Версия для печати темы

Автор: Elka 2.3.2006, 7:33

Уважаемые коллеги, поделитесь опытом: по каким нормам считаете инфильтрацию? как считать пластиковые окна и навесные вентелируемые фассады? буду очень благодарна за советы

Автор: Koshmar-ik 2.3.2006, 11:21

СНиП 2.04.05-91*СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА
ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
В любом учебнике или справочнике по отоплению должно быть...))))

Автор: Paul 3.3.2006, 19:02

Пластиковые окна.... если специально не предусмотреть в них клапаны, то скорее через стены продует, чем через такие окна.
А вообще вопрос интересный. Что-то я нигде не встречал рекомендаций по поводу учета инфильтрации при пластиковых окнах (может быть плохо искал), но учитывать нужно.
Расход инфильтрующегося воздуха зависит от расчетной разности давлений и свойств самого ограждения. ИМХО - в случае с пластиковым окном рассчитать инфильтрацию возможно только через вентиляционный клапан (аэреко и ему подобные), по расчетной разнице давлений и пропускной способности клапана.
Думаю если в жилом доме даже механическая сбалансированная система вентиляции и нет вент.клапанов или прочих устройств, то нужно учесть инфильтрацию хотя бы минимального количества воздуха для вентиляции в нерабочее время (т.е. 25% от расчетного расхода), хотя считаю это не совсем правильным.

Может кто-то еще выскажет свое мнение на этот счет…

Автор: allre 6.3.2006, 10:37

Лично я считаю инфильтрацию по формуле

Q=0.33*k*V*dT, где
k - расчетная кратность воздухообмена, равная
0.3 - для комнат
0.8 - для помещений с каминами и подобных им
1.0 - для кухонь и санузлов.
V - объем помещения
dT - разность температуры в помещении и расчетной температуры наружного воздуха.

Практика показала достаточную точность такой методики с учетом реального качества заделки окон в стены.

Автор: Koshmar-ik 6.3.2006, 14:11

allre: дык в формуле для расчета инф. кот-я в Снипе есть зависимость высот здания...чем выше помещение тем меньше инфильтрация...(вроде так)
Тогда по твоей формуле получается что на 1-м и 5-м этаже инф. будет одинакова???

Автор: OVKT 30.11.2006, 18:42

Вопросы по рассуждениям:
1-й случай: жилое здание, пластиковые окна. Вытяжка естественная.
Инфильтрацию учитываем?
2-й случай: общественное с механическим притоком.
Инфильтрацию НЕ учитываем?
Правильно?

Автор: Guest 1.12.2006, 9:21

1 случай- учитываем
2 случай-если теплый приток- не учитываем

Автор: Daymonic 1.12.2006, 10:53

Полагаю, если вытяжка с притоком четко сбалансированы, тогда инфильтрация будет иметь место, соответсвенно если приток приобладает, тогда инфильтрация отсутствует, и наоборот.если вытяжка приобладает над притоком инфильтрация интенсивней. Закон сохранения чего попало. Ну и естественно инфильтрация зависит от правильного размещения приточных, вытяжных решеток, отсутствия мертвых зон итд, итп. Многовато факторов. Расчет должен все это учесть. Ну и в жилых помещениях, расчет по учебнику.

Автор: Таль 1.12.2006, 12:08

Я обычно считаю по прилагаемому ниже нормативу:
ПОСОБИЕ 12.91
к СНиП 2.04.05-91
РЕКОМЕНДАЦИИ
ПО РАСЧЕТУ ИНФИЛЬТРАЦИИ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА В ОДНОЭТАЖНЫЕ
ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
(прикреплен документ Word в RAR архиве 133кБт)

Автор: Heat Energy 1.12.2006, 17:22

Пример расчёта инфильтраци по СНИП (в Excel) для 3-этажного дома с теплопунктом.

Автор: igla 4.12.2006, 9:31

Рекомендую прочитать главу об инфильтрации в книге Богословского Отопление
это до некоторой степени исчерпывающее описание- рассмотрены все случаи
http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=1691

Автор: Heat Energy 5.12.2006, 19:56

И очень хорошо этот расчёт описан в учебнике Сканави "Отопление" (новое издание).

Автор: OVKT 5.12.2006, 20:57

Надо давать не ссылки на дежавю 15 мегов, а хотя бы картинки. Вырежу, опубликую здесь. А пока вопрос:
Расход теплоты на некомпенсированный подогрев приточного воздуха.
Нужно ли его считать в квартирах? Как брать? По площади всех обслуживаемых помещений, либо для фактической вытяжки исходя из сечений каналов?

Автор: Giedi Prime 5.12.2006, 21:47

В изменениях 1 к СНиП 2.04.05-91 (для Украины) инфильтрация - в любом помещении с окном или дверью на улицу - 1 крат (для помещения высотой не больше 3.5 м).

Автор: Heat Energy 5.12.2006, 23:06

Как это понимать? Потери от инфильтрации через неплотности ограждений, тепло на нагрев вентиляционного воздуха, или тепло, которое уходит с воздухом в квартирную вытяжку???

Автор: OVKT 6.12.2006, 19:28

Расход теплоты на некомпенсированный подогрев приточного воздуха = = = тепло, которое уходит с воздухом в квартирную вытяжку.

Автор: Мари 11.12.2006, 18:05

В СНиПе "Отопление, вентиляция и кондиционирование" привиден расчет инфильтрации ( приложение 10).
По формуле Qинф=0,28*L*k*A*(tвн-tнар)
где L- кратность воздухообмена ( для жилых зданий =3)
k- коэффициент, зависящий от вида остекленения
A- площадь помещения.
По поводу того, что взависимомти от высоты, меняется значение инфильтрации, то в данном случае этим принебригается

Автор: Daymonic 12.12.2006, 9:10

Пунктик 2 этого приложения почитайте, к тому же это вы про устаревший СНиП.

Автор: mashaG 13.12.2006, 1:18

Привет Всем! Количество наружного воздуха поступаемого в жильё считаем как 3м3/ч на 1 метр жилой площади!! Его и нагреваем!! Вот такая у нас инфильтрация в жилье! А вот с общественными если поможете заранее спасибо!!
Если мы учитываем инфильтрацию в административных зданиях то какую принимать воздухопроницаемость при расчёте если у меня двухкамерный стеклопакет с профилем из ПВХ??Заранее спасибо!

Автор: igla 13.12.2006, 10:36

ну, например G=3.94кг/(м2ч) при delta p=10Па

Автор: Мари 15.12.2006, 17:32

Я согласно с вами СНиП действительно усторевший, но новый еще не принят. Как я понимаю новом СНиП отличается от старого коректировкой и дополнением некоторых пунктов, но не как не изменения методики расчета.

Автор: Guest 15.12.2006, 19:20

Методику никто не отменял но воздухопроницаемость 3,94 многовато! Такую воздухопроницаемость обеспечивают производители окон если в них клапан приточный вставить! наверное надо для расчёта паспорт окон требовать!?!?

Автор: Guest 4.2.2007, 15:03

В новом снипе нет методики расчета инфильтации. Тогда берем старый. Согласно ему для жилых зданий с естественной вентиляцией надо расчитать инфильтацию в зависимости от типа остекления, располагаемого давления и т.д. и сравнить ее с санитарной нормой. большую из величин принимать для расчетов системы отопления. Я уверен (хотя и не считал), что стеклопакеты герметичны. Поэтому в расчетах принимаю по санитарным нормам. Тем более при проектировании естественной вентиляции жилых зданий тоже за расчетную принимают санитарную норму.

Автор: Alexplumb 4.2.2007, 19:08

Это нормально. СнИП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" допускает для деревянных и пластиковых окон в жилых и общ.зданиях 5,0.
В общественных зданиях при сбалансированной приточно-вытяжной вентиляции я эту цифру и беру для ночного режима (когда вентляция может быть выключена). Конечно надо проверять перепад давления и сравнивать его с 10Па, для которых определяется нормативная воздухопроницаемость, но если здание не высотное, то пройдет.

Автор: Pomor 11.3.2012, 9:22

Интересно тут вот что... Если современное строительство, хорошая даже отличная паро и воздухоизоляция, пластиковые окна и пр. Т.е. фактическая инфильтрация равна = 0.
Но тогда получается , живем в пластиковом мешке но дышать то надо. Вывод делать вентиляцию...
Но если вентиляция приточно вытяжная без подогрева, то при расчетах принятая инфильтрация НОЛЬ, то тогда как поступать... Брать сниповскую инфильтрацию 3 куба на метр кв., закладывать это в отопление ????

Автор: alexsandr 11.3.2012, 14:30

Брать по СНиНу, если нет других данных, это чтобы точно не просчитаться.

Автор: XXX3060 14.8.2012, 15:47

Подскажите пожалуйста. При каком перепаде давления (между улицей и помещением) нужно расчитывать воздухопроницаемость через окна. В ГОСТе 26602.2-99 Даны перепады 100, 200. 300, 400, 500, 600Па и воздухопроницаемость в м3 для каждого перепада, а для Ростова какой перепад брать и где это написано.

Автор: JJJJ 14.8.2012, 15:59

А перепад то считать надо.
Пособие 12.91 к СНиП 2.04.05-91

Автор: XXX3060 17.8.2012, 9:57

Да есть методика расчета перепада в п12.91, но непонятно где взять давление внутри помещения в этом пособии я не нашел. И как принимать скорость ветра там где она есть СНиП 2.04.05.-91 (но он отменен и скорость 12м/с). В новой климатологии СНиП 23-01-99 для холодного периода по параметрам Б стоит прочерк, в параметрах А 4,4м/с.

Если просчитать без учета давления внутри помещения (при высоте здания 50м и скорости ветра 4.4 м/с) получается чуть больше 100Па.
Если просчитать без учета давления внутри помещения (при высоте здания 50м и скорости ветра 12 м/с) получается чуть больше 200Па.
Подскажите, кто считал порядок цифр хоть похож или нет

Автор: XXX3060 27.8.2012, 22:42

Брать по СНиПу три куба с квадратного метра это очень много, да и откуда этому воздуху взяться в квартире если окна пластиковые и т д. Нужно брать у производителей пластиковых окон воздухопроницаемость окна на квадратный метр и учытывать этот воздух в расчетах. Но столкнувшись с четырьмя видами окон вместо воздухопроницаемости получил бред полный. Единственный производитель окна Rehau дают реальные цифры. Данные такие при разных перепадах между улицей и квартирах 100Па 150Па 300Па 400Па и т д до 600Па они дали воздухопроницаемость окна.

Что бы получить такие данные окно любого производителя должно пройти стендовые испытания в Москве (Говорят в Ростове нету). И получается что столкнувшись с четырьмя производителями разных окон ответ дали только Rehau. Остальные дали такие цифры воздухопроницаемости что в пустые проемы немного больше воздуха попадает.

