IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Это вообще наладить возможно?, Мертворожденная вентиляция?
vsklokoch
сообщение 12.11.2017, 20:55
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 3394
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Ко мне обратился давний знакомый по работе (лет пять не общались).
Попросил помочь с ПНР.
Система смонтирована, запущена, и не выдает проектные расходы.
После просмотра чертежей, из соображений гуманизма сказал, вместо "вешайтесь", что нужно как-то поднимать скорости потоков и что клапанами типа КВК систему не отбалансировать никогда.

В проекте расчетные скорости потоков в магистралях 2,5 м/с, на ответвлениях, бывает падают до 0,7(!).

От работы я отказался, сославшись на занятость и недостаточную компетентность.
В душе остался только один вопрос: с этим реально что-то сделать можно?

(в приложении только приток, поскольку на вытяжке подход примерно тот же).
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  1__________________31.07__Model.pdf ( 193,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 139
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 13.11.2017, 1:05
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Для указанного в схеме типоразмера приточки трех-рядные или четырех- рядные калориферы с подводкой Ду40...Ду50. В схеме Ду20 и калорифер соответствующий, похоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.11.2017, 5:11
Сообщение #3


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



С удорожанием системы - можно. Естественно, с переделками. Но воздуховоды останутся те же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 13.11.2017, 8:22
Сообщение #4


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3798
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Некоторая оригинальность в построении сетей присутствует, но я бы сказал всё в допустимых пределах. Маленькие скорости затрудняют проведение замеров, но не делает систему нерегулируемой.

Возни на такой разветвлённой сети в любом случае много. Насчёт переделок это уже на объекте смотреть надо, после начальной регулировки. Бывает полностью закрытый дроссель-клапан как раз даёт минимальный расход.

Но в бюджет, конечно, лучше всё учесть. Естественно, вентилятор должен соответствовать сети.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 13.11.2017, 8:55
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 3394
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(Skaramush @ 13.11.2017, 6:11) *
С удорожанием системы - можно. Естественно, с переделками. Но воздуховоды останутся те же.

Если я правильно понимаю, может потребоваться замена приточного вентилятора?

Цитата(alem @ 13.11.2017, 9:22) *
Маленькие скорости затрудняют проведение замеров, но не делает систему нерегулируемой.

Спасибо. Для меня это ценнейшая информация.
(буду рыть в сети и литературе методику замеров при низких скоростях потоков)

PS Рад что не навредил. По схеме я сделал только одну рекомендацию - желательно заменить КВК на шиберы или "ирисы".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.11.2017, 8:58
Сообщение #6


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Нет.
Как Александр написал, может получиться и без вложений, но я имел в виду установку дополнительных вентиляторов на магистральных ответвлениях. Своего рода "станции второго подъёма". Что исключит такую разветвлённость и позволит работать с ответвлениями как с аналогом КСД.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 13.11.2017, 9:34
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Что-то мне кажется оптимизм по поводу "можно наладить" необоснованный. Всего 10 тыс. м3/ч распределяются по около 70 ответвлениям (со счету сбилась), да еще с такой разветвленной сетью (еще и не соответствующей требованиям защиты от задымления).

Чем регулировать-то? Простыми дроссель-клапанами и решетками? При таких расстояниях между ближними и дальними? Да это всё равно, что 70 цыплят двумя руками пытаться удержать.

Это разве что Старик Хоттабыч с помощью волоска и тох-тиби-дох смог бы. Но даже не форумный Хоттабыч.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.11.2017, 9:37
Сообщение #8


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Нерешаемых задач в наладке нет. Вопрос в затратах на реализацию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 13.11.2017, 10:41
Сообщение #9


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10669
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



как раз для таких "проектов" придуманы автоматические дроссели для поддержания расхода. правда есть ньюансики... smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 13.11.2017, 11:20
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(LordN @ 13.11.2017, 12:41) *
как раз для таких "проектов" придуманы автоматические дроссели для поддержания расхода. правда есть ньюансики... smile.gif


Раз придуманы для проектов, то и должны бы быть в проекте. С учетом "нюансиков". Наверное дешевле проект выкинуть и сделать нормальный.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 13.11.2017, 11:23
Сообщение #11


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Лев, попытка тут переложить на автоматику может привести к тому. что система управления пойдёт вразнос.

