IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
6 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> системный подход к проектированию, вынесено из "Обвязки водяного калорифера"
guru-80
сообщение 5.10.2018, 18:08
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 4.10.2018
Пользователь №: 348874



Цитата(crm00168 @ 5.10.2018, 11:15) *
ну я бы так не сказал, например троирование и дублирование систем управления.


резервирование это уже лишнее (мягко сказать) удорожание, мы же рассматривает простую не прихотливую систему без извращений
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 5.10.2018, 18:14
Сообщение #2





Guest Forum






Зависит от последствий аварии.


Сообщение отредактировал crm00168 - 5.10.2018, 18:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 5.10.2018, 23:58
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 18:03) *
чувствуется ответы вдумчивые, по существу а главное развернутые

Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN
Цитата(LordN @ 5.10.2018, 14:32) *
развернутые ответы дает базовое классическое академическое и профильное образование, а так же десятки лет работы в этой сфере.
.........
хотите вдумчивых и развернутых ответов - так заплатите денег или идите учиться.

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....

Даже если у Вас есть контроллер то все равно
Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 18:03) *
защита от замерзания будет работать от капиллярного ....термостата ....который при температуре меньше +7 гр. автоматически будет размыкать питание вентилятора и электропривода заслонки

И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)
Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 18:03) *
защита от замерзания будет работать от капиллярного ......./термостата намотанный на теплообменник, который при температуре меньше +7 гр.

Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее
Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....

Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)

Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 18:03) *
который при температуре меньше +7 гр.

для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)

Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 18:08) *
резервирование это уже лишнее (мягко сказать) удорожание, мы же рассматривает простую не прихотливую систему без извращений

Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....
Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....

Цитата(crm00168 @ 5.10.2018, 18:14) *
Зависит от последствий аварии.

Приточка за фальшпотолком на верхнем этаже супернавороченного офисного центра? :-)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 0:23
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 4.10.2018, 12:16) *
наверняка повсеместно что-то такое применялось десятки лет назад
Главное что было просто, дешево и сердито, а удобство эксплуатации вопрос не приоритетный.

Десятки лет назад теплообменники были дубовые, т.к. меди было много..
а то и из настоящей уральской стали....
Да и в эксплуатации народу было....Во... а сейчас... и где они настоящие слесаря-сантехники...
вымерли все Афони... даже дядей Васей не найти...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 1:01
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 9:25) *
управление и защита двигателя - ставим частотник (тут оптимизировать нечего)

Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 10:23) *
настройка контроллера тоже требует специалиста не дешевого

Та шо ж Ви так палитесь.....
Как раз таки контроллер можно и не настраивать...
На заводе там все настройки уже поставили как надо...
Собираете все как на схеме нарисованно, включаете и все работает...
А вот частотник то как раз надо хоть слегка настроить, кнопочки там понажимать...

И потом частотник стоит дороже контроллера...
Да еще лет 5-10 назад никто и не знал ни про какие частотники на приточках,
а контроллеры уже были... так что частотник упраздняем (оптимизируем) в первую
очередь...
Зачем нам частотник? Не частотник нам не нужен... Мы вместо него задвижку ручную
поставим...
Да и потом, если подумать зачем нам задвижка? Расход регулировать? А что его все время
регулировать надо? Или токо при наладке?
Если только при наладке то и задвижка не нужна... Вместо нее можно если че кусок
фанерки в воздуховод прикрутить, ну или там фуфайку старую засунуть.