Другая часть этого вопроса при каком перепаде брать воздухопроницаемость (Ответ на этот вопрос дает приложение к старому СНиПу по отоплению выше в данном форуме уже было описано). Одна формула и перепад готов. Но неизвестна одна цифра в данной формуле какую скорость ветра брать для Ростова в новом СНиПе климатологии в холодный период года почему то стоит прочерк, что брать за расчетную величину я сам не понял. Хоть бери в Яндексе смотри скорость ветра за январь и выбирай большую.

Кто знает пишите.

Автор: EJIEHA 27.8.2012, 22:50

Автор, Вы инфильтрацию для каких помещений считаете? Почему задаю этот вопрос. Если административное - там, как правило, механическая вентиляция и о инфильтрации речь не идёт. Если жильё, то санитарная норма перекрывает инфильтрацию.

Автор: Олегович 28.8.2012, 12:38

Я считаю теплопотери для многоэтажного жилого здания. Вытяжка естественная притока нет.

Вопрос откуда в жилых помещения возьмется воздух в размерах три крата, если окна пластиковые. Дверь входная с уплотнителями и т д. То есть окна и двери не пропустят столько воздуха как диктует Санпин. Я беру инфильтрацию через окна для каждого производителя она своя. Но нормальные данные дали только окна Rehau. То есть при различных перепадах давления 100Па 150Па 300Па и так до 600Па есть цифры сколько воздуха попадет через уплотнительные резинки в помещение.

И так вся задача сводится к тому какой перепад давлений брать (Все остальное выше на данной теме описано)

Автор: JJJJ 28.8.2012, 12:50

И никто вам не ответит какой перепад брать.
Именно к определению перепада и сводится все решение задачи.
Могу посоветовать прогу "СКВ" на форуме в эксельках,
там есть блок расчета инфильтрации, введите фактическую
воздухопроницаемость окон и площадью в ячейке Н195 учтите
неплотности внутренних ограждений помещения.

Автор: EJIEHA 29.8.2012, 6:53

Форточку откроют, как ещё.

Автор: jota 29.8.2012, 8:28

Инфильтрация - неорганизованный приток наружного воздуха. Форточки - организованный и регулируемый.
Кратность к объёму это не инфильтрация, а естественная вентиляция.
Инфильтрация считается независимо от того, есть ли механическая вентиляция или нету. Инфильтрацией можно пренебречь только если в помещении поддерживается мех.вентиляцией повышенное давление.
Пластиковые окна пропускают воздух через уплотнители.
Для расчёта инфильтрации у нас принимается для пластиковых окон 5,85 м3/час (для старых деревянных с двойным остеклением - 10,85) на м2 окна; в высотных зданиях и приморских постройках это число увеличивается коэффициентами.

Автор: IVAN_VAS 29.8.2012, 13:19

Теплопотери здания Е.Г. Малявина Справочное пособие (стр.94-96)-есть пример расчета

Автор: А.В. 29.8.2012, 13:30

Jota - вообще-то втрое то ж считается инфильтрацией:
1. Инфильтрирующий воздух в следствии разности давлений
2. Инфильрирующий воздух при естественной вытяжной вентиляции.

В расчет принимается больший из показателей по расходу тепла на нагрев инфильтрирующего воздуха и как правило на нагрев инфильрирующего воздуха при естественной вентиляции получается больше. (зависит от высоты здания, скорости ветра, высоты окна относительно земли.)

Автор: jota 29.8.2012, 13:35

Да, это верно при естественной вентиляции - выбирается бОльшое число.
При механической считаю инфильтрацию плюс вентиляцию по подаче.

Автор: Kult_Ra 6.9.2012, 7:22

Помещения здания "дышат" не синхронно даже когда нет "механической" - в каком есть инфильтрация, а в каком в этот момент эксфильтрация. Нижние этажи чаще "инфильтруют", а верхние могут периодически и эксфильтрировать.

Все помещения всегда (в течении суток и всего года) находятся под влияние различных постоянных факторов - этажность, застройка (здания рядом) и переменных - сила и направление ветра ... смена "наветренная сторона и зона ветровой тени".

Цель расчёта - точнее подобрать бы поверхность нагрева ОП, так что бы с помощью термостата управлять температурой внутри помещения. Значить прибор должен быть подобран с "запасом" на "всякий поганый случай" - сочетание не благоприятных факторов.
Никакие Нормы и Правила не подстрахуют на всегда - важен личный опыт и обратная связь со своими объектами - некоторые ведут для такой личный "дневник наблюдений" за своими объектами.

Кстати, несколько слов про КПД отопительного прибора.
На все приборы вводятся "поправки Сасина" - Фи1=(dTm/dTну)ⁿ и Фи2=(Gpr/Gну)^m. и ещё "произведение" c*p*ag , которые, к примеру, вдруг оказались по расчёту меньше единицы (0,714 * 0,857 * 0,8 = 0.49).

Теплосъём с 1 кВт паспортной мощности определён по формуле: < Qkwt=A*(dTm/dTну)ⁿ*(Gpr/Gну)^m*c*p*ag >, Вт.

Если поправки перемножить =0,714 * 0,857 * 0,8 , то паспортный теплосъём уменьшится на коэф. = 0.49. То есть прибор будет работать с КПД 50%.

Вот так сочетание факторов - кпд ОП, "внезапная инфильтрация-эксфильтрация" плюс качество наладки СО плюс "качество обслуживания и обеспечения параметрами СО" характеризует результаты нашей работы по формированию среды обитания человека.

Автор: ku-ku 23.9.2012, 19:07

Здравствуйте! Помогите разобраться:
Имеем в монтаже два похожих объекта, но проектировщицы разные.
При этом в квартирах-студиях в одном проекте выходит 8 секций аллюминиевого радиатора 500/100, при площади помещения 28 кв.м., а во втором - в квартирах-студиях площадью 20 м.кв. запроектировано 19 секций такого же алл. радиатора.
Теплоноситель в обоих случаях 90-70, разводка горизонтальная. Объекты в одном городе (Новосибирск). Теплопотери через стены примерно одинаковы. Окна пластиковые.
Проектировщица запроектирововшая 19 секций, на вопрос "а на кой черт, так много?", говорит что учла санпиновские 3 м.куб. на квадрат, и что их нужно греть, что вытяжная вентиляция выкидывает 160 м.куб. в час, соответственно стокоже может притечь леденющего воздуха с улицы, а его надо греть и т.д. и т.п. Короче, учла всё что можно по снипу и санпину.
Так это, что получается? Квартиры студии считаются как кухни? И в этом случае выходит, что система отопления расчитана на поддержание комфортной температуры при постоянно открытом балконе в -39 град.С.?
В этом есть житейский здравый смысл? Может, что бы пройти экспертизу так и надо считать, но ведь по факту столько не надо?
Во втором случае, где проектировщица запроектировала 8 секций на 28 м.кв. сказала, что честно не учитывала вообще инфильтрацию, "мол, да там и так хватит".
Прошу мудрого совета. Проекты еще можно скорректировать.
http://foto.rambler.ru/photos/505f2bde-2943-bd3d-50a7-14f279dd89fc/
http://foto.rambler.ru/photos/505f2bde-2943-bd3d-50a7-14f279dd89fc/ — http://foto.rambler.ru/users/kueg/ на http://foto.rambler.ru

http://foto.rambler.ru/photos/505f2c1b-9dc4-f9c3-50a7-7fbfcd5acd02/

Автор: jota 23.9.2012, 20:43

В РФ путанница понятий инфильтрация и натуральная вентиляция.
Инфильтрация это неконтролируемый приток наружного воздуха через всевозможные неплотности, (обычно оконные проёмы и двери)
Натуральная вентиляция - контролируемый, организованный приток через форточки или микровентиляцию.
Из двух величин: инфильтрация и вентиляция учитывается только одна - та, которая больше.
Если в ваших квартирах натуральная вентиляция, то система отопления должна покрыть нагрев притекаемого наружного воздуха до температуры помещения. 3м3/1м2 - это однократный обмен. Не знаю ваших норм.....поэтому комментировать такую кратность не могу.
Но даже по этим нормам никак 160м3/час не получится - 74м3/час при площади 24,83 м2 из них 50м3/ч через санузел

Автор: А.В. 23.9.2012, 21:14

у второй проектировщицы метод - правильный, согласно норм учитывается нагрев инфильтрирующего воздуха в следствии естественной вентиляции - 3м3 на 1м2 пола - это для жилых помещений, для кухонь - согласно норм - учитывается расход тепла инфильтрирующего воздуха в следствии разности давлений, но мы делаем так: подаем воздух в жилые комнаты, считаем сколько этого воздуха, часть воздуха (согласно норм) удаляем через санузлы, а часть через кухни, так вот, если объема воздуха, которого мы подали в комнаты не хватает на необходимое количество воздуха на воздухообмен из санузлов и кухни, то в этом случаи мы подаем недостающее количество воздуха в кухню и обогреваем его (если необходимо)

Я думаю вторая проектировщица сделала так:
1. 3м3 на 1 м2 пола = 3*20= 60 м3
2. с кухни удаление - 100 м3

вот у неё и получилось 160 м3

она с моей точки не права, у неё должно было получиться:
1. в комнату необходимо подать 60 м3
2. в студии явно есть совмещенный санузел, соответственно удалить 25 м3
3. с кухни необходимо удалить 100 м3

всего удаляется 125 м3

соответственно в комнату подать именно 125 м3 а не 160 м3

Автор: А.В. 23.9.2012, 21:20

Откройте СП 54.13330.2011, таблица 9.1 - вы сможете определить кратность воздухообмена в помещениях.
Ну так приблизительно если живёт один человек + электроплита+совмещенный санузел
30+60+25 = 115 м3/ч - необходимо подавать воздуха в комнату и обогревать его

Автор: А.В. 23.9.2012, 22:16

Никакой путаницы нет - всё предельно ясно и понятно.

Автор: jota 23.9.2012, 23:26

Здесь студия: кухня и жилая комната в одной посуде. Кухня используется эпизодически и при этом выделяет тепло. Для лучшей вентиляции во время серъёзной готовки приоткрывают окно. Но эти эпизоды в балансе вентиляции не учитываются (у нас). Поэтому и ваши 125м3/ч для этой квартиры по нашим меркам многовато...

Автор: Wiz 24.9.2012, 10:58

Да вообще то и 115 кубов много.
Достаточно будет 60+25=85 м3/ч приточного воздуха. Иначе у вас получается что 30 кубов вы удаляете непостредсвенно из комнаты, а не через кухню и с/у

Автор: А.В. 24.9.2012, 11:14

Всё правильно вы говорите: 60+25 = 85 (я в предыдущем посте лишние 30 кубов приписал, в 42 посте именно как вы и говорите так и считал)

Автор: OYL 12.10.2012, 16:22

Никто не упоминает о том, что пластиковые окна года через 3 начинают пропускать воздух, хотя и меньше, чем привычные деревянные. Так что инфильтрацию в жилье нужно обязательно считать. Хотелось бы узнать нет ли у кого-нибудь практических данных насколько уменьшать СНиПовские цифры.