Татьяна, если железо смонтировано, то выкинуть и сделать заново не будет дешевле переделок. Исправлять по Вашему варианту нужно было на стадии бумаги.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 13.11.2017, 12:18
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 20675
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



CAV на ответвление магистрали каждого этажа.....

Сообщение отредактировал jota - 13.11.2017, 12:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger_2
сообщение 13.11.2017, 12:36
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 280
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 74482



Интересно, кто-нибудь может выложить здесь реальные материалы по наладке с переделкой разветвленной системы подобной обсуждаемой. Хотелось бы посмотреть как люди реанимируют подобное г...но. Я от подобных предложений отказываюсь.

Понаставить вентиляторов на ответвления без автоматики не получится. Они будут друг с другом конкурировать. Придется еще городить частотники (или другие устройства для регулирования производительности). И не факт, что получится без переделок сети (хотя бы локальных) воздуховодов, добавления дроссель-клапанов и т.п. работ.

С вероятностью 99,9% заказчик не будет серьёзно тратиться на переделки (покупать вентиляторы и т.п). Обычно ищут "сказочных специалистов", которые за 3 рубля придут "покрутят заслонки" в "все настроят". Еще одна "никакая" система вентиляции...





К автору темы.

С чего вы решили, что ирисовые шиберы лучше КВК. По мне так КВК удобнее. Их иногда вообще закрывать приходится, чтобы получить проектный расход. А ирисы обычно "с дыркой", более дорогие и требовательны к прямым участкам "до и после" места их установки.

И еще у такой разветвленной сети наверняка огромная утечка воздуха. До дальних ответвлений и ВРУ воздух может вообще толком не доходит. Какие еще CAV-клапаны ставить, там перепад необходимый для их корректной работы вообще есть?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 13.11.2017, 13:38
Сообщение #14


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10669
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.11.2017, 15:20) *
Раз придуманы для проектов, то и должны бы быть в проекте. С учетом "нюансиков". Наверное дешевле проект выкинуть и сделать нормальный.

ну если автор не вводит нас всех в заблуждение и все в-ды реально выполнены как КСД и вент способен создать достаточное давление, то механические автоматические регуляторы расхода вполне способны отработать задачу.


Цитата(jota @ 13.11.2017, 16:18) *
CAV на ответвление магистрали каждого этажа.....

или так

Цитата
Лев, попытка тут переложить на автоматику может привести к тому. что система управления пойдёт вразнос.
может, от того и ньюансики..

самое смешное, что вполне возможно именно под них все и сделано, но зак начал иканомить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.11.2017, 13:50
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12201
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(LordN @ 13.11.2017, 13:38) *
самое смешное, что вполне возможно именно под них все и сделано, но зак начал иканомить.

Похоже, ТС выложил именно проектный, а не исполнительный чертёж - так что экономить (на проектировании) Зак уже изначально стал, наняв задёшево непрофессинала. Там ещё и противопожарные клапаны (на чертеже названы огнезадерживающими) в большинстве случаев от балды поставлены, а не по нормам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 13.11.2017, 14:19
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(ИОВ @ 13.11.2017, 15:50) *
Похоже, ТС выложил именно проектный, а не исполнительный чертёж - так что экономить (на проектировании) Зак уже изначально стал, наняв задёшево непрофессинала. Там ещё и противопожарные клапаны (на чертеже названы огнезадерживающими) в большинстве случаев от балды поставлены, а не по нормам.


А что, если в проекте не было различных регуляторов, то в исполнительном они откуда возьмутся? Ну и клапана, конечно действительно "от балды".

Однако могу предсказать, чем всё кончится. "Нарисуют" необходимые акты (это недорого), здание введут в эксплуатацию, а вентиляция никогда не будет включаться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 13.11.2017, 14:55
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 12201
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.11.2017, 14:19) *
А что, если в проекте не было различных регуляторов, то в исполнительном они откуда возьмутся?

