Противопожарный водопровод многоэтажное здание, Высота противопожарного отсека Опции

[Fyfcnfcbz]

Здравствуйте,
помогите разобраться в вопросе:
имеется 25-этажное жилое здание, на противопожарные отсеки делится по высоте 1-7, 8-14, 15-25. Правильно ли понимаю, что для каждого отсека определяю отдельно расходы на внутреннее противопожарный водопровод. А как брать этажность каждого отсека, как для всего здания? Т.е. для каждого отсека - 2х2,5 л/с, или для отсека с 1-7 этаж противопожарный водопровод не предусматривается?
Спасибо

[Fyfcnfcbz]

Здравствуйте,
помогите разобраться в вопросе:
имеется 25-этажное жилое здание, на противопожарные отсеки делится по высоте 1-7, 8-14, 15-25. Правильно ли понимаю, что для каждого отсека определяю отдельно расходы на внутреннее противопожарный водопровод. А как брать этажность каждого отсека, как для всего здания? Т.е. для каждого отсека - 2х2,5 л/с, или для отсека с 1-7 этаж противопожарный водопровод не предусматривается?
Спасибо

[jiexawcr]

у вас либо сту либо сп253.
никаких делений на отсеки. у вас 25 этажное жилое здание одного назначения, какие 2х2,5???

ПС подсказка по СП 253: число струй не в 10, а в 14 разделе.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.7.2018, 17:24

[Fyfcnfcbz]

у вас либо сту либо сп253.
никаких делений на отсеки. у вас 25 этажное жилое здание одного назначения, какие 2х2,5???

сп 10, табл 1 жилые здания от 16 до 25 этажей, 2 х2,5 л/с

[jiexawcr]

сп 10, табл 1 жилые здания от 16 до 25 этажей, 2 х2,5 л/с

по наружному пожаротушению в СП 8 таблица 2 вписываетесь (с учетом правил подсчета числа этажей)? высота ниже 75м до верхнего подоконника (чердачного?) от поверхности? если да, тогда все верно, 2х2,5 при коридорах менее 10м на всех этажах.

если в СП8 не влезаете, то нужны СТУ, а там возможно будут корректировки и по ВПВ, могут и АУП влепить над дверьми.

ПС легче и дешевле/проще возможно этаж убрать.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.7.2018, 17:40

[Fyfcnfcbz]

по наружному пожаротушению в СП 8 таблица 2 вписываетесь (с учетом правил подсчета числа этажей)? высота ниже 75м до верхнего подоконника (чердачного?) от поверхности? если да, тогда все верно, 2х2,5 при коридорах менее 10м на всех этажах.

если в СП8 не влезаете, то нужны СТУ, а там возможно будут корректировки и по ВПВ, могут и АУП влепить над дверьми.

ПС легче и дешевле/проще возможно этаж убрать.

По СП 8 прохожу, спасибо!!!

Но по этажности вопрос не очень ясен, а если на первых этажах встройка другого назначения и точно пож.отсеки, верхние, жилые, с 3-го этажа начинаются, брать этажность всего здания?

[jiexawcr]

По СП 8 прохожу, спасибо!!!

Но по этажности вопрос не очень ясен, а если на первых этажах встройка другого назначения и точно пож.отсеки, верхние, жилые, с 3-го этажа начинаются, брать этажность всего здания?

все верно. для пожарной машины пофигу какого назначения этажи, нужно "дотянуться" струей до верхнего окна.
а формулировка по делению на части и определению расходов запутанная, было не отвертелись от пожарника и отделенные друг от друга стенами 1 типа встройки по 20м комплектовались по 3 ПК.
а где-то спокойно и без ВПВ проходят встройки первого этажа все стадии.

а вот по СП 8 вы по внимательнее прочтите графу 1: "число этажей", а не "этажность". считаются и подвалы и тех этажи и чердаки и встройки. если у вас 25 жилых, то число этажей 26. если еще и встройка =27. это и к СП 8 и к СП 10.
высота то какая?