Автор: А.В. 12.10.2012, 16:26

А Вы что думаете что через несколько лет пластиковые окна даже если и начнут пропускать воздух то эта норма будет больше чем расход на естественную вентиляцию?

Автор: OYL 19.10.2012, 4:48

А прикиньте, сколько времени зимой для проветривания открываются форточки. При герметичной квартире и естественная вытяжка не работает.
В высоком доме инфильтрация на нижних этажах так велика, что сравнима с теплопотерями

Автор: А.В. 19.10.2012, 7:40

и к чему Вы это??? Делать приточную вентиляцию в каждую квартиру??? Так кто Вам мешает? Герметичная квартира - не хотите открывать, установите специальные клапана приточного воздуха в наружных стенах или окна с клапанами.
Инфильтрация в высотных домах какая именно - их два вида?

Автор: OYL 19.10.2012, 14:41

Не в высотном, а просто в 9-12 этажном. Речь идет как раз о клапанах. Это они должны бы обеспечивать подачу воздуха
3 м куб/кв.м? Так и они открыты очень ограниченное время. А инфильтрация в окна-двери идет и идет... если они негерметичны. И ее надо бы учитывать.

Автор: komdiv 13.12.2012, 13:41

Воздухообмен в жилой квартире, имеющей санузел и кухню с эл.плитой.
Вытяжной канал в санузле и вытяжной канал в кухне.
Нормированный расход воздуха:
– санузел 25 м³/ч
– кухня с эл.плитой: 60 м³/ч
– жилые помещения: 3м³/м²:
в однокомнатной квартире: 60+25+60 = 145 м³/ч
в двухкомнатной квартире: 120 +25+60 = 205 м³/ч
в трёхкомнатной квартире: 180+25+60 = 265 м³/ч
При этом следует учитывать, что вытяжка из жилых помещений производиться также через санузел и через кухню. Думаю, при расчёте расхода воздуха естественной вентиляции следует пропорционально распределить вытяжку из жилых помещений между воздухозаборными клапанами санузла и кухни.
Откуда берём приток для естественной вентиляции? В современных домах, имеющих условно герметичные (с малым коэффициентом воздухопроницаемости) ограждающие конструкции, дверные и световые проёмы, применяем контролируемое периодическое щелевое проветривание или ставим приточные клапаны. И система отопления должна учитывать теплопотери на нагрев воздуха, улетающего в вытяжку.
Однако не забываем считать инфильтрацию, которая рассчитывается в зависимости от воздухопроницаемости конструкций [для оконных блоков из ПВХ – 5 кг/(м²•ч) ] и разности давлений на наружных и внутренних поверхностях ограждающих конструкций, которая зависит от силы ветра, расположения помещения по высоте здания, температуры воздуха снаружи и внутри. Воздухопроницаемость и расчёт разности давления можно взять по п.7.1…7.8 СП 50.3330.2012. На оконные блоки из ПВХ есть ещё ГОСТ 30674-99, в Таблице 2 есть данные по сопротивлению теплопереда-че и дана воздухопроницаемость: 17,0 м³/(м²•ч) при ΔP = 100 Па. Если инфильтрация превышает расход на вытяжку, то учитываем теплопотери на вентиляцию по ней.
Правильно ли я представляю себе значение инфильтрации в тепловом расчёте здания - судить вам?

Автор: Wiz 13.12.2012, 14:02

Эк вы какой хитрый, взяли приход с выходом да и смешали в кучу. У вас вытяжка минимум должна получаться 60+25, а значит и приток столько 60+25, другое дело что в жилой комнате можно ограничится 60 м3/ч, а на кухню добавить те 25 м3/ч.



Это то все верно, и будет она меньше чем требуемый воздухообмен, если будет конечно. Но расчет вести надо все равно на нормируемые значения, даже если не возможно добиться строительными решениями.

Автор: komdiv 13.12.2012, 17:54

Насколько я понимаю, никакого "прихода" (воздуха) не может быть, если нет его "выхода", и наоборот, - вытяжка не будет работать, если нет притока. "Приход" - через форточки, "выход" - в вытяжные вентканалы, общие для всей квартиры. Что ж тут хитрого? Хотя понимаю, что если даже в герметичной комнате открыть настежь зимой окно, то через некоторое время "задубеешь": холодный водух поступит через нижнюю часть окна в помещение, а тёплый вытеснится через верхнюю часть. Но как обеспечить расчётный воздухообмен при таких условиях? Регулировкой клапанов вентиляции на вентканалах я, по крайней мере, смогу задать рассчитанную вытяжку.


Нормируемые значения на инфильтрацию (я сужу по требованиям СП 50.3330.2012) нацелены на то, чтобы в идеале её вообще не было: чем меньше "свистит" воздух через конструкции, тем более энергоэффективный получится дом. А воздухообмен нужно обеспечивать управляемыми процессами воздухообмена, в т.ч. и подогретым воздухом в холодное время года

Автор: komdiv 14.12.2012, 12:04

Мне кажется, нужно определиться с терминологией и разделять понятия инфильтрации и вентиляции, если не будет возражений.
При закрытых окнах, дверях и отсутствии вытяжных каналов происходит естественная инфильтрация – нерегулируемый процесс просачивания воздуха через воздухопроницаемые конструкции за счёт разности давления на наружной и внутренней поверхности конструкции. Её можно рассчитать по факту применённых конструкций стен, окон, дверей, стыков панели и др., также зная высоту здания и местные расчётные параметры воздуха. Однако, если этот воздух никуда не будет удаляться, то в квартире должно возникать избыточное давление. Но в жизни мы этого не наблюдаем. Значит воздух удаляется туда, где давление ниже: через воздухопроницаемые конструкции в межквартирные коридоры, лестничные клетки, на противоположный фасад и др. Получается, что инфильтрация и эксфильтрация происходят в квартире одновременно, осуществляя таким образом неконтролируемый воздухообмен в помещении. Задать заранее параметр инфильтрации, например, 3 м³/м², мы не можем, а можем только произвести расчёты по факту и посмотреть, укладываются ли наши конструкции в нормируемые параметры по воздухопроницаемости согласно Таблицы 9 СП 50.3330.2012. Если нет, то конструкции изменяют.
Другое дело, если мы применяем регулируемые вытяжные клапаны в вентканале естественной или механической вытяжки, приточные клапаны, открываем форточки в этом помещении и пр. Тогда процесс воздухообмена может стать управляемым (вентиляция), и мы сможем добиться регулировкой клапанов нормируемого воздухообмена, хотя приток через форточки или приоткрытую фрамугу трудно точно рассчитать, да и глупо держать их постоянно открытыми – зачем тогда было ставить "воздухонепроницаемые" оконные блоки?
Компенсацию теплопотерь на инфильтрацию/вытяжку предлагаю принимать из расчёта для:
– жилого помещения: 3 м³/м²•ч – и приток и вытяжка в нужном объёме обеспечиваются открыванием форточки – периодическое проветривание на усмотрение жильца
– кухни: 60 м³/ч – приток в холодное время за счёт естественной инфильтрации через конструкции в помещение кухни и, если её недостаточно, дополнительно через форточку кухни; вытяжка через вентканал
– санузла: 25 м³/ч – приток в холодное время за счёт естественной инфильтрации через дверную щель; вытяжка через вентканал. При этом приток можно считать подогретым, поэтому инфильтрацию в санузлах, думаю, можно исключить из тепловых расчётов, а подогрев этого воздуха разбросать между кухней и жилыми помещениями.
, если естественная инфильтрация не превышает этих значений. Если естественная инфильтрация/эксфильтрация превышает эти значения, то теплопотери учитывать по ней.

Автор: А.В. 14.12.2012, 13:31

Как я понимаю ваши предлагаю:
1. комнаты приток = 3м3/на 1м2 пола в час.
2. кухня приток: если через щели (инфильтрация вследствии разности давлений) не поступает 60 м3/ч то тогда добавляем через форточку =60м3/ч
3. санузел приток = 25 м3/ч подогретый приток из комнат и кухни который так же стоит отнести к притоку кухни и комнату (я имею в виду нагрев). тогда получается для примера:
комната 30 м2 - приток 30*3 = 90 м3 + (санузел: для примера 25/2= 12,5 м/ч) +12,5 м3 = 102,5 м3/ч
кухня приток - 60 м3/ч (неважно, не хватает этого откроем форточку)+12,5 м3/ч (для санузла) = 72,5 м3/ч

комната (если делать в ней свою ВЕ) вытяжка = 90 м3/ч
кухня вытяжка = 60м3/ч
санузел = 25м3/ч

если нету в комнате вытяжки тогда:
кухня вытяжка 60 м3/ч + комната 90 м3/ч (это если комнату вытяжку не делить между кухней и санузлом) = 150 м3/ч
сунузел 25 м3/ч

Не многовато ли воздуха который нужно обогреть получается судя по Вашим предлагаю? 175 м3/ч, при традиционном методе расчета получилось бы 90 м3/ч (для этого примера). А нагрев этого воздуха сядет на систему отопления, и не маленькая цифра ведь получается.

Автор: komdiv 14.12.2012, 13:45

В расчётах я предполагаю, что из жилой комнаты воздух нормированного воздухообмена не идёт ни в кухню, ни в санузел, а естественная приточно-вытяжная вентиляция полностью производится через форточку этой комнаты при периодическом проветривании. В остальное время - в жилой комнате воздухообмен по естественной инфильтрации. Тепловой баланс в помещении должны обеспечить термоклапан + термоголовка на отопительном приборе. Хотя было бы правильно именно так: в каждую комнату свою приточку-вытяжку и желательно механические с подогревом притока, но это не для эконом-класса. В жизни желание скомпенсировать теплопотери от провертивания, выливаются в то, что отопительный прибор должен быстро нагреваться и остывать вслед за открыванием-закрыванием форточки, чего не бывает в силу инерционности системы. Поэтому я бы вообще не учитывал никакие теплопотери на искуственное периодическое проветривание, компенсировал бы только естественную инфильтрацию, а на время проветривания наш человек помёрзнет немного, зато не будет держать окно постоянно открытым. Но это - крамола, наверное.
Итого в кухне подогреваем 60 м3/ч + пропорциональную долю на санузел, в каждой жилой комнате подогреваем 3м3/на 1м2 пола в час + пропорциональную долю на санузел. Если естественная инфильтрация выше, но не превышает нормированных значений по воздухопроницаемости конструкций, то теплопотери считаем по ней.

