Версия для печати темы

Автор: UNikilai 16.1.2019, 9:39

Здравствуйте. Помогите подобрать баласник для смесительного узла приточной установки. Схема примерно такая же http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=91620 Расход у меня 11,14 м3. Насос и трехходовой подобраны производителем, а вот баласник нет. Сам треххоодвой DN40, но вот баласника такое ощущение, что не хватает...к примеру этот http://herz-armaturen.ru/upload/normal/4217_GM_GR.pdf, если смотреть по номограмме, потери составят 0,7 бара, это многовато для открытого клапана, а мне нужно один баласник оставить полностью открытым. Если же считать не по номограмме, а по kvs, то получаются иные цифры, в конуце пдф есть табличка, там для значения 9 на баласнике (полностью открыт) kvs составляет 23, счиатем (11,14/23)^2=0.23 бара. Где у меня ошибка и что с этим делать?

Автор: tiptop 16.1.2019, 11:34

А где расчётная схема с "баласником"?

Автор: vadimk 16.1.2019, 11:34

Посмотрите может
https://docplayer.ru/63495515-Imi-international-radim-gechko-inzh-martin-gurih-pravilnyy-vybor-vtoroe-izdanie.html
пример 7.1.5.2

Автор: UNikilai 16.1.2019, 12:57

но в первую очередь меня интеерсует, почему не сходятся потери по номограмме и kvsу? Это все можно найти в документе, который я приложил

Автор: UNikilai 16.1.2019, 14:43

Решил почитать все, но разве вот это верно?
"При этом отдадим себе отчет в том, что любое повышение внутренней температуры на 1 градус ведет к повышению потребления тепла на 5>10%. При обычном повышении внутренней температуры с 22 до 25 градусов расходы на отопление растут на 20>40%. Охлаждение более энергоемко и расходы возрастаютна 10>20% на 1 градус."
Ведь у нас теплопотери прямопропорциональны перепаду температуру, поэтому теплопотери помещения при температуре наружного воздуха в -30 градусов и 20 градусов внутреннего и такого же помещения, но с внутренней температурой 21 градус будут больше всего лишь на 1/50, то биш на процента 2, увеличение же температуры на 3 градуса ведет к увеличению теплопотерь на 3/50, что равно 3 процентам

Автор: tiptop 16.1.2019, 15:43

Точно найти "11,14" там трудно. Но если для DN40 взять, например, "10.000 kg/h", то можно прийти приблизительно к "20 kPa". По этим величинам получается, что Kv где-то 22,4.
А потери 0,7 бара по номограмме соответствуют скорее расходу 20 т/ч (Kv23,9).

Автор: UNikilai 17.1.2019, 18:53

Было принято решение брать по KV, так как по дномограмме там действительно не очень то понятно

Автор: BIONDER 21.1.2019, 10:25

Почитайте про авторитет клапана.

Автор: tiptop 21.1.2019, 10:28

Да, с Kv удобно работать.

Автор: Wiz 21.1.2019, 10:48

Все там сходится. Пересечение расхода 11,14 т/ч и 9 прямой дают потери в 0,23 бара. Где вы там 0,7 бар нашли вообще не понятно. Если только поднимались зачем-то до 5 прямой, то дам там будут потери в 0,7 бара

Автор: tiptop 21.1.2019, 14:31

А если взять "температуру воздуха отопительного периода"?

Автор: UNikilai 21.1.2019, 18:09

ну да, в общем-то здесь правильнее брать среднюю температуру, в НиНо у на -4,2, соответственно 1 градусо от 20+4,2=24,2 у нас будет составлять примерно 4%, а 3- 12%, да, все верн, спасибо, буду знать)

Автор: UNikilai 28.1.2019, 9:39

помогите еще с таким вопросом. Приточек у меня 6, две из них стоят в 1 помемещении, обе самые удаленные от теплового узла, нужно ли мне ставить балансировоные клапана на ветки этих приточек, к слову там на обратных клапанах(ссылка на принц схему давалась выше) теряется по 8000 Па, по сути контура относительно увязаны, если ставить баласники, то получится, что на нем оч много давления потеряется, полностью открытый баласник дн 40 имеет квс 23,29, при расходе в 11.14 м3/ч мы имеем потери (11,14/23,29)^2=22878 Па, что как по мне многовато и достаточно бессмысленно, ведь контур и так самый нагруженный

Автор: UNikilai 28.1.2019, 9:56

я, кстати, возможно вообще не прав в плане назначения данного балласника, он ведь необходим для увязки первичных контуров? Спросить мне к сожалению более не у кого..

