения стояка (можно применить сильфонный компенсатор при необходимости). Также, возможно потребуется увеличение количества секций на 10-20%, по сравнению с верхней подачей по стояку и при применении смещенного и зауженного ЗУ (байпаса). Зато универсальность и независимость от направления подачи по стояку.

Практика применения уже есть. Ниже примеры:

Прикрепленное изображение


На такую схему можно спокойно ставить термоклапан Данфос RTR-G dn20 без вреда (уменьшения расхода) по всему стояку.

А уж термоголовку, по желанию, можно установить и с выносным датчиком.

Прикрепленное изображение


Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2019, 9:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 30.1.2019, 9:54
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 657
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(VasiliAK @ 30.1.2019, 4:27) *
По внешним термостатам. А как они работают? Как пид регулятор или выкл вкл?


Вкл/выкл, если вопрос ко мне. Типа как на фанкойлах, только есть возможность программирования по недельному графику.

Сообщение отредактировал 327 - 30.1.2019, 9:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 30.1.2019, 13:24
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1346
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(VasiliAK @ 30.1.2019, 4:27) *
По внешним термостатам. А как они работают? Как пид регулятор или выкл вкл?

Возможно не понял о чём Вы...

Но если речь идёт о радиаторных термоклапанах под управлением термоэлементов (термоголовок), то режим работы термоклапана может быть как с пропорциональным теплорегулированием, так и дискретный (старт-стопный).

Пропорциональный (плавный без категорического только "вкл" или только "выкл") режим более предпочтителен, так как теплоотдача ОП (отоп.прибора) не прекращается в таком режиме никогда. Следовательно не возникает конвективных сквозняков от окон при неработе ОП.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2019, 13:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 30.1.2019, 13:33
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 657
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(Inchin @ 30.1.2019, 13:24) *
Пропорциональный режим более предпочтителен, так как теплоотдача ОП (отоп.прибора) не прекращается. Следовательно не возникает конвективных сквозняков от окон при неработе ОП.

Я отстал от жизни. Писал про эти
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Inchin
сообщение 30.1.2019, 13:46
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 1346
Регистрация: 22.1.2014
Из: Пенза
Пользователь №: 220488



Цитата(327 @ 30.1.2019, 13:33) *
Я отстал от жизни. Писал про эти

Наверное, Вы писали про сервоприводы на радиаторные термоклапаны (главное, что мне лично в них не нравится, так это то, что с ними термоклапаны работают в дискретном (старт-стопном), а не в пропорциональном режиме терморегулирования. И, которые сервоприводы, подразумевают, что ими может управлять только некая автоматика, которая тоже стоит приличных денег (и алгоритм работы этой некой автоматики почти всегда неизвестен).

Поэтому, думаю, что нужно учесть еще и стоимость автоматики, в предлагаемом варианте.

А потом сравнить со стоимостью обычного радиаторного термоклапана с термоголовкой, имеющей выносной термодатчик.

Уж потом, по результатам сравнения, и делать выбор.

Сообщение отредактировал Inchin - 30.1.2019, 13:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 30.1.2019, 13:54
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 657
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Цитата(Inchin @ 30.1.2019, 13:46) *
Наверное, Вы писали про сервоприводы на радиаторные термоклапаны (главное, что мне лично в них не нравится, так это то, что с ними термоклапаны работают в дискретном (старт-стопном), а не в пропорциональном режиме терморегулирования. И, которые сервоприводы, подразумевают, что ими может управлять только некая автоматика, которая тоже стоит приличных денег (и алгоритм работы этой некой автоматики почти всегда неизвестен).

Ну да. Я их применял совместно "пультами" типа (см.вложение). Когда помещений много, или хозяева набегами живут, очень удобно. Также для "ночного режима". И можно выбирать место установки чувствительного элемента.

Сообщение отредактировал 327 - 30.1.2019, 13:57
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ___________________.pdf ( 733.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
VasiliAK
сообщение 1.2.2019, 14:25
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1073
Регистрация: 4.4.2011
Из: Караганда
Пользователь №: 101850



а существуют внешние термостаты без трубки которые не в режим on/off будут работать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ashihara
сообщение 1.2.2019, 17:58
Сообщение #26


Двойных полосок злой фанат!


Группа: Участники форума
Сообщений: 2058
Регистрация: 8.12.2006
Из: СПб
Пользователь №: 5099



Цитата(VasiliAK @ 1.2.2019, 14:25) *
а существуют внешние термостаты без трубки которые не в режим on/off будут работать?


Слово "стат" в названии как раз и говорит, что это устройство on/off. Прессостат, маностат, гидростат, гигростат.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
327
сообщение 1.2.2019, 18:31
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 657
Регистрация: 23.2.2009
Из: Московская область
Пользователь №: 29574



Точно не скажу, но вродь были пропорциональные приводы на клапан 2-х ходовой (шарик) с встроенным регулятором и выносным датчиком. Нужно по мониторить. Наверняка что-то есть. Но там и ценники уже другие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 4.2.2019, 18:44
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



Цитата(Composter @ 28.1.2019, 20:17) *
Это вы загнули , в однутрубной то системе минимум 3-5 кПа ???? RTR-G там можно на 200-300 паскалей настроить.

А как по вашему делают однотрубные с конвекторами? там просто покрутил клапан на кожухе и практически перекрыл воздухообмен ребер с воздухом комнаты, и теплотдача прибора на 30% упала.


Как то все "мегостранно" то кричат о минималке на арматуре 5-10кПа, когда я говорю 3кПа. (а теперь вообще 200Па на регуляторе)
" делают однотрубные с конвекторами" - делают ИЗНАЧАЛЬНО.
Но не как не старые однотрубы ......

Ладно смысла не вижу - хотите регулируйте. ( как по мне так это только шаровый кран под привод - более не менее будет соотвествовать действительности)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 4.2.2019, 19:08
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 24086
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Inchin @ 30.1.2019, 13:24) *
Пропорциональный (плавный без категорического только "вкл" или только "выкл") режим более предпочтителен, так как теплоотдача ОП (отоп.прибора) не прекращается в таком режиме никогда. Следовательно не возникает конвективных сквозняков от окон при неработе ОП.

ОП не является абсолютно безинерционным и это ваше "следовательно" не совсем верно. Так только в рекламных проспектах пишут.Хоть и действительно "пропорциональная" регулировка предпочтительней.
В "старых" учебниках почитайте про "регулировку пропусками", там без рекламной мишуры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 4.2.2019, 19:09
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2771
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(Woodcuter @ 4.2.2019, 18:44) *
Как то все "мегостранно" то кричат о минималке на арматуре 5-10кПа, когда я говорю 3кПа. (а теперь вообще 200Па на регуляторе)
" делают однотрубные с конвекторами" - делают ИЗНАЧАЛЬНО.
Но не как не старые однотрубы ......

Ладно смысла не вижу - хотите регулируйте. ( как по мне так это только шаровый кран под привод - более не менее будет соотвествовать действительности)

Вы путаете требования к двухтрубной системе и однотрубной. Для однотрубных систем специальные термостаты с пониженным сопротивлением. Если в однотрубке сделать перепад на термостате прибора 5кПа то это будет в хрущевке больше чем потери по всему стояку и теплоноситель вобще не будет затекать в прибор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама





Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.3.2019, 10:26