Автор: А.В. 14.12.2012, 13:58

Этим Вы будете греть лишний воздух: завышение размера отопительных приборов и диаметра трубопроводов и оборудования системы отопления, завышенные нагрузки...... -

Автор: А.В. 14.12.2012, 14:03

А чем Вас не устраивает традиционный метод расчета? кода в кухню поступает воздух из комнат и если его хватает (60 и более м3/ч) то тогда для кухни считаем как инфильтрация в следствии разности давлений, если не хватает то подаём его через форточку кухни и тогда уже считаем по наибольшему

Автор: komdiv 14.12.2012, 15:48

Тогда надо складывать расход воздуха из жилой комнаты 60 м3/ч с расходом нормированного воздухообмена кухни 60 м3/ч, ведь воздух из жилой комнаты уже "использован" и он не может "освежить" воздух в кухне: 60+60=120 м3/ч. Т.е. вся тепловая нагрузка на подогрев воздуха ложится на кухню, а это неправильно

Автор: А.В. 14.12.2012, 15:58

Ладно, это Ваше дело - хотите считать так, считайте: прибавляйте воздух, освежайте, не забудьте освежать в санузлах и коридорах, и территорию ЛК делить. Я Вам скажу так - правильно и так, больше - это не меньше.


Традиционная методика по нормативке не предусматривает складывать 60+60.

Автор: Wiz 14.12.2012, 16:03

Собственно этого и не требуется
Пособие к СНиП Жилые здания :
В массовом жилищном строительстве принята следующая схема вентилирования квартир: отработанный воздух удаляется непосредственно из зоны его наибольшего загрязнения, т. е. из кухни и санитарных помещений, посредством естественной вытяжной канальной вентиляции. Его замещение происходит за счет наружного воздуха, поступающего через неплотности наружных ограждений (главным образом оконного заполнения) всех помещений квартиры и нагреваемого системой отопления. Таким образом обеспечивается воздухообмен во всем ее объеме.
Квартира рассматривается в качестве единого воздушного объема с одинаковым давлением.
Нормирование воздухообмена производят исходя из минимально необходимого по гигиеническим требованиям количества наружного воздуха на одного человека (примерно 30 м3/ч) и к площади пола относят условно. Возрастание нормы заселения, равно как и увеличение высоты помещений, с указанным количеством воздуха не связано.
Удалять воздух непосредственно из комнат в многокомнатных квартирах не рекомендуется, так как при этом нарушается схема направленного движения воздуха в квартире.

Автор: А.В. 14.12.2012, 16:09

тогда ещё б не надо считать как 3м3/на 1 м2 пола, а надо считать по количеству людей находящихся в квартире и при чем как-будто они одновременно все, в одно время, находятся и на кухне, и в комнате, ведь у нас на 10 м2 могут разместиться и 10 человек.
и кухню рассматривать как теплогенераторную с 3-х кратным воздухообменом + количество воздуха на горение (для кухонь с газовым оборудованием).

Автор: Wiz 14.12.2012, 16:22

И что, для кухонь с газовыми плитами вытяжка вроде 90 м3/ч должна быть а это при средней площади кухни в 10 м2 - 3 крата и есть.
При однокомнатной квартире вытяжка в размере 85 м3/ч (60+25) вполне обеспечит 2-х человек по 30 м3/ч.

Автор: А.В. 14.12.2012, 16:24

Ну конечно, это мы с вами понимаем, а вот komdiv - говорит что в комнаты надо подать 85 и помимо этого и в кухню ешо 90, типа воздух "использованный" в кухню дойдёт.

Автор: komdiv 14.12.2012, 17:00

Без механической вытяжки воздух пойдёт туда, где меньше сопротивление, т.е., открыв форточку в жилой комнате, не думайте, что он тут же полетит в вытяжку в сортире или в кухне, потому что так написано в Пособии. Можете поэкспериметировать и убедиться в том, что он выйдет в эту же форточку.


В комнату надо подать 60 кубов (в среднем) с учётом инфильтрации, в кухню 60 по норме, а в санузел 25 по норме (не менее). Но подавать его лучше чистым, тем более, для кухни ничего не мешает это сделать.
Вопрос с нагреванием воздуха, поступающего из вне, при периодическом проветривании считаю открытым. Если это делать, то все усилия по повышению энергоэффективности зданий будут разбиваться об этот самый воздухообмен, который мы должны загонять в квартиры непосредственно с улицы через всякие щели, дырки, неплотности в конструкциях и т.п.

Автор: Wiz 14.12.2012, 17:44

В комнату подать - верно
В кухню подать - не верно, из кухни удалить -верно
В с/у подать - тож не верно, из с/у удалить - верно
Почему вы настолько уверены, что воздух в комнате будет настолько грязным, что ему никак не следует попадать в кухню и с/у и удаляться через ВЕ данных помещений ?

Автор: komdiv 17.12.2012, 14:55

Если открыта форточка на кухне, то воздух будет в кухню именно подаваться, и из комнаты он никак в кухню не придёт, если ВЕ рассчитана на 60 кубов. Та же картина с санузлом: воздух скорее инфильтруется из проихожей (входной двери) и из кухни, чем придёт их комнат. Конечно, если по планировке дверь из комнаты "смотрит" в дверь сортира, то может картина и быть другой, но в современных планировках между ними, как правило, выстаиваются ещё коридор, всякие закоулочки и т.п., да и, я уже говорил, что вероятность выхода воздуха в открытое окно гораздо выше, чем через ВЕ. Это, замечу, при периодическом провертривании, т.е. когда окно распахивается достаточно широко на непродолжительное время, и подача воздуха, скажем, в объёме 120 кубов производится, за 5 мин, но 1 раз в 2 часа. Этот воздух я и предлагаю не учитывать в расчёте теплопотерь. Но если вы утеплили контур здания, приняли воздухонепроницаемые конструкции окон, стен, стыков панелей, устранили все мостики холода, а после этого поставили приточный клапан в окно или стену, или приокрыли щель в окне так, чтобы в комнату постоянно подавалось точно 60 куб в час, то тогда, конечно, этот приток надо учитывать в теплопотерях на вентиляцию, но все ваши усилия по повышению энергоэффективности здания насмарку: проще тогда сделать обычную кирпичную кладку без утеплителя и деревянные рамы со стёклами на штапиках.

Автор: komdiv 19.12.2012, 10:34

Считаю, что ответ по заданном вопросу темы так и не получен: приведённые здесь методики ссылаются на не действующие нормативные документы, в которых показатели не соответствуют действующим документам, а, главное, не учитывают современные реалии применяемых конструкций и технологий строительства.
Думаю, что считать теплопотери на инфильтрацию "тупо" по санитарным нормам порочным занятием. Имея более-менее точную цифру расчётной естественной инфильтрации, проектировщик будет иметь возможность более объективно принимать решения о компенсации теплопотерь отопительными приборами.
Прошу дать ссылку на источник, если кто-нибудь найдёт примеры современных методик расчёта инфильтрации/эксфильтрации зданий

Автор: komdiv 19.12.2012, 16:13

По методике Е.Г. Малявиной [ΔР зависит от высоты расположения конструкции]
У меня получилось на окне первого этажа ΔР = 43 Па, на окне 18 (верхнего) этажа ΔР = минус 46 Па (эксфильтрация), на окне 9 этажа ΔР = 1 Па
Среднее значение на здание ΔР = минус 1 Па

По методике п.7.2 СП 50.13330.2012 [ΔР не зависит от высоты расположения конструкции]
У меня получилось ΔР = 61 Па

Какие же значения использовать при расчётах?

Автор: Kult_Ra 19.12.2012, 17:59

использовать чтоб удачно, понять бы физику процесса предварительно.

Но уж лучше пользоваться готовыми программа расчёта - их тьма. Тем более расчёт "тепло потерь" или "тепло баланс помещения" Вам малознаком (нет навыков), раз есть вопросы этого уровня.

Есть "ограждение" (воздухопроницаемое) - раздел двух сред с разной температурой (и плотностью) воздуха. "Плотность" эта зависит от температуры и "ветрового давления" (снаружи) или "притока-вытяжки" (внутри). Поэтому "нестационарный" режим - меняется направление ветра - меняется иногда и направление воздухопроницания в ограждении - то во вне выходит воздух, то во внутрь поступает.

Инженерный расчёт не "академический" и не как "стендовые испытания". Его цель - создать резерв мощности, чтоб перекрыть все нестационарные ситуации.

Отметка ограждения используется вроде бы для учета "коэффициента стратификации" - на разной высоте от земли "ветровое давление" не одинаково.

Автор: Kult_Ra 19.12.2012, 19:00

Наветренная или подветренная сторона.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%8B+%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8&clid=1923020&lr=20728

Иногда бывают моменты, что эта "естественная вытяжка" из кухонь и санузлов работает на приток - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&clid=1923020&lr=20728.

Автор: инж323 19.12.2012, 19:27

А собственно реальная текущая скорость ветра(отличная от расчетной) вполне нормально уделает любой расчет. Что мало дней или вечеров с ветром весьма большим, чем расчетный? Просто порой еще и сильный ветер отвлекает внимание чела от проблем с вентиляцией в это время,но ведь влияние весьма существенное. Другое дело- закрыл пластикокно и вот тебе чуть ли не академические чистые условия,хотя и есь влияние и ветра и соседних зданий(как на рис. у Мэтра приведено),но выражается порой не так явно.
Расчет по нормативу-и вы чисты,хоть есть ветер или нет его, хоть как считай,но по нормативу, и если совсем вентиляция пахать не будет, вы будете чисты.
Хотя и по ФЗ 148 теперь автор проекта несет ответственность за обеспечение нормы, и Снипом прикрыться типа уже нельзя(хотя и прикрываемо еще будет долго)

Автор: komdiv 20.12.2012, 9:17

Именно пользование этими программами и заставило меня войти в эту тему. Готовые программы расчёта тоже делаются людьми и на что-то опираются в своих алгоритмах. Когда ничинаешь разбираться, как же программа считает, то, порой, диву даёшься!

