IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 7.9–2019
Проектирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха
помещений предприятий общественного питания

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Вопросы по ГОСТ 21563-93 Котлы водогрейные
Дмитрий Тюрин
сообщение 8.1.2018, 3:16
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Приветствую всех теплотехников и теплоэнергетиков!
По ГОСТ 21563-93 "Котлы водогрейные. Основные параметры и технические требования", известному, наверное, большинству вышеуказанных специалистов, у меня (теплоэнергетика по образованию) появилось несколько вопросов, и полагаю, что только на этом форуме найдутся те, кто смогут дать на них ответы.
Вопрос первый: почему в таблице 1 ГОСТ 21563-93 для водогрейных котлов, работающих в основном режиме, значения теплопроизводительности до 10 Гкал/ч приведены большей частью не в виде целых чисел, а в виде десятичных дробей (0,54; 0,69; 1,38 и т.д.), и при этом с выраженным неравномерным шагом между значениями? В частности, почему, например, именно 3,1 Гкал/ч, а не ровно 3, почему отсутствуют значения 5, 6, 7, 8, 9 Гкал/ч (весьма востребованные мощности), и почему после 10 Гкал/ч шаг между следующими значениями принят аж в 10 единиц, но при этом значения в 40 и 50 Гкал/ч отсутствуют?
Для большей ясности будем ориентироваться на величины, выраженные в Гкал/ч, поскольку в советское время (1976 и 1982 годы предыдущих редакций этого стандарта) в основном эта единица измерения использовалась, а значения в МВт получены переводом из нее.
Заранее благодарю всех, проливших хоть какой-то свет на поставленный вопрос!

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 8.1.2018, 3:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 8.1.2018, 9:29
Сообщение #2


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8756
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 3:16) *
значения теплопроизводительности до 10 Гкал/ч приведены большей частью не в виде целых чисел, а в виде десятичных дробей (0,54; 0,69; 1,38 и т.д.)

значения в МВт получены переводом из нее.

Предполагаю, что "0,54 Гкал/ч" и "0,69 Гкал/ч", наоборот, получены из величин в мегаваттах.

Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 3:16) *
почему отсутствуют значения 5, 6, 7, 8, 9 Гкал/ч

Не знаю. Но в конце концов, советское время - в прошлом, и сейчас уже никто не запрещает конструировать и изготавливать котлы с номиналом хоть "7, 77 Гкал/ч". wink.gif

Сообщение отредактировал tiptop - 8.1.2018, 9:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 8.1.2018, 10:11
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Потому что этот ГОСТ наследние еще более ранних. Не котлы менялись под ГОСТ, а ГОСТ подгоняли под освоенные конструкции.
А ряд типоразмеров основан на ряде предпочтительных чисел по ГОСТ 8032-84. Он широко применется в технике. Именно по этому ряду установлены и диаметры воздуховодов, типоразмеры вентиляторов. И типоразмеры котлов тоже.

Только сначала они были в Гкал/ч и были близки к предпочтительному ряду - 3.1, 4, 6.5, 10, 15, 20, 30. Небольшие отклонения вызываются конструктивными особенностями - котел это не воздуховод, который легко согнуть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 8.1.2018, 19:43
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.1.2018, 10:11) *
Потому что этот ГОСТ наследие еще более ранних. Не котлы менялись под ГОСТ, а ГОСТ подгоняли под освоенные конструкции. А ряд типоразмеров основан на ряде предпочтительных чисел по ГОСТ 8032-84. Он широко применяется в технике.


Татьяна - большое Вам спасибо за ответ! "Не котлы менялись под ГОСТ, а ГОСТ подгоняли под освоенные конструкции." - то же самое я слышал в конце 90-х годов от одного проектировщика (его, к сожалению, уже нет среди нас), и сейчас потому задал этот вопрос, чтобы проверить - вдруг у кого иные версии имеются. Теперь, когда два человека, работавших в советские времена, говорят одно и то же, считаю, что ответ соответствует истине. Насчет ГОСТ 8032-84 - тоже интересная информация, приму к сведению.

А теперь взгляните вот на это чудо, которое вступит в силу 01.07.2018 взамен того, о котором я спрашивал: ГОСТ 21563-2016
Забавно? Я жаротрубные котлы имею ввиду - окромя теплопроизводительности, хоть теперь и с целыми числами в МВт и равномерным шагом, об их иных характеристиках разработчикам не ведомо - прочерки! И на их фоне получается, что если я, например, захочу котел теплопроизводительность ровно 6 или 8 МВт, и при этом чтобы в сертификате соответствия было указано, что он изготавливается по этому стандарту, то вынужден только жаротрубные приобретать, поскольку водотрубных с такими параметрами в советское время никто не разработал, а значит уже и быть таких "в природе" не может, равно как и жаротрубных свыше 20 МВт, оказывается, тоже быть не может! Иностранцы тихо ржут...
Мне этот новый ГОСТ анекдот напомнил. Бежит испуганный заяц по лесу, его медведь останавливает и спрашивает:
- Косой, от кого ты бежишь?
- Как от кого?! Разве ты не слышал, что наш царь зверей - лев, выпустил указ, согласно которому всем, у кого пять лап, пятую велено отрезать?
- Так у тебя же четыре лапы!
- Но указ-то поручили выполнять ослу, а он сначала отрезает, а потом считает...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 8.1.2018, 19:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 8.1.2018, 19:53
Сообщение #5


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8756
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 19:43) *
уже и быть таких "в природе" не может, равно как и жаротрубных свыше 20 МВт, оказывается, тоже быть не может! Иностранцы тихо ржут...