Автор: 327 28.1.2019, 17:11

Сейчас возможно глупость напишу. но всё же. Автор, у вас смонтированная готовая система и теплоснабжения вентиляции и сама вентиляция. Калориферы приточных систем оборудованы скорее всего заводскими 3-х ходовыми клапанами (как правило сильно переразмеренными). Так?
Далее. Основная задача при такой схеме, иметь максимально близко к 3-х ходовому клапану смесит.узла, перемычку (как правило 1/2" с клапаном типа RA) для обеспечения потребной температуры теплоносителя перед узлом.
Далее. Вы пишите, что по вашим ощущениям, не хватает балансирововчного клапана. На чём основаны эти ощущения? Назначение этих клапанов и про них не плохо описано например в руководствах Тур Андерсон.
Должны быть основания, а если и так всё работает нормально, то зачем тратить деньги?
Основные симптомы применительно к вашему случаю. полагаю должны быть след. - все клапана на всех калориферах находятся в так называемой "термокачке". Т.е. привод постоянно вращает шток клапана, и амплитуда приличная. Т. приточного воздуха поддерживается не точно, меняется в больших пределах, некоторые установки периодически сваливаются в аварию по защите от разморозки.
Ну, в общем как-то так.

Автор: UNikilai 28.1.2019, 17:24

не не, тут еще все на стадии проектирования
с авторитетом трехходовых там все впорядке, здесь дело именно в балласнике, ставить его/не ставить (на самой нагруженно йприточке, рядом с которой еще 1), на остальных приточных установках стоят баласники. Смес группы закладываю так же я, схему я скидывал выше(ссылку). Клапан РА двухходовой, не думаю, что он сгодится для приточной установки на 320 квт(95/70)

Автор: UNikilai 29.1.2019, 15:19

Подскажите пожалуйста! А какую вообще роль выполняет балансировочный клапан вот тут http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=91620 у меня такая схема, приточных установок несколько, соответственно и смесительных узлов таких несколько. Мне сейчас сказали, что балансировочный клапан на юайпасной линии первичного контура предназначен для того, чтобы через первичный контур шёл какой-то объем теплоносителя(и должен он быть постоянно перекрыт, а открываться только в случае аварийной ситуации), дабы труба не замерзла...а вовсе не для балансировки смес узлов приточный установок, так ди это, подскажите, я весь уже запутался.

Автор: Inchin 29.1.2019, 15:41

Вы бы лучше свою схему выложили, а не некую отвлеченную без всякой конкретики. Есть схема в формате Аудитора СО?

В каждом конкретном случае (схеме), балансировочный может быть нужен, а может быть не нужен. И роль может выполнять разную.

Автор: 327 29.1.2019, 15:47

Я не автор, выложил с какими схемами работал. Далее определяйтесь самостоятельно. Эта схема в здании с ИТП (по независимой схеме) и своим ПТО на контуре вентиляшки. Установок несколько.