[Fyfcnfcbz]

все верно. для пожарной машины пофигу какого назначения этажи, нужно "дотянуться" струей до верхнего окна.
а формулировка по делению на части и определению расходов запутанная, было не отвертелись от пожарника и отделенные друг от друга стенами 1 типа встройки по 20м комплектовались по 3 ПК.
а где-то спокойно и без ВПВ проходят встройки первого этажа все стадии.

а вот по СП 8 вы по внимательнее прочтите графу 1: "число этажей", а не "этажность". считаются и подвалы и тех этажи и чердаки и встройки. если у вас 25 жилых, то число этажей 26. если еще и встройка =27. это и к СП 8 и к СП 10.
высота то какая?

Да, спасибо вам )) и за подсказки и за верное направление)) не прохожу по сп 8 , завтра буду с архитекторами ии заказчиком разговаривать

Еще раз спасибо!

[Young]

Автор, раньше в СП на общественные здания был такой замечательный пункт:

При вертикальном размещении пожарных отсеков в здании, в том числе в многофункциональных зданиях, пожарный отсек не следует считать отдельным зданием, поскольку:

все пожарные отсеки должны быть одинаковой степени огнестойкости и одинакового класса конструктивной пожарной опасности;

фактическую высоту здания следует принимать по высоте расположения верхнего этажа.

а вот по СП 8 вы по внимательнее прочтите графу 1: "число этажей", а не "этажность". считаются и подвалы и тех этажи и чердаки и встройки. если у вас 25 жилых, то число этажей 26. если еще и встройка =27. это и к СП 8 и к СП 10.
высота то какая?

расшифруйте данный тезис.
Есть жилое здание, надземная часть 25 этажей, подземная , допустим 2 этажа паркинга, какое количество струй вы примете в надземной части? Обременяющее условие: СТУ нет, так как всё по нормам, без отступлений.

Сообщение отредактировал Young - 10.7.2018, 9:46

[jiexawcr]

расшифруйте данный тезис.
Есть жилое здание, надземная часть 25 этажей, подземная , допустим 2 этажа паркинга, какое количество струй вы примете в надземной части? Обременяющее условие: СТУ нет, так как всё по нормам, без отступлений.

ну как по нормам?
сп 54
3.10 количество этажей здания: Количество всех этажей здания, надземных, подземных, мансардных, технических чердаков, за исключением помещений и междуэтажных пространств с высотой помещения менее 1,8 м и помещений подполья.
2 этажа автостоянки высотой менее 1,8м? или они в подполье? или из под полы?


сп 10
таблица 1.
при числе этажей св. 16 до 25 включ.

число этажей фактически свыше 25, а высота здания в итоге меньше 75м вполне может быть. и нигде не указывается, что этажи должны быть этого назначения. а иначе что за стандарты такие были бы? отделил автостоянку от жилого дома и норм, уже другое здание, а жилое над жилым с разделением уже более опасный объект?

так же по СП 54 п.4.10 - встроенная подземная автостоянка расположена или может располагаться подвальном, цокольном, первом и втором этажах, которые считаются этажами здания, жилого здания.

[Young]

Ммм, т.е. по вашему для такого случая нужны как минимум СТУ?

[jiexawcr]

Ммм, т.е. по вашему для такого случая нужны как минимум СТУ?

как максимум, но разницы нет. и мнение не мое.

[Serg Ivanov]

ну как по нормам?
сп 54
3.10 количество этажей здания: Количество всех этажей здания, надземных, подземных, мансардных, технических чердаков, за исключением помещений и междуэтажных пространств с высотой помещения менее 1,8 м и помещений подполья.
2 этажа автостоянки высотой менее 1,8м? или они в подполье? или из под полы?


сп 10
таблица 1.
при числе этажей св. 16 до 25 включ.

число этажей фактически свыше 25, а высота здания в итоге меньше 75м вполне может быть. и нигде не указывается, что этажи должны быть этого назначения. а иначе что за стандарты такие были бы? отделил автостоянку от жилого дома и норм, уже другое здание, а жилое над жилым с разделением уже более опасный объект?

так же по СП 54 п.4.10 - встроенная подземная автостоянка расположена или может располагаться подвальном, цокольном, первом и втором этажах, которые считаются этажами здания, жилого здания.