Всё просто. Не надо так "капризничать":
Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 19:43) *
и при этом чтобы в сертификате соответствия было указано, что он изготавливается по этому стандарту

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 8.1.2018, 20:02
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(tiptop @ 8.1.2018, 9:29) *
Предполагаю, что "0,54 Гкал/ч" и "0,69 Гкал/ч", наоборот, получены из величин в мегаваттах. Сейчас уже никто не запрещает конструировать и изготавливать котлы с номиналом хоть "7, 77 Гкал/ч". wink.gif


Нет, в советские времена исходили именно из Гкал/ч, а в МВт переводили.
Да, сейчас никто не запрещает, но, если, например, я заявлю на сертификацию по ТР ТС 032 прямоточный котел КВ-ГМ номинальной теплопроизводительностью 6 МВт, и укажу в заявке, что он изготавливается по ГОСТ 21563-93 (правилами оформления сертификатов соответствия предусмотрено указывать наименование и обозначение нормативных документов, по которым изготавливается оборудование), то орган по сертификации не сможет указать этот стандарт в сертификате (если, конечно, это нормальный орган, а не помойка, выписывающая по 100 сертов в день).

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 8.1.2018, 20:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 8.1.2018, 20:55
Сообщение #7


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8756
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 20:02) *
но, если, например, я заявлю на сертификацию по ТР ТС 032 прямоточный котел КВ-ГМ номинальной теплопроизводительностью 6 МВт, и укажу в заявке, что он изготавливается по ГОСТ 21563-93 (правилами оформления сертификатов соответствия предусмотрено указывать наименование и обозначение нормативных документов, по которым изготавливается оборудование), то орган по сертификации не сможет указать этот стандарт в сертификате

Ну и к чему это? newconfus.gif
Не обманывайте "орган по сертификации": укажите, по каким ТУ или техническому регламенту изготавливается этот котёл на самом деле.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 8.1.2018, 21:14
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(tiptop @ 8.1.2018, 22:55) *
Ну и к чему это? newconfus.gif
Не обманывайте "орган по сертификации": укажите, по каким ТУ или техническому регламенту изготавливается этот котёл на самом деле.

Совершенно верно. ГОСТ никакого отношения не имеет к изготовлению котлов. Он всего лишь устанавливает самые основные параметры. А изготавливаются котлы по ТУ, которые любое предприятие имеет право разработать. И сертифицировать будут на соответствие именно ТУ, а не ГОСТ. Да и сам процесс "сертификации" - весьма мутное дело.

А ГОСТ разработан в интересах тех, кто его и разрабатывал:

Цитата
1 РАЗРАБОТАН Техническим комитетом по стандартизации ТК 244 «Оборудование энергетичес­кое стационарное», Открытым акционерным обществом «Таганрогский котлостроительный завод
«Красный котельщик» (ОАО ТКЗ «Красный котельщик»). Акционерным обществом «Завод котельного оборудования» (АО «ЗКО»)

Сравните ряд по ГОСТ с продукцией этих заводов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 8.1.2018, 21:20
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



tiptop,
вот поэтому-то я и пишу, что если прямоточный котел изготовлен в соответствии со всеми требованиями ГОСТ 21563, и только лишь номинальная теплопроизводительность заказчику нужна ни 7,56 МВт, ни 4,65 Мвт, а ровно 6 МВт, то из-за этих нормотворцев я не смогу его заявить по этому ГОСТу. ТУ не так воспринимается потребителями, поскольку ТУ это документ, в большинстве случаев разработанный частной лавочкой, а данный ГОСТ - межгосударственный стандарт, как ни крути.

Татьяна,
этот ГОСТ устанавливает не только параметры, но и технические требования. Да, я не могу использовать только его для изготовления, поскольку этот стандарт не содержит "Общие технические условия" (например, не как ГОСТ Р 52630-2012 на сосуды), но имею право заявить, что изготавливаю в том числе и по нему (т.е. учитываю все его требования при изготовлении).

"А ГОСТ разработан в интересах тех, кто его и разрабатывал:" - однако, на бюджетные деньги! Раз так, то пусть разрабатывают для себя стандарты организаций (СТО по ГОСТ Р 1.4-2004) и ни в чем себе не отказывают.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 8.1.2018, 21:31
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 8.1.2018, 21:32
Сообщение #10


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8756
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 21:20) *
ТУ не так воспринимается потребителями, поскольку ТУ это документ, в большинстве случаев разработанный частной лавочкой, а данный ГОСТ - межгосударственный стандарт, как ни крути.

