Подпорная противодымная вентиляци без вытяжной, Лифтовая шахта в объеме незадымляемой лестничной клетки Опции

[to4ka]

Подскажите, пожалуйста. У меня ситуация следующая: Объект культурного наследия. Согласно СТУ вытяжную противодымную вентиляцию на объекте предусмотреть нет возможности. СТУ - это подтверждает. Но противодымную подпорную вентиляцию запроектировать необходимо (даже если это противоречит нашим нормам (подпор нельзя организовывать без вытяжки). В экспертизе возник вопрос следующий: Есть лестничная клетка в объеме которой расположен лифт. И в лифтовую шахту и лестницу подаем воздух . Какое давление будет в шахте лифта на 1 этаже пожара (соответственно двери открыты и лифта и лестницы и наружная тоже.

Прикрепленные файлы

 _____2____.pdf ( 4,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[to4ka]

Подскажите, пожалуйста. У меня ситуация следующая: Объект культурного наследия. Согласно СТУ вытяжную противодымную вентиляцию на объекте предусмотреть нет возможности. СТУ - это подтверждает. Но противодымную подпорную вентиляцию запроектировать необходимо (даже если это противоречит нашим нормам (подпор нельзя организовывать без вытяжки). В экспертизе возник вопрос следующий: Есть лестничная клетка в объеме которой расположен лифт. И в лифтовую шахту и лестницу подаем воздух . Какое давление будет в шахте лифта на 1 этаже пожара (соответственно двери открыты и лифта и лестницы и наружная тоже.

Прикрепленные файлы

 _____2____.pdf ( 4,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[ИОВ]

Если такое решение предписывается по СТУ, то там и д.б. указания по расчёту.
Дело в том, что согласно СП 1 (раздел 4.4) - внутри незадымляемых ЛК не допускается размещать лифтовые шахты. А методики расчёта разработаны для нормативных объёмно-планировочных решений.
Вообще, решение по подпору очень сомнительное, т.к. отказываясь от ДУ, разработчики должны поставить при расчёте рисков 0 для противодымной вентиляции - т.е. нет тогда никакого смысла предусматривать где-то подпор.

[to4ka]

Спасибо, Вам за ответ. Сам эксперт впервые столкнулся с такой ситуацией, я у него попросила совет, но ответ был следующий " Я эксперт и обязан только проверять"- это дословно. Во общем, мне необходимо обратиться к разработчикам СТУ?

[to4ka]

А так же на этом же объекте возник вопрос. О том, чтобы инженер по вентиляции подсчитал длину противопожарной шторы, которая отделет первый этаж от многоуровнего пространства. Причем дымоудаления отсутствует. Это наш расчет?

[ИОВ]

Сам эксперт впервые столкнулся с такой ситуацией, я у него попросила совет, но ответ был следующий " Я эксперт и обязан только проверять"- это дословно. Во общем, мне необходимо обратиться к разработчикам СТУ?

Эксперт обязан проверять на соответствие действующим нормам, методикам расчёта и СТУ. Ваша планировка не соответствует действующим нормам. Что прописано по этому вопросу в СТУ мне неизвестно, но, надеюсь, эксперт читал и, похоже, подсказок не увидел.
Если СТУ уже утверждено (а раз Вы уже в экспертизе, то именно так) - что толку обращаться к этим разработчикам? Допускаемые СТУ мероприятия и отступления д.б. прописаны в СТУ (это локальный нормативный документ), любые приватные советы разработчиков СТУ юридической силы не имеют и не могут служить аргументом при экспертизе ПД.

А так же на этом же объекте возник вопрос. О том, чтобы инженер по вентиляции подсчитал длину противопожарной шторы, которая отделет первый этаж от многоуровнего пространства. Причем дымоудаления отсутствует. Это наш расчет?

У кого и по какой причине возник этот вопрос? Это не расчётная величина, а назначаемая разработчиками СТУ или проектировщиком противыдымной вентиляции - но при наличии ДУ!

[NOVIK_N]

Согласно СТУ вытяжную противодымную вентиляцию на объекте предусмотреть нет возможности. ... Но противодымную подпорную вентиляцию запроектировать необходимо... Есть лестничная клетка в объеме которой расположен лифт. И в лифтовую шахту и лестницу подаем воздух.

Любителям давать указания по организации вентиляции неплохо бы иметь элементарные представления о физике вентиляционных процессов.

Для чего наддувают лестничную клетку? Для того, чтобы в неё не попадал дым из горящих помещений и не мешал эвакуации людей с вышележащих этажей.

Как не пускать дым при открытой двери коридора этажа пожара? Обеспечить через проем скорость воздуха не менее 0,75 м/с. При отсутствии вытяжки из коридора такого никогда не будет и дым будет проникать в лестничную клетку, игнорируя её наддув.

Выход один, не наддувать лестничную клетку, а организовывать из неё вытяжку.

[to4ka]

Огромное всем спасибо. Да, сейчас объект проходит экспертизу и сложности с таким решением (организация только подпорной противодымной вентиляции) есть, замечания не снимают, проверяют расчеты. И вопрос сводится , чтобы доказали. что в шахте лифта будет давление не более 150 Па.

[ИОВ]

...сейчас объект проходит экспертизу и сложности с таким решением (организация только подпорной противодымной вентиляции) есть, замечания не снимают, проверяют расчеты. И вопрос сводится , чтобы доказали. что в шахте лифта будет давление не более 150 Па.