Не путайте этажность и количество этажей:
http://www.hugebuilding.ru/etazhnost-i-kol...em-raznica.html

Этажность

Данный термин определен в СНиПах, в частности в СНиП 31-01-2003. Из имеющегося там определения следует несколько важных данных об этажности:

В это понятие включаются только надземные этажи;
Цокольные и технические этажи могут быть отнесены к надземным только в том случае, если их верхнее перекрытие выше уровня земли на 2 м;
Любое количество этажей, любой высоты, расположенное под уровнем грунта, не включается в понятие этажности;
Межэтажное пространство, высота которого менее 1,8 м так же не включается в этажность;
А вот мансарды – включаются.

Суть, которую мы можем отсюда вынести, состоит в том, что этажность подразумевает надземные этажи, причем игнорирует технические.

Количество этажей

Данное понятие обозначено в Градостроительном кодексе и используется при различных экспертизах. Причиной путаницы и различных недоразумений является то, что оно не эквивалентно этажности. Следствием недопонимания этой разницы может быть:

отклонение проектной документации при согласовании;
проблемы с экспертизами;
сложности при согласовании проектов индивидуального жилищного строительства;
сложности при участии в государственных заказах;
и так далее.

Как вы уже, наверное, догадались, ключевая разница между понятиями состоит в том, что количество этажей включает в себя и подземные этажи. Кроме того, сюда так же добавляются:

подвальные;
цокольные;
технические;
и мансардные этажи.

Таким образом, количество этажей в здании легко может быть выше, чем его этажность.

Чем дальше - тем веселее нормы

[Young]

как максимум, но разницы нет. и мнение не мое.

Ну не как максимум, а именно как минимум, по вашей логике без СТУ никак, ибо этажность выше 25 и по СП 10 уже количество струй не подбирается.
Мнение как раз ваше, я с таким мнением сталкиваюсь впервые, те же МГЭ и ГГЭ думают не так как вы, и слава богу.

[Serg Ivanov]

Ну не как максимум, а именно как минимум, по вашей логике без СТУ никак, ибо этажность выше 25 и по СП 10 уже количество струй не подбирается.
Мнение как раз ваше, я с таким мнением сталкиваюсь впервые, те же МГЭ и ГГЭ думают не так как вы, и слава богу.

количество этажей в здании легко может быть выше, чем его этажность.

[Young]

количество этажей в здании легко может быть выше, чем его этажность.

Я понимаю ) вы это jiexawcr объясните.

Сообщение отредактировал Young - 10.7.2018, 11:51

[jiexawcr]

Ну не как максимум, а именно как минимум, по вашей логике без СТУ никак, ибо этажность выше 25 и по СП 10 уже количество струй не подбирается.
Мнение как раз ваше, я с таким мнением сталкиваюсь впервые, те же МГЭ и ГГЭ думают не так как вы, и слава богу.

споткнулся заказчик на ГСН на сдаче жилого дома. но не на СП10, в котором есть "включ", а на СП 8, в котором количество этажей...до 25 этажей. здание 25 этажей + подвал.



Serg Ivanov есть 3 термина: этажность, число этажей и количество этажей. СП 8 и СП10 говорят "количество этажей" и нет никаких упоминаний о том, что это имеется в виду аналог "этажности", строительные СП оговаривают "этажность" и "число этажей". количество этажей ближе к этажности? если есть где-то такое, то буду рад ссылке.
ну и по логике пожарная опасность только растет от увеличения числа этажей/количества этажей.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 10.7.2018, 11:57

[Young]

ГСН это что за зверь и в каком регионе заказчик споткнулся?

[Serg Ivanov]

споткнулся заказчик на ГСН на сдаче жилого дома. но не на СП10, в котором есть "включ", а на СП 8, в котором количество этажей...до 25 этажей. здание 25 этажей + подвал.



Serg Ivanov есть 3 термина: этажность, число этажей и количество этажей. СП 8 и СП10 говорят "количество этажей" и нет никаких упоминаний о том, что это имеется в виду аналог "этажности", строительные СП оговаривают "этажность" и "число этажей". количество этажей ближе к этажности? если есть где-то такое, то буду рад ссылке.
ну и по логике пожарная опасность только растет от увеличения числа этажей/количества этажей.