Это что за потребители? Не путают ли они котлы с "Докторской" колбасой? unsure.gif
Многие покупают импортные котлы, не смущаясь тем, что они изготовлены в соответствии с какими-то экзотическими требованиями.

И интересно, как это Вы сертифицируете этот "прямоточный КВ-ГМ"?
Его изготовитель должен был сертифицировать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 8.1.2018, 21:58
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(tiptop @ 8.1.2018, 21:32) *
Многие покупают импортные котлы, не смущаясь тем, что они изготовлены в соответствии с какими-то экзотическими требованиями. И интересно, как это Вы сертифицируете этот "прямоточный КВ-ГМ"? Его изготовитель должен был сертифицировать.


Да, теплопроизводительности импортных котлов (водогрейные в основном газотрубные из-за бугра идут, импортные водотрубные (прямоточные) водогрейки с нагревом до 150-200 град.Ц я ни разу не встречал), как правило, не соответствуют ГОСТ 21563-93, и при этом они имеют сертификаты соответствия ТР ТС 032, ТР ТС 016, ТР ТС 010 (в зависимости от температуры нагрева воды и расчетного вида топлива), и в некоторых даже этот ГОСТ указан, но я пишу - как правильно должно быть. А насчет того, что изготовитель должен сертифицировать - во-первых, с импортными котлами не всегда так происходит (особенно, когда речь не о серийной сертификации - не зря же заявителем по схемам 3с и 4с (ТР ТС 032) может выступать продавец оборудования, зарегистрированный на территории ЕАЭС), во-вторых, к поставленному вопросу это не имеет отношения - я пишу о том, что наши разработчики стандартов никак не могут с совковых рельсов съехать, а скорее всего - просто не хотят съезжать, раз им и так деньги выделяют.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 8.1.2018, 21:14) *
А изготавливаются котлы по ТУ, которые любое предприятие имеет право разработать. И сертифицировать будут на соответствие именно ТУ, а не ГОСТ.

Что-то я не встречал импортные котлы (в частности, европейские и американские), изготовленные по ТУ, при этом все они имеют сертификаты соответствия ТР ТС, в которых в качестве документов на изготовление указаны зарубежные стандарты, а некоторые "креативные" органы по сертификации в качестве таковых умудряются ещё и ГОСТы указать или даже только ГОСТы.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 8.1.2018, 22:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 8.1.2018, 22:00
Сообщение #12


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8756
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 8.1.2018, 21:43) *
я пишу о том, что наши разработчики стандартов никак не могут с совковых рельсов съехать, а скорее всего - просто не хотят съезжать, раз им и так деньги выделяют.

Похоже, что у это Вас - "совковое" отношение к нормативным документам. dry.gif
Сейчас ГОСТы - это своего рода "беллетристика" (добровольное применение).
Одно время я работал конструктором, и мне ГОСТы во многом тоже симпатичны, но то, что не запрещено законом - то разрешено.

Сообщение отредактировал tiptop - 8.1.2018, 22:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 9.1.2018, 7:44
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(tiptop @ 9.1.2018, 0:00) *
Сейчас ГОСТы - это своего рода "беллетристика" (добровольное применение).
Одно время я работал конструктором, и мне ГОСТы во многом тоже симпатичны, но то, что не запрещено законом - то разрешено.


Верно. И их даже было совсем "отменили", о чем лично председатель Росстандарта страну известил письмом. Но армии людей причастных к разработке надо кормиться, вот и стали появляться новые ГОСТ.

Однако есть ГОСТ очень нужные (например СПДС, ЕСКД) и есть совершенно бесполезные. Такие, как вот этот ГОСТ 21563-2016. Он представляет интерес только для авторов. Ну, например тем, что смогут в рекламе указывать "Только наши котлы по ГОСТ"! А к ГОСТ у наших людей исторически доверия больше, чем ко всяким сомнительным ТУ.

Цитата
заказчику нужна ни 7,56 МВт, ни 4,65 Мвт, а ровно 6 МВт, то из-за этих нормотворцев я не смогу его заявить по этому ГОСТу.


Полная ерунда. "Заявлять" будете не по ГОСТ. И количество и единичную мощность котлов будете назначать не по "ровно 6 Мвт". Котлы это действительно "не колбаса".
Цитата
этот ГОСТ устанавливает не только параметры, но и технические требования. Да, я не могу использовать только его для изготовления, поскольку этот стандарт не содержит "Общие технические условия" (например, не как ГОСТ Р 52630-2012 на сосуды), но имею право заявить, что изготавливаю в том числе и по нему (т.е. учитываю все его требования при изготовлении).


Не фантазируйте. В стандарте прямо написано
Цитата
5.1 Номинальные значения основных параметров водогрейных котлов должны соответствовать техническим условиям (техническому заданию) на котлы конкретных типоразмеров.