На все случаи жизни всё рассчитать, мне кажется, невозможно, да и не нужно. На самый худший случай мы ведь тоже не рассчитываем, поскольку тепловой баланс в нормальном здании должен быть достаточно инерционен: поэтому расчёт ведётся на 5-ти дневку, а не на самый морозный день в истории человечества. Для этого и нужны нормы, чтобы определить рамки расчётов. Вот и считаем: для Краснодара минус 19 и ветерок 3,2 м/с. Другое дело - понимание физики процессов, реально происходящих в условиях эксплуатации. Теплопотери складываются из нескольких составляющих. В этой теме мы разбираемся, как правильно рассчитывать инфильтрацию воздуха, чтобы, с одной стороны, люди не мёрзли, а с другой - не делать экономически не оправданных затрат на строительство системы отопления. Да, я не большой специалист в этой области, но, тем более, поражет, что люди, занимающиеся тепловыми рассчётами всю жизнь, не могут дать вразумительного ответа на вопрос, поставленный в теме: сколько участников обсуждения, столько и мнений! С нормативной докментацией по этому вопросу - беда, отсюда и "горе от ума".
Спасибо Kult_Ra и инж323, что вы не оставили эту тему без внимания. Вопрос: какой нормальный человек при минусовой, тем более, при минимальной расчётной температуре будет держать окно постоянно открытым? А ведь на это и рассчитывают участники этого обсуждения, ссылаясь на санитарные и другие нормы, хотя с приходом энергосберегающих технологий ситуация коренным образом изменилась! Есть разница - постоянная подача холодного воздуха с нормированным расходом, или - периодическое проветривание? Понятно, что и тот и другой воздух надо подогревать, но я думаю, что делать это надо по разному. Влияет ли выбор режима обеспечения воздухообмена на расчёт системы отопления - подбор мощности отопительных приборов?
Что-то я не слышал, чтобы кто-то задохнулся при закрытых окнах в лютый мороз: значит, или нормы неверно задаются, или инфильтрации достаточно при сильных морозах для воздухообмена - поэтому и хочу просчитать всё более скурпулёзно. При качественном тепло- и ветрозащитном контуре здания инфильтрация требует к себе более внимательного отношения.
По высоте в середине здания теоретически процессы инфильтрации/эксфильтрации минимальны, и я приводил в прошлом своём посте результаты расчётов, показывающие это. Вопрос в том, можно ли быть уверенным, что в помещениях, находящихся в середине здания по высоте, инфильтрация/эксфильтрация всегда будет минимальной и соответствовать расчётной? Как я понял из высказываний мэтров: ответ - нет. Но если считать по СП, игнорирущего тонкости распределения давления, то "запас" при расчёте разницы давления у меня составил 32% (61Па/46Па=1,32), что на мой взгляд слишком много. И что же закладывать в программы?

Автор: komdiv 20.12.2012, 10:28

К вопросу о нормативной документации:
п.7.3 Табл.9 СП 13330.2012 Нормируемая поперечная воздухопроницаемость для окон и балконных дверей с пластмассовыми переплётами: 5 кг/(ч*м2),
п.5.3.1 Табл.2 ГОСТ 30674 Воздухопроницаемость оконного блока из ПВХ при dР =10 Па не более: 17,0 м3 /(ч*м2)
Что ж это за "герметичный" стеклопакет получается - воздухопроницаемость в 2,4 раза выше нормы?

Автор: komdiv 20.12.2012, 11:08

В примере у Малявиной Е. Г. приводится: "Фактическое сопротивление воздухопроницанию окна Rинф,req = 0,65 м2·ч/кг при Dр0 = 10 Па. Окна выполнены из двухкамерного стеклопакета."
Посмотрел документы на окна и двери на стройке, там производители дают цифры: 5 кг/м2·ч для 5-ти камерного и 9 кг/м2·ч для 3-х камерного ПВХ оконного блока с одинарным стеклопакетом 4М1-16-4М1. В Пособии к старому СНиП учитывают не только сам оконный блок, но и качество заполнения проёма вокруг, правда, деревянного блока: на пеноуретане для спаренной рамы 0,26 м2·ч/кг при Dр0 = 10 Па.
Разброс данных, как видим, может быть весьма значительным

Автор: Kult_Ra 20.12.2012, 20:38

Нет резона ловить пянадцатый знак после запятой в числе Pi.
или имей своё мнение - "мни и помни".

• Малявина приводит методику (типа некие приёмы "рукопашного боя"), а не справочные данные материалов и конструкций всех участников рынка стрйматериалов и изделий. Формулы (основные) её приведены из древних методик прошлых СНиП из СССР. Нынче нет былых "НИИ". (...приведение формулами данных "производителя" к тем пресловутым Dр = 10 Па. в при расчёте G_инф).
• Производитель "приукрашивает" свою продукцию (завышает качественные показатели, чтоб подороже продать), но всегда есть некая "не стыковка" - недовложения, допуски и отклонения при массовом производстве - отличия по качеству в худшую строну от опытного образца.
• Качество работ на строительной площадки (квалификация рабочих и всякие сезонные-погодные выкрутасы).
• Программа для компьютеров - да, не заменяют нас, иначе Хозяин бы не брал людей на работу по проектированию ОВиК и ВК. Разработчик гарантирует результат при качественной подаче исходных данных.

Не подавайте в программу некорректные данные - она ж не человек, а "некий набор цифровых команд" и добросовестно проведёт все манипуляции с "входными данными" в том числе и с "фальшивками" - что посеешь, то и пожнёшь.

Не совсем так категорично.

Любое здание есть как дырявый пакет и нам надлежит защищать тепловой его контур (шесть плоскостей). Мы "наливаем" во внутрь тепло до уровня t_int, а оно (тепло) "норовит" прорваться сквозь "тепловые дыры". "Расчётом" не удастся все предвидеть. Делая "запас" по теплосъёму с ОП (подача тепла в "хату" ), создаем условия "стабилизации внутренней температуры" в неких предела колебания ...

Автор: komdiv 21.12.2012, 9:35

В примере у проф. Малявиной Е. Г. расчёт давления на внутренней поверхности конструкции "для зданий с равномерным распределением окон по фасадам", что характерно для большинства жилых зданий, ссылаясь на старый СНиП, предлагается производить с допущением как для лестничной клетки, я бы сказал, как для однообъёмного здания. При таком допущении, как я понял, мы получаем собственную схему воздухообмена по инфильтрации: холодный воздух проникает через воздухопроницаемые конструкции в здание, нагревается в помещениях нижних этажей с мощностью, обратнопропорциональной высоте здания, поднимается наверх и эксфильтруется наружу тем сильнее, чем выше этаж. Здесь же рекомендуется: "Расход инфильтрационного воздуха может быть уточнен по формуле, предложенной Ю.А. Табунщиковым ..., при известном распределении аэродинамических коэффициентов по фасаду здания и при учете изменения температуры воздуха по высоте помещения." или, в частном случае, ещё можно воспользоваться формулой (6.7).
Не "ловя пятнадцатого знака", хотелось бы выслушать мнение, насколько такое допущение корректно для "не однообъёмных" помещений, т.е. для зданий, имеющих перекрытия, внутренние стены межкомнатные перегородки, двери и пр. В какую сторону срабатывает такое допущение: загрубляет наши расчёты или делает их более уязвимыми? Если - первое, то, я думаю, на этом можно было бы пока и остановиться. Речь идёт об общем подходе: на верхних этажах инфильтрацию не считаем, а на нижних - пропорционально разнице давлений снаружи и внутри.

Значение сопротивления из методик проф. Малявиной Е. Г. я просто привёл для примера, не вдаваясь в истоки получения ею этой цифры. Однако, если таковые методики являются "древними", то очччень бы хотелось хотя бы краем глаза взглянуть на современные методики расчётов инфильтрации.

Некорректные данные на вводе - проблема пользователя, некорректные алгоритмы расчётов - проблема разработчика, корявое воплощение интерфеса, "ашипки" расчёта", плохая отладка кода - проблемы программиста. Всё это, к сожалению, имеет место быть.

Привычка к стремлению чётко формулировать мысли. Простите, если "задевает" - никаких намёков на категоричность.

Абсолютно с Вами согласен и считаю, что критерием профессионализма инженера можно принять его умение производить расчёты: чем приближённее к реалиям оказывается его работа, тем ценнее специалист.

Автор: komdiv 21.12.2012, 10:13

Интересно, что в Табл.9 СП 50.13330.2012 (и в прежних документах) воздухопроницаемость деревянных окон нормируется цифрой 6 кг/м2·ч [думаю, что это при Dр0 = 10 Па], а при заделке пенополиуретаном стыков оконного проёма по данным Пособия для старого СНиПа получаем воздухопроницаемость всей конструкции блока G = 1/0.26 = 3.8 кг/м2·ч. Такие же противоречия и с блоками из ПВХ. Или в СП цифры тоже даются не только для оконного/балконного блока, а для всего заполнения проёма с уже заделанными стыками? Остаётся только гадать.

Ошибка в цитате. Правильно: "при dР =100 Па". Тогда воздухопроницаемость G = 1/17 = 0,058 м3/м2·ч, что соотвтетсвует Gн = 0,058/100/1,2 = 5 кг/м2·ч при dР =10 Па. Но и в ГОСТе ничего не говорится о том, учитывает ли эта цифра заполнение проёма.

Автор: komdiv 21.12.2012, 11:30

Ошибки и в расчётах и рассуждениях.
Нормируемую воздухопроницаемость мы ведь должны обеспечить при любой разнице давлений, так что она должна быть единицей неизменной? А вот сопротивление воздухопроницанию конструкции зависит от давления, и если оно, рассчитанное на данную разницу, будет меньше приведённой для d10 Па, то конструкция не годится. Так что производителям правильнее было бы указывать в качестве характеристики именно сопротивление воздухопроницаемости при d10 Па и проводить испытания именно для этой разницы. А в ГОСТ 30674, получается, говорится о том, что при 100 Па допускается, чтобы окно пропускало 17 м3/м2·ч, а по СП 50.13330.2012 должно не более 5 кг/м2·ч. Туплю

Автор: f v 21.12.2012, 12:03

komdiv, это у Вас такая форма мазохизма, или диссертацию пишете?

Если для реального расчета, то какая Вам разница, за счет чего происходит вентиляция помещений? За счет инфильтрации, за счет клапанов, приоткрытия створок или залпового проветривания? Ваше дело обеспечить компенсацию теплопотерь через стены и окна (без учета ин/эксфильтрации) и нагрев 3-х кубов "забортного" воздуха в час на квадрат жилых комнат. Остальной объем нагреть на кухне. Естественно, с нормативным запасом.
И это ВСЁ!

Если естественной вентиляции хватать не будет, проектанты системы вентиляции, а не теплоснабжения, предусмотрят принудительную. А уж при нормативной вентиляции никакая эксфильтрация просто невозможна. Или жители сами установят вентиляторы. Если людям, живущим на верхних этажах, не понравится проникающая через входную дверь вонь из подъезда - они сами сделают нужное уплотнение.

Если жильцам будет мало 18 градусов, они сами пожертвуют вентиляцией. Если будет жарко - прикроют батареи (регуляторы предусмотреть обязаны Вы). Жильцы сами обеспечат нужный им балланс вентиляции (включая инфильтрацию) и температуры в квартире. Это уже не Ваша забота. Просто обеспечьте им такую возможность в соответствии с нормативами.

Автор: Kult_Ra 21.12.2012, 19:26

Вы, тогда получается, здесь производитель "изделий", а "мы" - строители, проектировщики - эти изделия применяем и потому никому ничего не должны. Какое оно (окно), есть такое и "учтём".