Цитата(guru-80 @ 5.10.2018, 9:25) *
аварии. - от реле давления тоже никуда не деться которое покажет об аварии и забитом фильтре,

Ну нельзя же так....
реле давления аварии (подозреваю двигателя) и реле давления "забитом фильтре".
Это два разных реле.. их то как раз можно выкинуть в первую очередь т.к.
а зачем они нужны..
Ну забился фильтр (так он не каждый день забивается) и потом Вы знаете сколько
они (фильтра) стоят... да за такие деньги и два контроллера купить можно..
И кто их за такие деньги купит? А значит что? А то... что их (фильтра) никто менять не будет
их будут вытаскивать и стирать, или вытряхивать...
Пишем в инструкции что надо раз в две недели фильта вытряхивать, а зимой и раз в месяц
(все равно на улице пыли нет)
И выкидываем датчик с фильтра.. уже экономия...
А даже если фильтр оторвет, то все равно он дальше теплообменника не улетит...
Реле давления ... об аварии, а оно точно ненужно...
Если двигатель с ремнями, то все равно надо натяжение ремней проверять..
Вот полезут проверять натяжение ремней (напишем в инструкции что бы каждый день
проверяли) и сразу увидят, что ремни порвались... Ну или раньше заметят что
приточка не дует (с теплообменником все равно ничего не случиться, расход воздуха то упадет), а если не заметят, значит не очень то им приточка и нужна...
Есть еще вентиляторы без ремней... ну так с ними вобще ничего не случиться..
это ж какую силищу надо чтобы крыльчатку от двигателя оторвать..
а если заклинит, то у нас частотник аварию покажет (ой мы же его сократили, ну значит
автомат выбъет).
Так что никакие реле давления в приточках не нужны... это все развод, на бабки..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
guru-80
сообщение 6.10.2018, 8:57
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 4.10.2018
Пользователь №: 348874



Цитата(yozik @ 5.10.2018, 23:58) *
Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....

Даже если у Вас есть контроллер то все равно

И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)

Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее
Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....

Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)


для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)


Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....
Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....


Приточка за фальшпотолком на верхнем этаже супернавороченного офисного центра? :-)




Цитата
Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....


ни первое и не второе и даже не третье!
что касается фраз LordN то они ничего общего с обсуждением не имеют

Цитата
Даже если у Вас есть контроллер то все равно
И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)


смысл обсуждать то чего в схеме нет?

Цитата
Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее


и даже не третье!

Цитата
Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....


как нет, а как же собирают канальную систему из комплектующих, они изначально разобраны и делай сними что хочешь, хоть обмотайся!

Цитата
Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)
для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)


нет, я имел ввиду именно классический термостат защиты от замерзания, трубочка которого наматывается на теплообменник!

Цитата
Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....


например?

Цитата
Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....


сначала заплати гору денег а потом делай так как хотят корпорации которые просовывают в массы свои сложные дорогие решения,
взять например контроллер 99% случаях его функционал используются от силы на 15% а за остальные переплатил потребитель который даже об этом не узнает


Цитата(yozik @ 6.10.2018, 1:01) *
Та шо ж Ви так палитесь.....
Как раз таки контроллер можно и не настраивать...
На заводе там все настройки уже поставили как надо...
Собираете все как на схеме нарисованно, включаете и все работает...
А вот частотник то как раз надо хоть слегка настроить, кнопочки там понажимать...

И потом частотник стоит дороже контроллера...
Да еще лет 5-10 назад никто и не знал ни про какие частотники на приточках,
а контроллеры уже были... так что частотник упраздняем (оптимизируем) в первую
очередь...
Зачем нам частотник? Не частотник нам не нужен... Мы вместо него задвижку ручную
поставим...
Да и потом, если подумать зачем нам задвижка? Расход регулировать? А что его все время
регулировать надо? Или токо при наладке?
Если только при наладке то и задвижка не нужна... Вместо нее можно если че кусок
фанерки в воздуховод прикрутить, ну или там фуфайку старую засунуть.