Вот эти ТУ сам завод и сделает, как ему удобно. А из "Общих технических требований" воспользуется, например, только условным обозначением котла. Что уже не раз делалось. При этом еще и воспользуется примечанием
Цитата
В технической документации на котел после обозначения типоразмера котла по насто­ящему стандарту допускается указывать в скобках обозначение модели, принятое изготовителем.

Это уже много раз применялось и с котлами, и с насосами.

Цитата
"А ГОСТ разработан в интересах тех, кто его и разрабатывал:" - однако, на бюджетные деньги! Раз так, то пусть разрабатывают для себя стандарты организаций (СТО по ГОСТ Р 1.4-2004) и ни в чем себе не отказывают.


А как же? В нашей стране именно на бюджет сваливаются все убытки (ни в чем себе не отказывая), а прибыль идет в частные руки. А иначе за что боролись? За что чужую кровь проливали сначала защищая Белый дом, а потом его расстреливая?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 9.1.2018, 8:34
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.1.2018, 7:44) *
Полная ерунда. "Заявлять" будете не по ГОСТ. И количество и единичную мощность котлов будете назначать не по "ровно 6 Мвт". Котлы это действительно "не колбаса".

Не я буду назначать, а заказчик, а он указал в ТУ (ТЗ) ровно 6 МВт и точка! Покупать котлы большей мощности, чтобы потом работать на меньшей, никто не желает, тем более, что при работе на режиме, отличающемся от номинального, КПД частенько ниже номинального становится, и выбросы СО и NOx тоже. И при этом он хочет, чтобы этот ГОСТ был указан в сертификате наравне с ТУ (ТЗ), поскольку в остальном котлы ему полностью соответствуют.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.1.2018, 7:44) *
Вот эти ТУ сам завод и сделает, как ему удобно.

5.3 Номинальные значения основных параметров котлов должны соответствовать указанным в таблице 1. То есть они должны соответствовать и ТУ (или ТЗ), но при этом и таблице 1 ГОСТа, если они заявлены изготавливаемыми в том числе и по нему.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 9.1.2018, 8:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 9.1.2018, 10:03
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 9.1.2018, 10:34) *
Не я буду назначать, а заказчик, а он указал в ТУ (ТЗ) ровно 6 МВт и точка!

"Не я" - это хто? По отношению к проекту? Никакой заказчик не имеет право задать в ТЗ требования, противоречащие федеральным НПА. Процитирую то, что каждый, имеющий отношение к котельным, должен знать наизусть:

Цитата
4.14 Число и производительность котлов, установленной в котельной, следует выбирать, обеспечивая:

расчетную производительность (тепловую мощность котельной согласно 4.11

стабильную работу котлов при минимально допустимой нагрузке в теплый период года.

При выходе из строя наибольшего по производительности котла в котельных первой категории оставшиеся котлы должны обеспечивать отпуск тепловой энергии потребителям первой категории:

на технологическое теплоснабжение и системы вентиляции – в количестве, определяемом минимально допустимыми нагрузками (независимо от температуры наружного воздуха);

на отопление и горячее водоснабжение – в количестве, определяемом режимом наиболее холодного месяца.

При выхода из строя одного котла независимо от категории котельной количество тепловой энергии, отпускаемой потребителям второй категории, должно обеспечиваться в соответствии с требованиями СП 74.13330.

Число котлов, устанавливаемых в котельных, и их производительность, следует определять на основании технико-экономических расчетов.

В котельных следует предусматривать установку не менее двух котлов; в производственных котельных второй категории – установка одного котла.


Вот об этом проектировщик (если он не "проектант") и должен думать, а не про никому не нужный ГОСТ. Если же "проектант" пойдет на поводу у ТЗ заказчика, то он не пройдет экспертизу. А если как-то от неё ускользнет, потом котельную не примут в эксплуатацию.

И в 100% таких случаев Заказчик сваливает вину на "проектантов" - "Мы не специалисты, мы не знали, а нам не подсказали".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 9.1.2018, 15:25
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Татьяна,
во-первых, Вы процитировали п. 4.14 из давно недействующего СНиП II-35-76, а следовало цитировать п. 4.16 из СП 89.13330.2016 - у него содержание отличается, в частности, в нем нет ссылки на СП 74.13330), во-вторых, если расчетная тепловая мощность котельной, определенная с учетом п. 4.12 СП 89.13330.2016, составила, например, 6 МВт (или её округлили до этой величины), то с какой стати заказчик должен приобретать два котла (один рабочий, один резервный) теплопроизводительностью более 6 МВт каждый? Если какой-то завод может изготовить котел на 6 МВт, то ничто не запрещает его приобрести, но таблица 1 дурного ГОСТа гласит, что прямоточных (водотрубных) котлов с такой теплопроизводительностью быть не должно - ближайшая стандартизированная только 7,56 МВт...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 9.1.2018, 15:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 9.1.2018, 16:42
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 9.1.2018, 17:25) *
Татьяна,
во-первых, Вы процитировали п. 4.14 из давно недействующего СНиП II-35-76, а следовало цитировать п. 4.16 из СП 89.13330.2016 - у него содержание отличается, в частности, в нем нет ссылки на СП 74.13330), во-вторых, если расчетная тепловая мощность котельной, определенная с учетом п. 4.12 СП 89.13330.2016, составила, например, 6 МВт (или её округлили до этой величины), то с какой стати заказчик должен приобретать два котла (один рабочий, один резервный) теплопроизводительностью более 6 МВт каждый? Если какой-то завод может изготовить котел на 6 МВт, то ничто не запрещает его приобрести, но таблица 1 дурного ГОСТа гласит, что прямоточных (водотрубных) котлов с такой теплопроизводительностью быть не должно - ближайшая стандартизированная только 7,56 МВт...