Посмотрите в старых СНиПах эти определения. Творцы СП похоже и сами не знали в чём разница и к чему она приводит. Сославшись на старые можно творцам запрос отправить.
http://www.hugebuilding.ru/etazhnost-i-kol...em-raznica.html

[jiexawcr]

ГСН это что за зверь и в каком регионе заказчик споткнулся?

государственный строительный надзор. в регионах может отличаться название (в спб например ГАСН, еще и архитектурный)
конкретно правильные и дотошные - в ленинградской области. доходит до того, что на кровле с пределом 15 минут кабели должны выдерживать 180 (3 часа - время тушения пожара). кровля как адское пекло горит, вентилятор ДУ сгорел, но на кабеле висит еще час-два, а то и все 3!
но суть остается: влипнуть можно конкретно где то из-за таких формулировок.


Serg Ivanov СНиП 2.04.02-84* таблица 6 говорит аналогично - число этажей.
однако в СНиП 31-01-2003 нет таких понятий, только этажность:
В.5 При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
Подполье под зданием независимо от его высоты, а также междуэтажное пространство с высотой менее 1,8 м в число надземных этажей не включаются.

в СНиП 2.04.02-84* нет упоминания надземных или всех.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 10.7.2018, 15:09

[Serg Ivanov]

Serg Ivanov СНиП 2.04.02-84* таблица 6 говорит аналогично - число этажей.
однако в СНиП 31-01-2003 нет таких понятий, только этажность:
В.5 При определении этажности здания в число надземных этажей включаются все надземные этажи, в том числе технический этаж, мансардный, а также цокольный этаж, если верх его перекрытия находится выше средней планировочной отметки земли не менее чем на 2 м.
Подполье под зданием независимо от его высоты, а также междуэтажное пространство с высотой менее 1,8 м в число надземных этажей не включаются.

в СНиП 2.04.02-84* нет упоминания надземных или всех.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106679

[jiexawcr]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106679

утверждение участника форума не нормативная ссылка, эксперту/госнадзору такое не предъявишь. да и логика та же - ссылаться на определение этажности, этого мало.

то, что в большинстве регионов такое проходит (подсчет только надземных этажей) - для меня лично не новость, например в СПб на сколько знаю проходит, хотя надзоры сидят в одном здании, почти в соседних кабинетах...

[Young]

Не поверите, даже в мск проходит. А Серж, я так понял, имел ввиду ссылку в последнем сообщении. Там этот вопрос разъясняет начальник ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ. Вполне можно ссылаться.

[jiexawcr]

Не поверите, даже в мск проходит. А Серж, я так понял, имел ввиду ссылку в последнем сообщении. Там этот вопрос разъясняет начальник ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ. Вполне можно ссылаться.

извиняюсь, просмотрел, некий вес имеет. но это не нормативный документ, в ло над ответами МЧС и прочими текстами вне СП только потишаются :\ . "если это так, то почему не внесено в текст нормативных документов?" "в каком ФЗ или ином документе говорится о юридической силе таких документов" (С)
вопрос по СП 8 остался, формулировка та же.

[Serg Ivanov]

извиняюсь, просмотрел, некий вес имеет. но это не нормативный документ, в ло над ответами МЧС и прочими текстами вне СП только потишаются :\ . "если это так, то почему не внесено в текст нормативных документов?" "в каком ФЗ или ином документе говорится о юридической силе таких документов" (С)
вопрос по СП 8 остался, формулировка та же.