Нормируемую воздухопроницаемую должен гарантировать изготовитель - поставил на стенд, создал условия - обеспечил "dР =10 Па", получи "значение" и назови его "паспортным", соответствующим нормируемой цифре и её не превышающим. И не только в опытном образце, но и в "серийных" поставках не лукавь.

"Паспортное" значение применяет в расчётах проектировщик с учетом приведение формул к "dР =10 Па" (эта цифра возникла при переходе от "мм.в.ст" к "Паскалям".
Ранее был "испытательной нормой" на стенде 1 мм в. ст.)

Когда нет данных поставщика вынужденно применят в расчётах значение этой самой "Нормируемой воздухопроницаемости".

Вот "уплотнения притворов" окон и балконных дверей слабенькое и его желательно менять через лет 5 - окна иногда "шумят и свистят" из-за дефектов уплотнения при увеличении перепада температур.

Автор: komdiv 24.12.2012, 8:27

Не хочу, чтобы, не смотря на лютый мороз, жильцы "отапливали" своё жилище, постоянно держа окна открытыми настежь (не правда ли знакомая картина?). Речь идёт об энергоэффективности, а, проще говоря, о поиске возможностей сократить неоправданные завышения мощности отопительных систем. Не считаю этот вопрос простым - огромные ресурсы и финансы "летят на ветер". Однобокий подход к нормам, я думаю, не отвечает современным требованиям проектирования. На мой взгляд, одним из приёмов сэкономить на теплозатратах может стать выбор способа вентилирования (не подогреваемым воздухом). Есть ведь разница в режиме работы отопительного прибора при постоянно открытом окне, скажем, на щелевом проветривании, или при периодическом его открывании?
Никаких вентиляторов, а также отопительных приборов жильцы самостоятельно не должны устанавливать, если обеспечиваются комфортные условия (в том числе и "герметичные" оконные, дверные проёмы, стеновые пенели, отсутствие мостиков холода на плитах перекрытия, балконных плитах, и других конструкциях, а также "теплонепроницаемые" наружные стены и т.п.)
Насчёт эксфильтрации "по учебникам" действительно всё выглядит весьма сомнительно.

Я так понимаю, что разные конструкции оконно/балконных блоков имеют и разное сопротивление воздухопроницаемости при dР =10 Па. Проектировщик, зная расчётную разность давлений для конкретного здания, рассчитав минимально возможное требование по сопротивлению воздухопроницаемости окон, приведённое к dР =10 Па, задаёт его для технадзора, чтобы на конкретной стройке не применяли конструкций с меньшим сопротивлением.
Почему ГОСТ допускает воздухопроницаемость 17 м3/ч*м2, когда СП нормирует 5 кг/ч*м2?!
Срок службы уплотнений притворов, их качество и т.п. напрямую зависит от качества применяемых материалов и технологий. Это, как правило, зависит от марки производителя. Не "открою Америки", если скажу, что нужно выбирать оптимальное сочетание цена-качество, чтобы через 5 лет не делать капитальный ремонт.

Автор: komdiv 24.12.2012, 10:45

Получается, что отопительный прибор в жилой комнате нужно рассчитать на теплопотери через конструкции в ней и на подогрев "3-х кубов "забортного" воздуха в час на квадрат" (а по СП 54.13330.2011 при более 20 кв.м общей площади на чел. - 30 куб. м в час на чела и даже более). Т. о. получается, что в кухню из жилой комнаты должен приходить уже подогретый воздух, и в кухне отопительный прибор мы могли бы рассчитывать только на теплопотери через конструкции в ней, если, например, площадь комнаты составит 20 квадратов. Тогда надо в кухне делать "глухое" окно (без форточки) и приток нормируемых 60 кубов через кухню с электроплитой обеспечивать через окно жилой комнаты. Но в жизни приток в кухню осуществлятется через форточку в кухне, поэтому отопительный прибор и в кухне дополнительно должен рассчитываться на подогрев ещё 60 кубов холодного воздуха, когда, например, окна в жилых комнатах закрыты. Вот почему, я считаю, что многое зависит от принятой схемы воздухообмена. Если в квартире больше, чем одна жилая комната, то общая картина с воздухообменом ещё более усложнится. И не забудем ещё про 25 кубов в час для санузла - их тоже надо откуда-то получить и где-то подогреть. Для справки: постоянный расход только 60 кубов в час при рекомендуемой скорости 0,15 м/с при минус 19 градусах - это "дырка" в стене диаметром примерно 400 мм! И мы должны рассчитывать отопительные приборы в каждой комнате и кухне на подогрев такого объёма воздуха! Действительно, хоть диссертацию садись и пиши... . Кстати, в СНиП 31-01-2003, ныне ещё никем не отменённом, действует норма: 1 крат для детской, спальни и общей комнаты и 0,5 крат для кабинета и библиотеки. И ничего, никто не задыхается.

Автор: komdiv 24.12.2012, 11:31

СНиП 41-01-2003
"6.3.4 Отопление следует проектировать для обеспечения равномерного нагревания и нормируемой температуры воздуха в помещениях, учитывая:
а) потери теплоты через ограждающие конструкции;
б) расход теплоты на нагревание инфильтрующегося наружного воздуха;
в) расход теплоты на нагревание материалов, оборудования и транспортных средств;
г) тепловой поток, регулярно поступающий от электрических приборов, освещения, технологического оборудования, трубопроводов, людей и других источников. Тепловой поток, поступающий в жилые комнаты и кухни жилых домов, следует принимать не менее 10 Вт на 1 м2 пола…."
Как видим, о том, нужно ли что-то делать с воздухом, предназначенным для вентиляции, нормы нам напрямую не говорят. В старом СНиПе была фраза о том, что если инфильтрация меньше вентиляции, то учитывать потери на подогрев вентилируемого воздуха. В новом СНиПе этот посыл убрали, и я думаю неспроста – пусть сами проектировщики и решают, как им справляться с приточным воздухом. Возможность подать в квартиру нормируемый объём воздуха мы должны обеспечить, а вот нагревать/не нагревать отопительными прибором этот воздух решать расчётами с учётом конкретной схемы воздухообмена: теплообмен при перемешивании воздуха, рекуперативные факторы и пр.

Автор: OYL 30.12.2012, 12:11

А как вы относитесь к теплопоступлениям в комнате не менее 10вт/м кв?

Автор: komdiv 9.1.2013, 8:12

Это требование СНиП к минимальным теплопоступлениям, и я его просто обязан выполнять. Реальные теплопоступления тоже неплохо было бы учитывать. Например, если говорить про ту же кухню, то по здравому смыслу максимальный воздухообмен должен там обеспечиваться при работе кухонной плиты. Так вот теплопоступления от электроплиты могут составлять 1..1,5 кВт и дополнительную тепловую нагрузку на отопительный прибор для подогрева приточного воздуха в этом случае я считаю учитывать бессмысленно.

Автор: OYL 17.1.2013, 14:54

Теплопоступления от плиты должны нагревать кухню до приемлемой температуры. А вот в комнатах отсутствие теплопоступлений, когда люди на работе или в другой комнате вызовет понижение температуры, которая по норме и так невысока

Автор: komdiv 22.1.2013, 19:07

Предлагаю в приложенном файле ознакомится с некоторыми решениями по поводу снижения затрат на нагрев приточного воздуха. Возможно, для обсуждения было бы правильно открыть новую тему, но здесь тоже пора подводить итоги.

Автор: Airborne 9.3.2013, 17:08

подскажите где можно глянуть сопротивление воздухопроницанию для различных стеновых конструкций, интересует стена сруба из оцелендрованного бревна?

Автор: Alex_ 10.3.2013, 0:34

Этот параметр на 99% зависти от качества брёвен и их укладки. Искать его где-то на бумаге - просто бессмысленно.
Бывает такое ... солнечные лучики через стену пробиваются.

Автор: InLine 18.5.2013, 9:28

Здравствуйте!
Если изволите, хочу добавить свою реплику...
На данный момент ведется расчет 5-этажного общественно-жилого дома...
1. Приняты наихудшие условия для расчета инфильтрации, и все равно нормативный воздухообмен больше...
2. 100 куб.м для кухни (с газовой плитой) в нормативе приняли с учетом открытого горения (как мне кажется) и нигде почему-то не говорится о необходимости расчета теплопоступлений от этой самой плиты, а это, боюсь сказать, но почти 10кВт при максимальной нагрузке!!!
Итог, теплопотери по кухне получаются в 1,5-2 два раза завышены, по сравнению с опытом эксплуатации.
Вывод, воздухообмен по кухне в нормативах ЗАВЫШЕН и если эти цифры (100 для газ.плиты или 60 для эл. плиты) принимать в расчет, то, извините, необходимо посчитать теплопоступления на максимальной нагрузке от данных плит...

Автор: mosnok 20.3.2014, 20:58

2 all
Так на чем остановились? Имеется допустим 1к квартира

Автор: rusik1 18.8.2014, 16:58

Q=0.33*k*V*dT,

Автор: Aria_85 1.9.2014, 15:15

зДРАВСТВУЙТЕ!
Подскажите надо ли считать потери тепла на инфильтрацию если помещение без оконных проемов? допустим есть только одна дверь.

Автор: ИОВ 1.9.2014, 18:35

Для двери и считать

Автор: sh4me 3.9.2014, 5:59

Опрокидывание тяги это называется. А все из-за наших расчетных параметров для вытяжки из с.у. и кухни в -5гр цельсия. Летом она - вытяжка - вообще не работает, в быту говорят: "Вообще не сосет в решетку".
Но с другой стороны, если уж так задувает в шахту, что и канализацией пахнет и чужие кухни запахи несут в свою квартиру, быть может нарушена технология устройства вытяжных шахт на кровле? Дефлекторы не установлены?



Бытовая плита в вашем понимании должна постоянно быть включена, чтобы догревать инфильтрацию? Этот расчет закладывается в отопление. А теперь представьте обычную кухню, без инф. клапанов, - только форточка в помощь хозяйке - за плитой в среднем она стоит, имеется ввиду, когда плита все же включена, 2-3 часа в день. Что бы не было душно\жарко обычно открывают ту самую форточку, более продвинутые устраивают местную вытяжную вентиляцию - местный отсос, но и его выводят в шахту на кухне. Значит получается плита свое тепло отдает на подогрев того воздуха, который поступает в кухню организованно. И вообще кухня, само понятие, довольно абсурдно для постоянных обывателей. Кухня - это когда плита работает смену в 10-12 часов на приготовление пищи, а не 2 часа чтобы сварить борщец

Автор: Teanna 20.4.2015, 11:21

В Волкове"Проектирование вентиляции пром.здания" и Торговникове "Проектирование промышленной вентиляции" есть следующая формула расчета разности давления воздуха на наружнй и внутренней поверхностях ограждающих конструкций:
DP=9.81(H-h)*(рн-рв)+0,5рн*v^2(cн-сз)*k-DPm (Волков)
+DPm (Торговников)
, где DPm - разность давлений, Па, возникающим вследствие дебаланса между подаваемым в помещение и удаляемым из него воздухом
DPm=DGн^(3/2)*(SRo)^(3/2), кг/м2*ч
Правильно ли:
1)по размерности - кг/м2*ч - расход надо делить на суммарную площадь поверхности всех ограждений помещения
2)если дебаланс составляет , например, минус 1000кг/ч - степень 3/2 - корень с отрицательного числа не берется.
Правильно ли брать степень с модуля числа и менять знак "-" в случае подпора, "+" в случае превышения вытяжки

Автор: Ageres73 19.6.2016, 2:03

Подскажите пожалуйста как принять инфильтрацию в офисном здании без вентиляции.