Да, действительно оказалось, что скопировала цитату из СП 89.13330.2012, а не СП 89.13330.2016. Но сути это не меняет.

Вы видимо абсолютно далеки от проектирования и не понимаете, что если нагрузка составляет 6 МВт, то нельзя ставить один рабочий котел на 6 МВт. Даже если еще один резервный.
Надо просчитать все режимы и установить котлы оптимальной мощности. Обычно получаются 3 или 4 рабочих котла меньшей мощности - в зависимости от соотношения нагрузок по видам потребления.

Не читайте ненужные ГОСТы. Лучше изучайте техническую литературу.

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 9.1.2018, 16:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 9.1.2018, 17:02
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.1.2018, 16:42) *
Если нагрузка составляет 6 МВт, то нельзя ставить один рабочий котел на 6 МВт, даже если еще один резервный. Надо просчитать все режимы и установить котлы оптимальной мощности. Обычно получаются 3 или 4 рабочих котла меньшей мощности - в зависимости от соотношения нагрузок по видам потребления.

ГОСТ 21563-93
2 Конструкция котла, его вспомогательное оборудование и система автоматического управления должны обеспечивать устойчивую работу на расчетном топливе в следующем диапазоне теплопроизводительности:
- от 30 до 100% ее номинального значения - для котлов, работающих на газообразном и жидком топливе;

Вот и покупайте (или закладывайте в проект, чтобы он подороже стал) при требуемой для одного потребителя мощности 6 МВт "3 или 4" рабочих котла с резевным(-ми) впридачу, если денег не жалко...

Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.1.2018, 16:42) *
Не читайте ненужные ГОСТы. Лучше изучайте техническую литературу.

Оказывается, бывают "ненужные" ГОСТы - возьму на "вооружение"...
Бывают бестолково изложенные ГОСТы, в частности ГОСТ 21563-2016, и вот об этом-то я и завел тему, а не о проектировании котельных.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 9.1.2018, 17:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nasdac
сообщение 10.1.2018, 4:51
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 10.6.2011
Пользователь №: 111453



Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.1.2018, 20:42) *
если нагрузка составляет 6 МВт, то нельзя ставить один рабочий котел на 6 МВт. Даже если еще один резервный.
Надо просчитать все режимы и установить котлы оптимальной мощности. Обычно получаются 3 или 4 рабочих котла меньшей мощности - в зависимости от соотношения нагрузок по видам потребления.

и по одному получается котлу и ставится, но не на отопление зданий, а на технологию где нет разных режимов, глобальных изменений нагрузок. На "старой" работе были такие ситуации как автор описывает. Заказчику нужно по ТЗ водогрейный водотрубный котел 5 или 6 МВт, или скажем на нестандартную паропроизводительность паровой прямоточный или с естественной циркуляцией, то мы как завод изготовитель конструируем нужный котел, получаем необходимые разрешения, сертификаты по ТР ТС. В проекте закладывалось это оборудование и проходили экспертизу и промбезопасности, и гос и негос. и в эксплуатацию вводили объекты после строительства. Ситуация двоякая получается...

Цитата(Татьяна Удальцова @ 9.1.2018, 20:42) *
Не читайте ненужные ГОСТы. Лучше изучайте техническую литературу.

По мне так нужно и то и то изучать, только на подобные "пробелы" в ГОСТах, СП и т.п. если их можно так назвать закрывать глаза.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nasdac
сообщение 10.1.2018, 5:15
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 10.6.2011
Пользователь №: 111453



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 9.1.2018, 19:25) *
Если какой-то завод может изготовить котел на 6 МВт, то ничто не запрещает его приобрести, но таблица 1 дурного ГОСТа гласит, что прямоточных (водотрубных) котлов с такой теплопроизводительностью быть не должно - ближайшая стандартизированная только 7,56 МВт...

получается что так, только вот Заказчикам как всегда жалко лишних денег на неиспользуемые мощности и они идут туда где изготовят нужный котел и в проект его заложат и смонтируют и даже в эксплуатацию потом помогут сдать без проблем.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KYV86
сообщение 10.1.2018, 9:02
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443



Цитата(Nasdac @ 10.1.2018, 7:15) *
получается что так, только вот Заказчикам как всегда жалко лишних денег на неиспользуемые мощности и они идут туда где изготовят нужный котел и в проект его заложат и смонтируют и даже в эксплуатацию потом помогут сдать без проблем.