Ну можно проучить разок на каком нибудь объекте. Письменный запрос, письменный их ответ и пересылка ответа в их же вышестоящую организацию с вопросом о правильности и ссылкой на мнение ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ. Перестанут потешаться. А для начала - просто показать эти разъяснения и предупредить о дальнейших своих действиях. Лучше даже со стороны заказчика, а не проектировщика. В конце-концов это его деньги экономит.
http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-10131...pozharnoy-zasc/

[jiexawcr]

Ну можно проучить разок на каком нибудь объекте. Письменный запрос, письменный их ответ и пересылка ответа в их же вышестоящую организацию с вопросом о правильности и ссылкой на мнение ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ. Перестанут потешаться. А для начала - просто показать эти разъяснения и предупредить о дальнейших своих действиях. Лучше даже со стороны заказчика, а не проектировщика. В конце-концов это его деньги экономит.
http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp-10131...pozharnoy-zasc/

переписка и запрос, разъяснения - не закон. и нормативные документы не закон, но внесенные в перечни - приравнены законам, а вот мнение авторов ничем ни к чему не приравнено, пока не внесено в нормативный документ, который обеспечивает выполнение законов :\ в этом есть и некий логический смысл: во вниипо напишет кто то что то, а потом на его место придет кто то еще с другим мнением? или мнение было ошибочным, человеческий фактор вещь не предсказуемая. а вот СП и законы проверяют тыщу раз.
нет ни одного закона/постановления/бумажки, которая хоть как то бы описывала статус этих писем-разъяснений, это частная точка зрения юридического/физического лица.

ну и госнадзор не подчиняется МЧС, подчиняется минстрою. "...конкурирующая фирма..."(С) если с этой стороны посмотреть, то рвение в исполнении законодательства можно понять.

[Serg Ivanov]

переписка и запрос, разъяснения - не закон. и нормативные документы не закон, но внесенные в перечни - приравнены законам, а вот мнение авторов ничем ни к чему не приравнено, пока не внесено в нормативный документ, который обеспечивает выполнение законов :\ в этом есть и некий логический смысл: во вниипо напишет кто то что то, а потом на его место придет кто то еще с другим мнением? или мнение было ошибочным, человеческий фактор вещь не предсказуемая. а вот СП и законы проверяют тыщу раз.
нет ни одного закона/постановления/бумажки, которая хоть как то бы описывала статус этих писем-разъяснений, это частная точка зрения юридического/физического лица.

ну и госнадзор не подчиняется МЧС, подчиняется минстрою. "...конкурирующая фирма..."(С) если с этой стороны посмотреть, то рвение в исполнении законодательства можно понять.

Да наплевать. После первого же круга переписки через вышестоящую рвение проверяющих сильно поубавится. Есть закон и есть сложившаяся практика и она не может радикально отличаться в разных регионах. Иначе это повод для подозрений в коррупционной составляющей.

[vassa]

Разъяснения ФГБУ ВНИИПО МЧС России

Прикрепленные файлы

 __________1.jpg ( 657,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 __________2.jpg ( 257,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
 ______________________________.4.1.12____10.13130.2009.jpg ( 719,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[jiexawcr]

Да наплевать. После первого же круга переписки через вышестоящую рвение проверяющих сильно поубавится. Есть закон и есть сложившаяся практика и она не может радикально отличаться в разных регионах. Иначе это повод для подозрений в коррупционной составляющей.

так вопрос в том, что аргументы неоспоримы именно по законодательству: сомнительные термины не описаны и по практике взяв наиболее жесткое трактование ничего не нарушается. а коррупции особо и не видно, либо порядок цифр не рядовых ушей.
масло в огонь рьяности в галаз принимающего подливают еще более нелепые формулировки и ошибки (не орфографические) в письмах. да и ответ дать они не спешат, к примеру в приведенной ссылке есть пояснение по частям здания, которое просто цитирует СП10, ничего нового. вопрос по "сколько ПК вешать во встройке 1 этажа" остался не раскрытым до конца. но это другая тема совсем.

ПС до абсурда: МЧС может отказать в согласовании СТУ по некоторым вопросам, но это уже после их разработки (1млн+ и не меньше месяца времени) и рассмотрения (еще месяц).

Разъяснения ФГБУ ВНИИПО МЧС России

спасибо, интересные письма.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 11.7.2018, 14:49

[Serg Ivanov]

ПС до абсурда: МЧС может отказать в согласовании СТУ по некоторым вопросам, но это уже после их разработки (1млн+ и не меньше месяца времени) и рассмотрения (еще месяц).

В чём же абсурд? Разрабатывайте такие СТУ, что бы отказа не было. Согласовывайте спорные вопросы заранее и если надо - письмами. Как выше.