В проекте на всех ответвлениях показаны невразумительные дроссель-клапаны (см. условные обозначения на листе) - какие регуляторы воображал при проектировании создатель этого шедевра, неизвестно, вероятно даже ему самому. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 13.11.2017, 17:12
Сообщение #18


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1974
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



"Узнаю, брата Колю!" Не самый плохой проект, есть и посмешнее, в моей практике. Теперь о наладке, очень много зависит от качества клапанов. По виду или торговые помещения или офис. В самом плохом варианте, ни наладить, ни сдать, не удаться. Самый реалистичный вариант. Если установлены качественные клапана, монтаж качественный, оборудование не АIRNED. Частотный преобразователь установлен. Можно достичь на магистральных воздуховодах ± 20% невязки, в конкретном случае не более ± 15 %, на оконечных устройствах в районе ± 25 %. Если принимает инженер, то обычно заказчик соглашается с данными результатами.

Сдача и наладка, две разные работы. У меня был случай, когда вернул деньги заказчику. Человек который принимал, ходил со мной по дому 30 этажей, по четыре квартиры, вытяжки из санузлов, ванных комнат, кухонь, мусоросборников, механическая вытяжная вентиляция. Исполнитель, заменил клапана в проекте, на более дешевые. То есть мнимые. На третий раз сказа надзору, что он идиот. Таких прогулок по тридцати этажам было шесть. Сам тоже не большого ума. Как вижу теперь, это железная тенденция, берут в эксплуатацию людей, которые ничего не знают, но что б воздух был.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 13.11.2017, 17:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 13.11.2017, 19:57
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 3394
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(Skaramush @ 13.11.2017, 9:58) *
z имел в виду установку дополнительных вентиляторов на магистральных ответвлениях. Своего рода "станции второго подъёма". Что исключит такую разветвлённость и позволит работать с ответвлениями как с аналогом КСД.

Здорово, никогда не задумывался, что доп вентиляторы можно ставить не только когда не хватает напора.



Цитата(ИОВ @ 13.11.2017, 15:55) *
В проекте на всех ответвлениях показаны невразумительные дроссель-клапаны (см. условные обозначения на листе) - какие регуляторы воображал при проектировании создатель этого шедевра, неизвестно, вероятно даже ему самому. wink.gif

неа, в спецификации там именно КВК.

Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.11.2017, 15:19) *
Однако могу предсказать, чем всё кончится. "Нарисуют" необходимые акты (это недорого), здание введут в эксплуатацию, а вентиляция никогда не будет включаться.

Включали-включали. Там и письмо от Зака уже есть.... не очень нежное. Невязка в 20% точно не прокатит.

Конечный заказчик, в данной ситуации - лицо, скорей, пострадавшее (кому откатывали не знаю, но насколько я знаю представителя подрядчика, оное, скорей, имело место) . Насколько я могу судить, объект подрядчику достался "по знакомству".

Всем спасибо. Исчерпывающе.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 14.11.2017, 9:11
Сообщение #20


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3798
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Цитата(vsklokoch @ 13.11.2017, 8:55) *
PS Рад что не навредил. По схеме я сделал только одну рекомендацию - желательно заменить КВК на шиберы или "ирисы".


Все магистральные участки большого сечения, коллекторного типа. Это нам плюс.

Резбейте сеть, получится шесть сетей. Отрегулируйте начальный участок каждой подсети на проект плюс запас, я бы взял 15%. Если это возможно, то и всю сеть сделать можно. Оперативный контроль можно проводить по давлению в коллекторе.

Можно CAV поставить в начале каждой подсети, но это только упростит работу, принципиально ничего не изменится. Доводчики могут понадобиться если без них не получится - но это значит что проект существенно неправильный, тогда и замена основного вентилятора - нормальный вариант. Несколько раз приходилось ставить доводчики - но только на непропорционально длинные участки.

Ответвления имеют дроссель и регулируемый диффузор. На малых расходах дроссель не регулирует, на диффузоре не замеришь - воронка может полностью остановить расход. Но эта схема однотипна, т.е. решение по дросселю можно воспроизводить.