Вы представляете сколько будет стоить НУЖНЫЙ котел? В его стоимость включат и стандартизацию, сертификацию, разработку ТУ, экспертизу и т.п. А для жаротрубных котлов это еще и отдельное изготовление жаровой трубы, фронтальных и задних стенок, лекалы, стенды, приспособы всякие. И в дальнейшем, при необходимости ремонта, стоимость запчастей под изготовление будет запредельная. А время на все это? Так что про лишние деньги Заказчика - это надо просто ему объяснить. Существующего типоразмера производимых котлов для грамотного проектировщика вполне достаточно, чтобы собрать практически любую котельную.

Ибо, если бы было не так, то мы сейчас имели бы столько типов котлов, сколько котельных.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 10.1.2018, 10:05
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(KYV86 @ 10.1.2018, 11:02) *
Вы представляете сколько будет стоить НУЖНЫЙ котел? В его стоимость включат и стандартизацию, сертификацию, разработку ТУ, экспертизу и т.п. А для жаротрубных котлов это еще и отдельное изготовление жаровой трубы, фронтальных и задних стенок, лекалы, стенды, приспособы всякие. И в дальнейшем, при необходимости ремонта, стоимость запчастей под изготовление будет запредельная. А время на все это? Так что про лишние деньги Заказчика - это надо просто ему объяснить. Существующего типоразмера производимых котлов для грамотного проектировщика вполне достаточно, чтобы собрать практически любую котельную.

Ибо, если бы было не так, то мы сейчас имели бы столько типов котлов, сколько котельных.


Сейчас - да, номенклатура котлов большая, можно укомплектовать на любую нагрузку. А вот раньше такого на было. В диапазоне примерно 0.5 - 4 Гкал водогрейные котлы не выпускались. Его перекрывали всякими полукустарными, да и то только на газе.

Вот как-то пришлось специально индивидуально конструировать котел на мазуте на 2.5 Гкал/ч. Да еще под ограниченный габарит котельного зала. У Заказчика просто иного выхода не было, он уже построил 9-этажку и "вдруг" выяснил, что котельная, от которой он выпросил подключение (не указав нагрузку) даже существующую застройку еле тянет. И ничего заводского в здание не вписывается.

Но заказчиком был конструкторско-технологический институт со своим опытным заводом. Мы рассчитали котел и разработали его схему и компоновку, а КТИ посадил целую группу конструкторов на деталировку для заводского изготовления. Всё это деньги, да еще подготовка производства. Котлы изготовили, они до сих пор работают, но обошлось это дороже, чем бы снести старую котельную и построить новую. Но там и это невозможно было.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nasdac
сообщение 10.1.2018, 12:03
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 10.6.2011
Пользователь №: 111453



Цитата(KYV86 @ 10.1.2018, 13:02) *
Вы представляете сколько будет стоить НУЖНЫЙ котел? В его стоимость включат и стандартизацию, сертификацию, разработку ТУ, экспертизу и т.п. А для жаротрубных котлов это еще и отдельное изготовление жаровой трубы, фронтальных и задних стенок, лекалы, стенды, приспособы всякие. И в дальнейшем, при необходимости ремонта, стоимость запчастей под изготовление будет запредельная. А время на все это? Так что про лишние деньги Заказчика - это надо просто ему объяснить. Существующего типоразмера производимых котлов для грамотного проектировщика вполне достаточно, чтобы собрать практически любую котельную.

Ибо, если бы было не так, то мы сейчас имели бы столько типов котлов, сколько котельных.

конечно представляю, т.к. 10 лет работал с котлами и в 85 % случаев делали индивидуальные котлы. постоянно что то менялось для улучшения и делалось с нуля. Ни разу не было чтобы одинаковые котлы одной мощности на два объекта ставили. И это причем на маленькие котлы....1-20 МВт. А если брать большие мощности, то там априори все индивидуально под свое топливо и свои условия разрабатывается. А вообще смотря что за организация, которая изготавливает...есть у кого индивидуальный подход к клиенту, которая вникает в суть проблемы и решает ее, а есть кто просто сам разработал когда то или где то достал чертежи оборудования и продает только то что есть и не более. Да и вообще у многих такое мнение что котел это супер пупер сложная штука что даже трубочку по другому изогнуть это уже куча делов.
Это все по опыту работы с котлами на твердых топливах, где без индивидуального подхода не уедешьт далеко. С газом проще все.
У нас было обычно параллельно разработка ПД на котельную и документации на котел и котельно-вспомогательное оборудование и ничего....с проектом в 4 месяца укладывались. котлы до 10 МВт три месяца два-три конструктора укладывались. Сертификация, да....но как правило если котел большой, то это того стоит. На 1-2 Мвт резона нет.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.1.2018, 14:05) *
Вот как-то пришлось специально индивидуально конструировать котел на мазуте на 2.5 Гкал/ч. Да еще под ограниченный габарит котельного зала. У Заказчика просто иного выхода не было, он уже построил 9-этажку и "вдруг" выяснил, что котельная, от которой он выпросил подключение (не указав нагрузку) даже существующую застройку еле тянет. И ничего заводского в здание не вписывается.