Автор: UNikilai 29.1.2019, 16:14

ну да она точно такая же, меня интересует, какую таки функцию выполняет здесь балансировочный клапан


странно, не сомневаюсь, что схема работает, но мне кажется, что насос должен быть установлен не совсем правильно

делала смес узлы по образу и подобию этих http://ned.nt-rt.ru/images/manuals/SME_SMEX.pdf там так же есть балансировочный клапан, но я не понимаю, каким образом это может быть узел с постоянным расходом..ведь у нас трехходовой может полностью заамкнуться на работу на себя, не пропуская ничего через первичный контур, если балансировочный клапан там закрыт должен быть...звонил в нед и аэростар, в оеих конторах сказали мне примерно одно и то же

Автор: UNikilai 29.1.2019, 16:36

хотя быть может имеется ввиду, что через калорифер будет расход постоянный...но все же, для чего нужен этот баласник в данном узле

Автор: jota 29.1.2019, 17:21

Там же написано: на байпасе. А для чего нужен байпас знаете? Скорее нет, чем да. Чтоб не приняли за издёвку, поясняю: циркуляция через байпас препятствует остыванию воды в трассе, которая точно остынет если нет протока. Если при пуске венткамеры, или при закрытом на прямом направлении 3-ходовом не будет поступления горячего теплоносителя в калорифер, то камера, в лучшем случае, или остановится по аварийному сигналу автоматики, или прихватит калорифер - это худший случай. Так вот, на байпасе вентилем устанавливается минимальный проток, обеспечивающий температуру в подающей трубе подкключения камеры.

Автор: 327 29.1.2019, 17:59

Я об этом и писал. Наверно не корректно и не совсем понятно.
На картинке заводской смесак НЕД-овский. Его и проектировать не за чем т.к. он в комплекте поставки приточки идёт и с автоматикой. У них есть каталог, можно запросить "техничку" на установку, где будет отражён расход теплоносителя. По этим данным или сами расчитайте, и подбирайте балансировочник. Без него и перемычки будут симптомы, которые я выше описывал. Ещё. С завода все Kvs на клапанах переразмерены, а зона работы клапана должна быть в районе 80%. Подбором бансировочника как раз добьётесь оптимального положения 3-х ходового. и меньшего влияния параметров теплотрассы на работу узла.
В схеме которую я вам выложил, 3-х ходовой работает на разделение потоков, а точное поддержание Т в обратке калорифера обеспечивается вторым балансировочником и перемычкой в контуре калорифера. - очень точно работает схема. Т в канале не "скачет" (не прецизионная, но вполне стабильна)

У Аэростара положение штока на 3-х ходовом будет в зоне 30% в купе с устаревшим ПИ-регулятором шнайдеровским и их прошивкой - редкостный головняк. Имел как-то дело. Но балансира в контуре отопления не было. Только перемычка.

Автор: UNikilai 29.1.2019, 19:02

вообще я думал, что данный байпас нужен для того, чтобы расход через первичный контур был постоянным, абаласник как раз таки и нужен для увязки, но видимо нет. В таком случае как же нужно настраивать такой баласник?

Автор: 327 29.1.2019, 19:19

ГРУБО. - На ПНР - "ловить" положение штока 3-х ходового. Если есть приборы, то выставить расчётный расход.
НЕД-овский узел - там 3-х ходовой на смешение установлен. Надеюсь вы увидели. Потому и перемычка с "внешней" стороны.

Ещё. Для монтажника в основной массе проще обеспечить заводскую поставку смесака. Лишь немногие "извращенцы" ваяют узлы сами. Приборов для балансировки гидравлики практически ни у кого нет. Тем более у вентиляционщиков. У них в лучшем случае будет ТЕСТО с нитевидным зондом для воздуха.

Автор: UNikilai 29.1.2019, 19:28

не совсем так, таких групп, во всяком случае у неда нет, расход на самой большой 11 с лишним м3/ч, а группы до 16 квс, поэтому я нарисовал свои группы. В принципе вы том самом сообщении написали, что следует поставить клапан типа ra на 1/2 для " обеспечения потребной температуры теплоносителя перед узлом" но клапан этот вроде как радиаторный, но вы его посоветовали, так как он вполне справляется с задачей (как я понял). Но в этом сообщении вы так же написали, что этот балансировочник как-то влияет на вторичный контур, только не совсем понимаю как, ведь, к примеру, когда унас трехходовой клапан находится в таком положении, что вторичный контур полностью замкнут на себя, этот баласник вообще никак не влияет на вторичный контур, в свою очередь проток через него действительно будет, но только в первичном контуре. Как понимаю мне нужно на этом баласнике задать такую настройку, чтобы через него некий минимальный объем теплоносителя постоянно циркулировал (но какой именно? он высчитывается по скорости остывания теплоносителя в трубе?), но при этом при всем ни коим образом не мешал вторичному контуру потреблять теплоноситель, когда трехходовой вообще не работает на подмес и когда он частично работает на подмес, ведь если у этого баласника будет сдлишклм большой квс, то насосу в котельно будет проще прогнать теплоноситель через байпас?