Я вижу единственную сложность - замер малых расходов. Это нужен хороший термоанемометр, замер в канале, воспроизводимость.



Цитата(stranger_2 @ 13.11.2017, 12:36) *
И еще у такой разветвленной сети наверняка огромная утечка воздуха.


Это действительная проблема. При регулировке давление в магистралях возрастает, и длинные участки иногда нужно перекладывать. Но тут крайний очевиден. Наладчики не могут за всю вселенную отвечать.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 14.11.2017, 21:04
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 3394
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Александр, спасибо. Понятный алгоритм.

Сложность для заказчика в неопределенности конечной стоимости работ. Но это уже сложности заказчика.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 15.11.2017, 17:32
Сообщение #22


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3798
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.11.2017, 12:20) *
Наверное дешевле проект выкинуть и сделать нормальный.


Что-то вы сильно уж не доверяете своим коллегам-проектировщикам. Я при рассмотрении проекта считаю, что методикам расчётов сто лет в обед, они проверены-перепроверены, в том числе поколениями наладчиков, так что если проект считали, то он правильный. Не всегда удачный в смысле воздухораспределения, конечно - но сейчас я говорю о расходах по сети.

Скорее монтажники навносят мелких погрешностей, но они обычно перекрываются запасами.

Лет за 10 последних, это тысячи установок, была только одна явная проектная ошибка от института, и то дама со мной не согласилась, хотя всё налицо.

Их грубых объектных ошибок был один случай неправильного подбора всех вентиляторов.

А всё остальное - более-менее решаемые мелочи.

Сообщение отредактировал alem - 15.11.2017, 17:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vsklokoch
сообщение 26.11.2017, 23:30
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 3394
Регистрация: 14.4.2011
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 103731



Цитата(Татьяна Удальцова @ 13.11.2017, 15:19) *
Однако могу предсказать, чем всё кончится. "Нарисуют" необходимые акты (это недорого), здание введут в эксплуатацию, а вентиляция никогда не будет включаться.

Татьяна Юрьевна, как бы хотелось, чтобы в подобной ситуации Ваши предсказания не сбывались... bang.gif
ЪЪЪ... Вы опять правы: подрядчики посчитали, что выгоднее проплатить кому надо... От ПНР отказались...
Доводить "до ума" планируют в процессе эксплуатации...

Александр, благодарю за рекомендации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 27.11.2017, 7:02
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(vsklokoch @ 27.11.2017, 1:30) *
Татьяна Юрьевна, как бы хотелось, чтобы в подобной ситуации Ваши предсказания не сбывались... bang.gif
ЪЪЪ... Вы опять правы: подрядчики посчитали, что выгоднее проплатить кому надо... От ПНР отказались...
Доводить "до ума" планируют в процессе эксплуатации...

А то. Давно ведь живу, навидалась. И даже в современных зданиях полно похороненной вентиляции. И "в процессе эксплуатации" означает, что вентиляции просто не будет. Не сдохнут.

Цитата
Что-то вы сильно уж не доверяете своим коллегам-проектировщикам. Я при рассмотрении проекта считаю, что методикам расчётов сто лет в обед, они проверены-перепроверены, в том числе поколениями наладчиков, так что если проект считали, то он правильный.


А это потому, что я знаю, как коллеги проектировщики "считают". Методики расчета у нас правильные, получше буржуйских.

Всё упирается в "если проект считали". Обычно "считали" - просто назначают сечения по примерным скоростям. В данном "проекте" они хоть небольшие в магистралях. Но надо рассчитывать всё, включая тройники и решетки на стенках. А это очень муторно. Вот и делают по "небось и так сойдет".

Если бы считали, то непременно появились бы диафрагмы (как положено по "проверенным-перепроверенным" методикам) или их современные аналоги.

Где-то на форуме наша программа Лидер-Аэродинамика. Там в примерах есть относительно несложные системы. Но и на них видно, как важен точный расчет. И есть потокораспределение, которое показывает, что без наладки и дросселирования расходы могут в разы отличаться.

А такую систему даже в программе описывать замаешься, что уж про ручной расчет говорить. Да никто его и не делал, 146%. Только прикидка скоростей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 5:09