Но заказчиком был конструкторско-технологический институт со своим опытным заводом. Мы рассчитали котел и разработали его схему и компоновку, а КТИ посадил целую группу конструкторов на деталировку для заводского изготовления. Всё это деньги, да еще подготовка производства. Котлы изготовили, они до сих пор работают, но обошлось это дороже, чем бы снести старую котельную и построить новую. Но там и это невозможно было.

целую группу конструкторов на 2,5 Гкал??!! а что так много то??!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 10.1.2018, 12:52
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(KYV86 @ 10.1.2018, 9:02) *
Вы представляете сколько будет стоить НУЖНЫЙ котел? В его стоимость включат и стандартизацию, сертификацию, разработку ТУ, экспертизу и т.п. Ибо, если бы было не так, то мы сейчас имели бы столько типов котлов, сколько котельных.

Если в сертификате в поле Продукция будет указано, например, "Котлы водогрейные прямоточные типа КВ-ГМ номинальной теплопроизводительностью от АА до ББ с температурой нагрева воды до ХХХ град.Ц", то все КВ-ГМ этого изготовителя, имеющие теплопроизводительность (ТП), попадающую в этот диапазон и изготавливаемые по указанным в сертификате ТУ, являются сертифицированными, и отдельный сертификат, да еще "стандартизация" и разработка отдельных ТУ на котел с ТП, не указанной в таблице 1 ГОСТ 21563, уже не потребуются. Другое дело, что этот котел формально не будет соответствовать этому ГОСТу, если этот ГОСТ, наряду с ТУ, будет указан в сертификате, о чем я и поднял данную тему. А экспертизе не подлежит оборудование, имеющее документ о соответствии ТР ТС (п. 2 ст. 7 116-ФЗ). Так что никаких лишних затрат на разрешительные документы в этом случае не будет.

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 10.1.2018, 12:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nasdac
сообщение 11.1.2018, 4:14
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 10.6.2011
Пользователь №: 111453



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 10.1.2018, 16:52) *
Если в сертификате в поле Продукция будет указано, например, "Котлы водогрейные прямоточные типа КВ-ГМ номинальной теплопроизводительностью от АА до ББ с температурой нагрева воды до ХХХ град.Ц", то все КВ-ГМ этого изготовителя, имеющие теплопроизводительность (ТП), попадающую в этот диапазон и изготавливаемые по указанным в сертификате ТУ, являются сертифицированными, и отдельный сертификат, да еще "стандартизация" и разработка отдельных ТУ на котел с ТП, не указанной в таблице 1 ГОСТ 21563, уже не потребуются. Другое дело, что этот котел формально не будет соответствовать этому ГОСТу, если этот ГОСТ, наряду с ТУ, будет указан в сертификате, о чем я и поднял данную тему. А экспертизе не подлежит оборудование, имеющее документ о соответствии ТР ТС (п. 2 ст. 7 116-ФЗ). Так что никаких лишних затрат на разрешительные документы в этом случае не будет.

Ну это если еще так напишут в сертификате. Мы получали в свое время сертификаты и ТУ разрабатывали, так там не интервал указан был, а конкретные мощности, в том числе и те , которых нет в ГОСТ 21563. И указано было что оборудование изготовлено по ТУ и соответствует ГОСТ. Хоть и получается что из за отсутствия пары цифр в таблице 1 ГОСТ 21563 оборудование формально ему не соответствует, но почему то это никого не останавливает. В нынешних реалиях производители готовы изготовить и сконструировать все что угодно, лишь бы не сидеть без работы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 11.1.2018, 6:36
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата
целую группу конструкторов на 2,5 Гкал??!! а что так много то??!

А представляете, сколько деталировки надо сделать для заводского изготовления по ЕСКД? Там ведь каждый уголок, труба, бобышечка вычерчивается отдельно. Потом сборки-подсборки. Вот и посадили группу из 3-х конструкторов. Да еще необходимая документация.

Завод - не стройка. Я как-то сдуру попросила на заводе сварить регистрик из двух труб. Строительный сварщик сделал бы за полчаса по эскизу. На заводе сначала стали все детализировать, вплоть до заглушек. В итоге неделю делали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 11.1.2018, 6:47
Сообщение #27


I'm "ga'inja".


Группа: Участники форума
Сообщений: 8756
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Дмитрий Тюрин @ 10.1.2018, 12:52) *
разработка отдельных ТУ на котел с ТП, не указанной в таблице 1 ГОСТ 21563, уже не потребуются.