Автор: ИОВ 19.6.2016, 6:08

Вообще-то, инфильтрацию не принимают, а рассчитывают - см. это http://files.stroyinf.ru/Data1/50/50453/#i1493920, разделы 7.4, 7.5
По поводу отсутствия вентиляции - в этом случае должно выполняться указание СП 60

Автор: Inchin 22.11.2016, 15:54

Рассчитать можно что угодно, с той или иной погрешностью. Но, тут, Вопрос в том, что готов ли заказчик деньгами скомпенсировать времязатраты проектировщика...

Т.е. бесплатный сыр - только в мышеловке бывает.

Автор: Volganka 11.1.2017, 14:16

Подскажите, по какому нормативному документу считать инфильтрацию в жилом многоэтажном здании?
Раньше было приложение 10 в СНиПе 2.04.05-91*. Теперь он недействующий.
В новом СП 60.13330.2012 расчета нет и ссылок как считать тоже. И на что ссылаться при расчете?

Автор: Composter 11.1.2017, 15:05

сп 50

Автор: Volganka 11.1.2017, 15:35

Так там только расчет воздухопроницаемости. А расчета расхода инфильтрующегося воздуха и расхода теплоты на нагревание инфильтрующегося воздуха нет

Автор: Wiz 11.1.2017, 16:01

Такое ощущение, что вы первый раз проектируете вентиляцию в жилых помещениях МКД.
Какая еще инфильтрация с пластиковыми стеклопакетами ?
Считаете количество теплоты на нагрев санитарной нормы воздуха для вытяжек из с/у и кухни и прибавляете его к приборам отопления жилых комнат.

Автор: dvortsov 11.1.2017, 16:04

Пункт Г.4 формула Г.5.

Не путайте людей! ЕВ и инфильтрация это не одно и тоже. К тому же кроме окон есть еще и двери. А если нет - каким образом вы поступление воздуха обеспечиваете для компенсации вытяжки?

Автор: Volganka 11.1.2017, 16:06

Я просто пытаюсь понять, почему в программе Valtec расход теплоты на нагревание инфильтрующегося воздуха в два раза превышает сан.нормы. С разработчиками связывалась, говорят, что программа считает в полном соответствии со СНиП 2.04.05-91* Приложение 10. Но он недействующий...
Хочется понять причину.

Автор: dvortsov 11.1.2017, 16:09

Валтековская программа инфильтрацию не считает. Давно ей не пользовался, но если мне не изменяет мой склероз там можно указать воздухообмен вручную или по норме 60 м3/ч чел. По сути он просто подсчитывает затраты на нагрев любого количества воздуха, который вы ему укажете.

Автор: Volganka 11.1.2017, 16:10

К примеру, при величине теплопотерь помещения 344,67 Вт, затраты тепла на нагрев инфильтрующегося воздуха составляют 848,04 Вт. Итого 1192,71 Вт
Жилой 10-этажный дом, 3-й этаж, кухня 10.1 м2, 1 окно 1,5х1,4 м пластик. Ярославль

Если считать ручками по методике Малявиной "Справочное пособие. Теплопотери здания", то получается 110 Вт, против 848 Вт в программе
По санитарным нормам 412 Вт (ручной расчет)

Считает, вручную ничего там указывать не надо

Автор: dvortsov 11.1.2017, 16:19

Ну да. Вспомнил. Там когда задаешь окно можно указать тип окна. У разных типов разная воздухопроницаемость. Надо там глянуть.

Автор: Wiz 11.1.2017, 16:25

А никто и не путает.
Посчитайте инфильтрацию через пластиковый двухкамерный стеклопакет и сравните с расходом теплоты на нагрев воздуха по санитарной норме.
Второе будет всегда больше первого и смысл тогда в ловле блох ?

Автор: Volganka 11.1.2017, 16:26

Там все ок. И разработчик утверждает, что с алгоритмом расчета тоже все ок.
Но циферки-то разные получаются. Вот где собака зарыта?...
И я не первая о завышенных величинах инфильтрации этой проги на форуме пишу

Автор: Амиго 11.1.2017, 16:41

В жилье однозначно саннорму.

Инфильтрацию есть смысл щитать в какойнибудь промке с деревянными кривыми окнами.

Автор: испытатель 11.1.2017, 16:53

Может считать и не нужно, но о степени ее влияния помнить - всегда не лишне!

Автор: dvortsov 12.1.2017, 3:57

Вопрос был не от тепловой нагрузке, а конкретно об инфильтрации. Может человек теплопотери лестничной клетки считает...

Автор: dvortsov 12.1.2017, 15:55

Ну да. Прога гонит конкретно! И я даже знаю почему. По СП 50 воздухопроницаемость окон ВСЕГДА должна быть не больше 5. А в проге учитывается воздухопроницаемость окна 5 кг/м2*ч при dP = 10 Па!, т.е. не фактическая, а испытательная. Посмотрите на скрин внимательно:


Тогда следуя ее логике для вашего примера:
Dp = 0,55H (gн-gв) + 0,03gн * v^2 = 0,55 * 30 * (14,31-11,82) + 0,03 * 14,31 * 5^2 = 41,08 + 10,73 = 51,81 Па
Gед= G0 * (dP/dP0)^2/3 = 5 * (51,81 / 10)^2/3 = 14,97 кг/ч * м2
G= A * Gед = 2,1 * 14,97 = 31,44 кг/час
Q= 0,28 * 31,44 * 1,006 * (20-(-31)) = 451,65 Вт

Там правда еще больше получается, т.к. она разницу давлений тоже завышает процентов на 30. Хотя не понятно почему. Я прикинул по формуле СП 50, она не учитывает высоту установки окна, а с учетом высоты установки обычно получается еще меньше.

А вот если ли бы прога считала воздухопроницаемость не испытательную, а 5 кг/м2*ч вне зависимости от перепада давления, тогда бы у нее и получились намнооого меньше значения. Вот.

Автор: Composter 1.12.2017, 18:34

у вас тут неправильно, нужно, не может быть фактическое воздухопроницание больше чем нормируемая .

Автор: Inchin 4.12.2017, 11:10

Считайте объем вентиляционного воздуха (включая инфильтрацию), либо по количеству человек (находящихся в помещении) и по фактическому роду их деятельностьи (от 30 до 80 м3/час), либо по нормативу 3куба в час/метр площади.

А еще лучше эти данные стребовать с заказчика. Тогда с Вас лично и "взятки гладки". Как он с Вас потребовал - так Вы и сделали. Другое дело, можете ему это заранее объяснить, но решение принимать всё равно требуется ему.

Автор: axel23 27.12.2017, 10:19

Подскажите, как посчитать инфльтрацию для магазина с такими помещениями как - склады, торговый зал, кабинет и теплоузел. одноэтажный.

Автор: Composter 27.12.2017, 11:18

так же как и для любых других помещений. Физические законы одинаково распространяются как на торговый зал так и офис и санузел.
считать по СНиП 2.04.05-91* Приложение 10 и Пособие к СНиП 2.04.05-91 12.91(РАСЧ. ИНФИЛЬТР.в ПРОИЗВ. ЗД)

Автор: ИОВ 27.12.2017, 11:50

Вопрос напоминает анекдот про чернила для 7-го класса.
В дополнение к советам ув. Composter'а см ссылку на Пособие в посте 101 этой же темы.

Автор: BIONDER 4.1.2018, 14:47

Давайте понятия инфильтрация и вентиляция различать.

Автор: allex 10.1.2018, 17:32

Согласен. Для этого берем учебник Максимов Г.А. "Отопление и вентиляция. Часть 2. Вентиляция. (1949 год, Москва)".
Читаем параграф 7: "Замена загрязненного воздуха в помещении чистым может быть обеспечена самыми различными путями. В силу действия ветра и теплового напора, создающегося вследствие того, что
температура помещения и наружного воздуха неодинакова, через щели, неплотности и поры наружных ограждений всегда проникает воздух. Явление это
называется инфильтрацией. Отличительным свойством инфильтрации является невозможность регулирования количества проникающего воздуха. Периодическое открывание окон или форточек, которое принято называть проветриванием,
создает довольно быструю смену воздуха в помещении, поддающуюся некоторой количественной регулировке изменением времени открытия окон."

Поэтому, если у вас стоят стеклопакеты, то инфильтрация практически равна нулю. Можно производить периодическое проветривание.

Автор: Composter 10.1.2018, 18:56

с какой стати? открываете протокол сертификационных испытаний и смотрите воздухопроницаемость и перепад давления при котором определяли воздухопроницаемость. и считаете

Автор: allex 11.1.2018, 9:00

Если через ваши окна со стеклопакетами проникает воздух, значит вам их криво установили.

Автор: инж323 11.1.2018, 12:57

тем не менее у окон есть сопротивление воздухопроницанию измеренное при стандартизированных условиях, которое потом пересчитывают на свои реальные.
Полагаю вы осмысленно не замечаете сленга старательно споря о воздухопроницаемости стеклопакета(самого его), когда вам пишут собственно о воздухопроницаемости оконной конструкции и в частности притворов оконных?
другое дело, если такие окна стоят в ж\доме и собственно почти всегда для многих территорий РФ Qвент. будет выше Qинф. и потому многие просто перестали считать даже. Но для здания с мехвентиляцией считать стоит и результаты стоит показывать, ибо дельта Р вносимое мехвентиляцией существенно по отношению с гравитационному дельта Р.

Автор: BIONDER 11.1.2018, 14:02

Ну вот, а окошки на зиму можно заткнуть и заклеить.

А если положительный дисбаланс инфильтрацию учитывать?

Автор: инж323 11.1.2018, 14:21

как эксфильтрацию.