ну заводское всегда поставить проще) хотя зачастую свое сваять дешевле. Да, стоят они чуть ли не по пол миллиона...

Автор: 327 29.1.2019, 19:35

Наверно вы меня не поняли. То, что в перемычке по вашей картинке, это не балансир. Это тупо кран перепускной. Его задача - держать горячий теплоноситель перед 3-х ходовым. И "мой" RA такой же.
Иногда ими можно "устаканить" первичку, но не всегда. Это уже из области ПНР и монтажных приколов.
Почему именно RA посоветовал, всё просто. Чудаков в эксплуатации много, и покрутить любят всё, что не опломбировано, не скрыто. Раньше такие ставили на смесаках REMAK. У них же были воздушники TACO, сейчас не найти.
Заводской узел поставить проще, да не проще отрегулировать после его работу.

Автор: UNikilai 29.1.2019, 19:38

да, действительно, на том изображении, что я скидывал это простой кран черт возьми, ну а если смотреть пдф по смес узлам Неда, там та же функция у балансира?
. Регулировочный клапан для установки потери давления байпаса вот та он там назван

Автор: 327 29.1.2019, 19:49

Знаете, НЕД раньше был ОВИК - официальный дистрибьютор REMAK в России. Если интересно вдаваться в подробности техники, то лучше поищите руководства исходника (Remak SUMX и SMX). Там очень хорошо помню было описано. Я не проектировщик. Мне сложно быстро отвечать.
Очень грубо напишу. Смотрите на чертёж из моего файла. Значение настроек примем за Kv. Там на одном балансире 3,6 куба = расход через калорифер для обеспечения его мощности при заданных параметрах, на втором 5кубов = расход через калорифер + расход для поддержания температуры перед 3-х ходовым. Но ещё раз напишу. Эта схема на разделение потоков. Лучше подскажут/поправят более опытные или в литературе почитайте. Мне очень редко приходится такие вещи считать.

Автор: 327 29.1.2019, 20:11

Вам же ещё заполнять опросник на раздел ТМ нужно будет

Автор: UNikilai 30.1.2019, 9:35

да,у них неплохая брошурка, но оттуда я выудил то, что по сути такой байпас является своего рода гидрострелкой, получается первичный и вторичный контура друг на друга гидравлически не влияют и по сути нам желателдьно сделать так, чтобы расход через контур первичный быд не меньше расхода контура вторичного, а это можно сделать с помощью балансировочного клапана на байпасе, или таки мне нужно ставить еще один балансировочный клапан?
СОбственно тут этот байпас и называется термогидравлическим разделителем

Автор: jota 30.1.2019, 9:53

Гидрострелка только в случае индивидуального котла. Я выхожу из этой темы ввиду неопределённости понятий автора.....

Автор: UNikilai 30.1.2019, 10:21

ну так то у нас будет котел. И каким образом насос от центральной сети не будет влиять на вторичный контур только богу да вам видимо известно

Автор: UNikilai 30.1.2019, 11:47

дак и в итоге, нужен таки этот баласник или нет? Нужен ли мне вообще этот байпас? Трубы у меня не идут по улице, все трубопроводы проходят через цеха с температурой в 18 градусов, постоянство расхода в первичном контуре мне тоже вроде как не нужно, так даже экономичнее будет, если поставить насос с частотником

Автор: 327 30.1.2019, 12:44

Вы меня простите пожалуйста. Вы кто по профилю? "Каша" полнейшая в ваших сообщениях.
Не хотел более писать, но. Не оптимальнее ли отдать этот раздел профи? За одно с ним и пообщаетесь, опыт приобретёте.