Разработка ТУ не потребуется? newconfus.gif
А как же его будут изготавливать? unsure.gif
Где же будут технические требования (конкретные), методы контроля и испытаний?..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KYV86
сообщение 11.1.2018, 7:34
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 485
Регистрация: 24.8.2011
Из: г. Уфа
Пользователь №: 119443



Цитата(Татьяна Удальцова @ 10.1.2018, 12:05) *
Сейчас - да, номенклатура котлов большая, можно укомплектовать на любую нагрузку. А вот раньше такого на было. В диапазоне примерно 0.5 - 4 Гкал водогрейные котлы не выпускались. Его перекрывали всякими полукустарными, да и то только на газе.

Вот как-то пришлось специально индивидуально конструировать котел на мазуте на 2.5 Гкал/ч. Да еще под ограниченный габарит котельного зала. У Заказчика просто иного выхода не было, он уже построил 9-этажку и "вдруг" выяснил, что котельная, от которой он выпросил подключение (не указав нагрузку) даже существующую застройку еле тянет. И ничего заводского в здание не вписывается.


А что, Болгарский ВКГМ-2,5 не подошел бы? И габариты в норме и на мазуте работает. В давние времена таких котлов было много в СССР, РФ. Были еще Индийские (Английские) NH-2,5 (4, 6). Их, например в Индии, вообще без котельного зала ставят, закопали под землю, наверху только газоходы и воздух, да насосная группа.
Согласен, что заводы сейчас что угодно могут под заказ выполнить. Только в эксплуатации потом все таки могут возникнуть проблемы. Вот честно, не вижу смысла, кроме отдельных, особых случаев.

Сообщение отредактировал KYV86 - 11.1.2018, 7:37
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nasdac
сообщение 11.1.2018, 7:42
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 137
Регистрация: 10.6.2011
Пользователь №: 111453



Цитата(Татьяна Удальцова @ 11.1.2018, 10:36) *
А представляете, сколько деталировки надо сделать для заводского изготовления по ЕСКД? Там ведь каждый уголок, труба, бобышечка вычерчивается отдельно. Потом сборки-подсборки. Вот и посадили группу из 3-х конструкторов. Да еще необходимая документация.

Завод - не стройка. Я как-то сдуру попросила на заводе сварить регистрик из двух труб. Строительный сварщик сделал бы за полчаса по эскизу. На заводе сначала стали все детализировать, вплоть до заглушек. В итоге неделю делали.

Да, очень хорошо представляю, сам разрабатывал котлы для заводского изготовления. Ну у нас обычно один-два человека на такие маленькие котлы ставили. правда водогрейные, там конечно все просто. если паровой то уже сложнее с документацией.
Ну и конечно от завода зависит...одну и ту же документацию по ЕСКД, то на небольшом заводе сделают влет, а если большой то там даже чисто из за бюрократии в разы срок увеличиться может. Ну и все от квалификации и опыта исполнителей зависит....Я то про группу сначала подумал что человек 5-8 rolleyes.gif

То же был опыт, сами не успевали, заказали на заводе трубки гнутые сделать...20 штук.....два месяца ждали.

Цитата(tiptop @ 11.1.2018, 10:47) *
Разработка ТУ не потребуется? newconfus.gif
А как же его будут изготавливать? unsure.gif
Где же будут технические требования (конкретные), методы контроля и испытаний?..

Так Вы прочитайте с самого начала все. если в сертификате указан интервал "Котлы водогрейные прямоточные типа КВ-ГМ номинальной теплопроизводительностью от АА до ББ" , то в ТУ соответственно также будет. и ничего не надо будет дополнительно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Тюрин
сообщение 11.1.2018, 8:01
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 50
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 334602



Цитата(Nasdac @ 11.1.2018, 4:14) *
Ну это если еще так напишут в сертификате. ... Хоть и получается что из за отсутствия пары цифр в таблице 1 ГОСТ 21563 оборудование формально ему не соответствует, но почему то это никого не останавливает.

Смотря в какой орган по сертификации обращаться - помойка напишет все, что пожелаете. А в таблице 1 ГОСТ 21563 не пара цифр отсутствует, а очень много, и вообще эти цифры (теплопроизводительность), согласитесь, в ней на дух не нужны, поскольку, как уже было выше сказано, за лишние мощности никто переплачивать не хочет, и большинству заказчиков выгоднее получить котлы с номиналами, соответствующими их расчетным потребностям и не более таковых, а сертификат на серийный выпуск подтверждает, что условия производства обеспечивают выпуск котлов в указанном в сертификате диапазоне теплопроизводительности, и при проведении сертификационных испытаний котлов в подавляющем большинстве случаев один образец испытывается из типоразмерного ряда (уж никак не каждый типоразмер и не каждый второй или третий), а сертификат при этом распространяется на весь ряд.
Вопрос ко всем знатокам: в каких европейских стандартах на паровые котлы свыше 0,05 МПа и/или водогрейные котлы свыше 110 ºС установлены ряды паропроизводительности или теплопроизводительности? Я не встречал такие...

Сообщение отредактировал Дмитрий Тюрин - 11.1.2018, 8:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 18:52