Автор: allex 11.1.2018, 17:22

Сейчас у меня перед глазами протокол испытаний блока оконного из ПВХ профиля с двухкамерным стеклопакетом.
Воздухопроницаемость оконного блока при 100 Па - 7,9 кг/м3/ч.
Для примера, если взять окно площадью 3 кв.м., то инфильтрация будет около 20 м3/ч при 100 Па.
Осталось найти 100 Па. В жилом доме при естественной вентиляции достаточно проблематично это сделать.
Если взять дом 16 этажей высотой 50 м, то на 1 этаже при температуре за бортом минус 24гр.С. у нас будет
гравитационный напор около 100 Па.
(Δ Р = Δ h ⋅ (ρн − ρвн ) ⋅ g = 50⋅ (1,4-1,2) ⋅ 9,8=100 Па).
Это без учета ветра, но и без учета сопротивления вытяжных каналов.
На 2 этаже давление будет еще меньше и т.д.
Поэтому для жилья я считаю нагрев воздуха по санитарной норме, и никогда не называю эту величину инфильтрацией.
Для зданий с механической вентиляцией обеспечиваю баланс в здании, инфильтрацию не учитываю.
На практике инфильтрация через окна с ПВХ профилем с исправным уплотнителем не ощущается.

Автор: инж323 11.1.2018, 18:06

а воздухопроницаемость измеряют при 10 Па и взятые вами получается не прошли положенных испытаний и не могут применяться. при 10 Па измеряют- это нормированно.
да. она реально маленькая,(инфильтрация), но тем не менее показывать положенное сравнение стоит с Q вент.
Кстати и зря ветер не считаете на влияние дельта Р при рассчете - он в формуле есть.

Автор: allex 11.1.2018, 19:16

Расчет по какому нормативному документу? И действует ли этот документ в отношении жилых помещений на данный момент?

Автор: ИОВ 11.1.2018, 21:01

Расчёты инфильтрации проводят не по нормативным документам, а по справочным пособиям.
Законы физики никак не зависят от наименования/назначения здания.
В СП 60 нет исключений по назначению зданий - т.е. для всех.

Вероятно, Вы путаете с расчётом ВЕ в жилье - там, действительно, расчёт при безветрии, но не зимой, а при Тнар = +5

Автор: инж323 11.1.2018, 21:16

нет этого уже в нормативах- вычеркнуто. сп50 в формулах без ветра, а в справочниках есть еще.

Автор: allex 11.1.2018, 21:38

Никто не спорит, что законы физики никто не отменял.
Но мы должны проектировать по нормативным документам, в которых устанавливаются в том числе расчетные
параметры наружного воздуха. В СП60 есть только наружная температура, про ветер в зимний период ничего нет.
Соответственно, учитывать ветер или нет при расчете инфильтрации решает проектировщик.

Автор: ИОВ 11.1.2018, 22:05

С ветром ! - в СП 50 надо смотреть ф-лу 7.2




Вы заблуждаетесь! - см. ф-лу 7.2 в СП 50 - вот и проектируйте по нормативному документу, а не по своему усмотрению.
Большинство проектировщиков рассчитывают инфильтрацию по http://files.stroyinf.ru/Data1/50/50453/#i1395021, в нём в расчётах участвует ф-ла 6.10 - абсолютная копия ф-лы 7.2 в СП 50.

Автор: инж323 11.1.2018, 22:51

хорошо ИОВ глянул. а то и вправду б поверил, а сам то ветер на 14 страничке одной строчкой описан.
и 10 Паскалей для сопротивления воздухопроницаемости на месте.

с ветром ИОВ! с ветром.
а исчезла дельта Р от мехвентиляции.

Автор: Vano 11.1.2018, 23:04

В цитате интересное слово ИЛИ. Т.е. получается что можно принять расход воздуха через форточки, равным расчетному, удаляемому через ВЕ и не считать инфильтрацию?

б) расход теплоты на нагревание наружного воздуха, проникающего в помещения за счет инфильтрации или путем организованного притока через оконные клапаны, форточки, фрамуги и другие устройства для вентиляции помещений;

Автор: ИОВ 12.1.2018, 0:10

У этого ИЛИ ноги растут из большой воздухопроницаемости окон в прежние времена и указаний http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294854/4294854000.htm

Т.е. раньше сравнивали инфильтрацию с сан. нормой и принимали бОльшее значение. При современных окнах, полагаю, или уже не актуально даже для помещений с минимально нормируемыми воздухообменами.

Автор: allex 12.1.2018, 11:58

Согласно протоколу испытания окна проведены согласно ГОСТ 26602.2-99.
Пункт 3.3.1. "Значения перепадов давления по ступеням при испытании: (10), (30), 50, 100, 150, 200 Па и далее через 100 Па.
В случае, если конечное давление при испытании не превышает 150 Па, применяют следующие значения перепадов давления по ступеням: (10), 30, 50, 70, 100,
150 Па. В обоснованных случаях допускается не проводить испытания при значениях перепадов давления, указанных в скобках.

Число ступеней давления при испытании должно быть не менее пяти, обязательным условием является проведение испытания при перепаде давления 100 Па."

Автор: инж323 12.1.2018, 12:06

так и имейте окна соответствующие ГОСТУ, но подлежащие пересчету на соответствие СП 60 и СП50.
А приведенное сопротивление к 10 Па таки выдавать, хоть на 10 мвс испытывайте.

Автор: allex 12.1.2018, 12:16

Вы заблуждаетесь! - см. ф-лу 7.2 в СП 50 - вот и проектируйте по нормативному документу, а не по своему усмотрению.
Большинство проектировщиков рассчитывают инфильтрацию по http://files.stroyinf.ru/Data1/50/50453/#i1395021, в нём в расчётах участвует ф-ла 6.10 - абсолютная копия ф-лы 7.2 в СП 50.
[/quote]

СП50 распространяется на проектирование тепловой защиты.
По указанной Вами формуле определяется расчетное давление для определения нормируемой величины воздухопроницания.
Насколько я понимаю из формулы, это некая средняя величина перепада давления, и она д.б. использована только
для определения нормируемой величины воздухопроницания.
Данная формула не может быть использована для расчета инфильтрации для конкретного помещения.

Автор: Skaramush 12.1.2018, 12:18

Чем обоснован случай?

Автор: ИОВ 12.1.2018, 12:44

Мне не понятно, зачем Вы участвуете в диалоге, если в любом случае остаётесь исключительно при своём мнении, не взирая на аргументы?
Вы не видите или не понимаете уже данные Вам выше пояснения


Никто и ничто не мешает Вам оставаться при Вашем мнении, но насколько корректно утверждать что-то, даже не заглянув в справочное пособие? А там даже расчётный пример есть для многоэтажки. И это всё не смотря на Ваше убеждение в невозможности использования ф-лы.

Автор: allex 12.1.2018, 12:45

Если рассчитывать инфильтрацию для жилья, то более адекватно выглядит формула 5 в пособии к СНиП "Отопление и вентиляция жилых зданий".
В этой формуле учтено расположение расчетного помещения в здании и даже потери в вентканалах.
Правда как разработчики учли потери в вентканалах для меня загадка.
Пособие прикрепляю.

Автор: инж323 12.1.2018, 12:50

в пособии где Снип 86-го года еще даже без звездочки? но там вобщем то тоже самое по сути, хоть и с аспектами действия нормативов тех лет.
а в Староверове 69-года смотрели?

Автор: allex 12.1.2018, 12:55

Вы тоже участвуете в диалоге и остаетесь при своем мнении не смотря на аргументы.
За пособие Вам спасибо, оно пригодится мне для разработки раздела "Энергоэффективность".
Но еще раз повторю, что в нем указано давление среднее по зданию, без учета разности высот помещения и устья вытяжной шахты,
с наветренной или подветренной стороны расположено помещение, потери давления вытяжных каналах.
Согласен, что удобно взять график из Пособия и посмотреть расчетное давление.
Но не всегда, что удобно, то правильно.

Автор: инж323 12.1.2018, 13:04

ваши аргументы идут против и физики и действующего норматива впрямую, равно и уже "старого" норматива. в них написано совсем не то, что пишите вы.

Автор: ИОВ 12.1.2018, 13:22

Ваши аргументы - исключительно Ваши высказывания/мысли. А я даю ссылки на СП 50 и справочное пособие (относительно свежее, 2007 г.) Так что почувствуйте разницу!
Цитата из Пособия:

Полагаю, далее бессмысленно, что-либо обсуждать - читающие тему пусть осмыслят всё написанное и примут для себя решения.

Автор: allex 12.1.2018, 15:11

В предложенном пособии Малявина "Теплопотери здания" расчет давления для инфильтрации производится по формуле 7.2, а не по формуле 6.10.
По формуле 6.10 - расчет давления для определения требуемой воздухопроницаемости (одинаковое значение давления для здания).
По формуле 7.2 - расчет давления для определения инфильтрации (разное значение давления для разных этажей).
Разница принципиальна.
Кстати, там есть небольшая неточность: скорость ветра для Москвы по СП131 - 2 м/с, а в примере расчета указана - 4,9 м/с (возможно старые данные).

В сообщении 124 я выложил учебник Максимова 1949 год. Советую ознакомится.

Автор: Амиго 15.1.2018, 14:34

С какого перепоя то? Какие такие проектировщики, которых большинство?
У меня расчет в эксель забит по Староверову. А это СП50 муть полная, для ЭЭ только сделанная.
По ней считать ОВ незя.

Автор: allex 15.1.2018, 19:26

Пару лет назад удалось побывать в учебно-испытательном центре "Рехау" под Нюрнбергом.
В этом центре есть выставочный зал с современными разработками, в числе которых есть стеклопакет в пластиковой раме.
В конструкцию рамы встроены: приточный вентилятор, вытяжной вентилятор и рекуператор.
Производительность системы 20 куб/час на окно (максимальная).

Автор: FonViZZin 22.11.2018, 11:31

Пониму тему.
Есть результаты испытаний окон от "нашего" производителя

Получается, воздухопроницаемость при перепаде 10 Па равна нулю, т.е. в расчете теплопотерь можно вообще не учитывать?

Автор: vladvlad5 22.11.2018, 12:10

А у Вас эти данные из протокола сертификационных испытаний?

Автор: FonViZZin 22.11.2018, 12:21

Да, идет как приложение

Автор: BIONDER 26.11.2018, 10:56

Странно, что не обсуждается тема вентиляции, естейственная или с механическим побуждением, какой дисбаланс. Опять же окна через 5-10 лет сохранят свои свойства воздухопроницания?

Автор: FonViZZin 28.11.2018, 11:28

Если предположить что нет, каким образом это учесть при расчете теплопотерь?

Автор: nedrok 20.12.2018, 10:12

Если по протоколу испытаний воздухопроницаемость меньше чем по нормам или неизвестна - берете по нормам.
В отоплении не нужно пытаться сделать как можно меньшую мощность. Если дом замерзнет это сложно исправить, если перегреется, то проблемы обычно нет и все рады.

Автор: FonViZZin 21.12.2018, 7:33

Это понятно. А если больше? Как в моем случае - вообще ноль...