Автор: UNikilai 30.1.2019, 13:13

Ну я во всяком случае этой каши не вижу, бывает же, что люди бревен не замечают. Где, к примеру, каша в последнем сообщении? В неде и аэростаре мне сказали, что этот байпас нужен только для того, чтобы не замерзли трубы первичного контура, сказали, что по сути он должен быть постоянно закрыт. Про постоянный расход в первичном контуре я написал, так как данная схема описана в "IMI INTERNATIONAL Радим Гечко, инж. Мартин Гурих Правильный выбор второе издание" именно как схема с постоянным расходом в первичном контуре, так же это написано в http://www.climattex.ru/content/files/equip/file_0000314.pdf этом документе, который вы мне советовали, в этом же документе написано, что данный байпас по сути является термогидравлическим разделителем "В тех случаях, когда необходимо воспрепятствовать охлаждению воды в первичном контуре, или если необходимо воспрепятствовать взаимному влиянию насосов первичного и вторичного контуров (нежелательное изменение расхода отопительной воды через обогреватель) допускается оснастить первичный контур байпасом (или же термогидравлическим распределителем)." и логично, что когда вторичный контур будет замкнут на себя у нас в первичном не будет циркуляции, что привело бы к работе насоса котлового на закрытую задвижку, соответственно нужен либо перепускной клапан либо насос с частотником, работающим на поддержание заданного давления, что позволит экономить электроэнергию

Где, какая каша, я не совсем понимаю. я всего лиш пишу то, что у одних это узел нужен для одного и работает так, у других этот узел работает по-другому и для других целей, а хотелось то всего лишь разобраться как правильно и рационально, это все, что мне нужно. Задача то помойму предельно ясна, несколько приточек на разном удалении от котельной, скинутая принципиальная схема смес узла, а все это привело к тому, что работаю я совсем не по своему профилю. Будь я на месте советующих я бы написал бы все в одном сообщении, как это нужно правильно нарисовать, в одном всего лишь сообщении. Ну ладно, спасибо и на этом, как-нибудь разберусь

Автор: 327 30.1.2019, 13:26

Ещё раз извиняюсь. Но на первый и возможно самый главный вопрос вы не ответили.
С Аэростаром (равно как и с остальными) мне тоже приходилось общаться. Есть там толковые ребята. Но у них цели иные от Вашей.
Каша масляная у вас 100%. Зря я посоветовал. Это второй материал в очереди должен быть после учебника. Без обид. Извините, но я тоже удаляюсь.

Да это не реально сделать в одном сообщении. Совет был - передать раздел более опытному. и у него поучиться. Что же, за Вас спроектировать это всё нужно? Не понимаю.
А раз задача Вам предельно понятна, откуда столько вопросов да ещё не ясного характера?

Автор: UNikilai 30.1.2019, 13:40

ну проектировать за меня я никого не просил, это узлы ведь все однотипные по сути. Какие обиды, тут люди бескорыстно пытаются помочь, так что и на том спасибо) А был бы у меня более опытный человек, то само собой я бы спросил, но нет у меня таких людей, а делать надо. Ну и я собссно так же удаляюсь

Автор: Inchin 30.1.2019, 13:56

Никто Вам определенно и ответственно не сможет ответить на Ваш неконкретный этот вопрос.

Сделайте гидравлический расчет - и узнаете результат сами. "Верить никому нельзя" (с) Семнадцать мгновений весны.
Добавлю, что и мне верить не нужно. Верьте учебникам и теории гидравлики.

Автор: UNikilai 30.1.2019, 14:01

гидравлический расчет у меня уже давно сделн

Автор: Inchin 30.1.2019, 14:16

Тогда в чём вопрос? Выложите его сюда. (если Вам конечно нужны советы, а если не нужны, то делайте сами).
Вам тут (возможно) дадут бесплатные советы и консультации (по настроению, а может и не дадут, ибо Вам тут никто и ничего не должен).

Если не хотите выкладывать Ваш расчёт - то это Ваши "скелеты в шкафу".