Невезучий объект! СТУ ущербные, написаны без учёта законов физики и смысла противодымной приточной вентиляции. А экспертизу интересуют конкретные бессмысленные цифры. Какой смысл в этих цифрах, если

...При отсутствии вытяжки из коридора такого никогда не будет и дым будет проникать в лестничную клетку, игнорируя её наддув.

То же самое относится и к ЛШ. Т.е. в данном случае подпорная вентиляция не обеспечивает свою единственную задачу - что же там проверять в расчётах?

[Дядька Крюгер]

Для чего наддувают лестничную клетку? Для того, чтобы в неё не попадал дым из горящих помещений и не мешал эвакуации людей с вышележащих этажей.

Как не пускать дым при открытой двери коридора этажа пожара? Обеспечить через проем скорость воздуха не менее 0,75 м/с. При отсутствии вытяжки из коридора такого никогда не будет и дым будет проникать в лестничную клетку, игнорируя её наддув.

Ну, для этого случая существует требование, прописанное отдельной строкой:
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции
следует предусматривать:
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми
лестничными клетками;

А вот одиночные тамбур-шлюзы с подпором (например, возле лифта в подвальном этаже)..., каждый раз вводят в ступор.
Особенно из-за трактовки, что обязательна нужна система дымоудаления (..система.... Карл!). Между нами инженерами говоря, начинаем к пуговице пришивать пальто....

Ну, если нормативщики считают, что подвальный этаж нечто, типа подводной лодки...по герметичности, то могли бы хоть сформулировать так:
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих компенсирующих систем по оттоку воздуха из примыкающего помещения...в объеме 100 (или 70 или 50) процентов производительности приточной системы".

Вот, кто объяснит мне, как существовали всю жизнь тамбур-шлюзы с постоянным подпором при помещениях категории А??? Без всяких дополнительных вытяжных систем.
Суть то одна - не дать проникнуть среде туда, куда не надо.

[NOVIK_N]

Ну, для этого случая существует требование, прописанное отдельной строкой:
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми
лестничными клетками;

Ув. Крюгер, это не тот случай. В историческом здании люди не хотят выпускать дым в лестничную клетку, для этого предполагают организовать её наддув. При этом не понимают (наверное, как и Вы), что тем самым решают только половину задачи. Когда дверь из коридора этажа пожара на ЛК будет закрыта, то дым в ЛК не пойдет. А когда дверь будет открыта потоком эвакуирующихся с этажа людей людей, дым начнет поступать в ЛК, потому что через проем эвакуационого выхода не будет расхода воздуха со скоростью, исключающей поступление в коридор дыма. При этом эвакуация людей с выше расположенных этажей м.б. блокирована.

А вот одиночные тамбур-шлюзы с подпором (например, возле лифта в подвальном этаже)..., каждый раз вводят в ступор.

Зачем в ступор? При открытой двери подается больший расход, при закрытой двери меньший. Значение расходов определяется расчетным путем.

как существовали всю жизнь тамбур-шлюзы с постоянным подпором при помещениях категории А??? Без всяких дополнительных вытяжных систем.

Вообще-то вентиляционная система одна, а при закрытой двери удаляющая часть системы - это щели в тамбур шлюзе. Задача абсолютного блокирования вредностей при открытой двери тамбур-шлюза для помещений категории А, по-видимому, не ставится.

[ИОВ]

Вот, кто объяснит мне, как существовали всю жизнь тамбур-шлюзы с постоянным подпором при помещениях категории А??? Без всяких дополнительных вытяжных систем.

А что нужно объяснять? В помещениях кат. А и Б всегда нормативно требовался отриц. дисбаланс и ТШ с подпором при входе.
Просто откройте СП 60

7.5.2 ...
Для помещений категорий А и Б, а также для производственных помещений, в которых выделяются вредные вещества или резко выраженные неприятные запахи, следует, как правило, предусматривать отрицательный дисбаланс.

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:
...
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.

[Дядька Крюгер]

А что нужно объяснять? В помещениях кат. А и Б всегда нормативно требовался отриц. дисбаланс и ТШ с подпором при входе.

Приведенный Вами пример - элегантное, вдумчивое нормативное решение.

Объяснить нужно (ну, не понимаю я!) почему в случае одинокой системы подпора воздуха при пожаре нормотворцы не написали "отрицательный дисбаланс"???
Или, как я писал выше, "соответствующих компенсирующих систем по оттоку воздуха из примыкающего помещения".
Почему написали "система дымоудаления"?

Ладно, что с целью "грузануть проектировщиков"..., мы выкрутимся. Но, по-сути, грузят бюджет и инвесторов, а в масштабах России - нехилые необоснованные (да, уверенно настаиваю!) финансовые затраты.

[irak]

Если можно еще один вопрос по данной теме. В производственном здании категории А, имеются лестницы Н2 с постоянным подпором. Часть таких лестниц примыкает к помещениям категории Д. Как требует п.7.2 СП7 удаление продуктов горения при пожаре следует предусматривать
из каждого помещения на этажах сообщающихся с незадымляемой лестничной клеткой. Вроде бы все понятно, но как сосчитать систему дымоудаления из помещения категории Д при отсутствии пожарной нагрузки не очень понятно. Если кто-то может подсказать как, буду очень признательна.