Ну нельзя же так....
реле давления аварии (подозреваю двигателя) и реле давления "забитом фильтре".
Это два разных реле.. их то как раз можно выкинуть в первую очередь т.к.
а зачем они нужны..
Ну забился фильтр (так он не каждый день забивается) и потом Вы знаете сколько
они (фильтра) стоят... да за такие деньги и два контроллера купить можно..
И кто их за такие деньги купит? А значит что? А то... что их (фильтра) никто менять не будет
их будут вытаскивать и стирать, или вытряхивать...
Пишем в инструкции что надо раз в две недели фильта вытряхивать, а зимой и раз в месяц
(все равно на улице пыли нет)
И выкидываем датчик с фильтра.. уже экономия...
А даже если фильтр оторвет, то все равно он дальше теплообменника не улетит...
Реле давления ... об аварии, а оно точно ненужно...
Если двигатель с ремнями, то все равно надо натяжение ремней проверять..
Вот полезут проверять натяжение ремней (напишем в инструкции что бы каждый день
проверяли) и сразу увидят, что ремни порвались... Ну или раньше заметят что
приточка не дует (с теплообменником все равно ничего не случиться, расход воздуха то упадет), а если не заметят, значит не очень то им приточка и нужна...
Есть еще вентиляторы без ремней... ну так с ними вобще ничего не случиться..
это ж какую силищу надо чтобы крыльчатку от двигателя оторвать..
а если заклинит, то у нас частотник аварию покажет (ой мы же его сократили, ну значит
автомат выбъет).
Так что никакие реле давления в приточках не нужны... это все развод, на бабки..



регулировать обороты не получиться фуфайкой
на канальных вентиляторах нет ремней
речь идет об оптимизации контроллера, пассивных датчиков которые нужны этому контроллеру и смесительном клапане и его электроприводе
в принципе реле давления на вентилятор можно и не ставить - это сразу заметят
а вот на фильтр реле давления всё таки надо тут сразу не заметят

Цитата(yozik @ 6.10.2018, 0:23) *
Десятки лет назад теплообменники были дубовые, т.к. меди было много..
а то и из настоящей уральской стали....
Да и в эксплуатации народу было....Во... а сейчас... и где они настоящие слесаря-сантехники...
вымерли все Афони... даже дядей Васей не найти...


воде в замерзлом состояние всё равно что рвать
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 6.10.2018, 9:03
Сообщение #7





Guest Forum






Упростить , особо не потеряв функционал может спец , который хорошо разбирается в предмете.
Дилетант упростит за счет потери содержания, он не понимает, что делает.


Сообщение отредактировал crm00168 - 6.10.2018, 9:05
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 14:25
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
ни первое и не второе и даже не третье!

Вы когда чужое сообщение цитируете, лишнее удаляйте...
а то наступит четвертое
Цитата(Правила Форума АВОК)
13. При отправке сообщений не рекомендуется:
- злоупотреблять цитированием отправленных ранее сообщений (оверквотинг);

И Вас "забанят" , и мы с Вами не сможем обсудить такую интересную тему
как оптимизация автоматики приточки...

Сообщение отредактировал yozik - 6.10.2018, 14:26
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 14:56
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Нам поставлена
Цитата(guru-80 @ 4.10.2018, 12:16) *
задача

:-)
1.
Цитата(guru-80 @ 4.10.2018, 12:16) *
упростить автоматизацию приточной вентиляции

2.
Цитата(guru-80 @ 4.10.2018, 12:16) *
Главное что было просто, дешево и сердито

3.
Цитата(guru-80 @ 4.10.2018, 12:16) *
удобство эксплуатации вопрос не приоритетный.

Как по мне, достаточно точное ТЗ :-)


Цитата(yozik @ 5.10.2018, 23:58) *
..... сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....

Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
например?

Например службе эксплуатации
про которую в п.3 Вашего ТЗ сказанно
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 15:15
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(crm00168 @ 5.10.2018, 9:34) *
разница в контроллере

При наличии в большинстве частотников ПЛК
функционал которых в большинстве случаев не используется
Задача автоматизации приточки вполне решаема...
Второй вопрос...
Что затраты на проектирование такой системы
(программа для ПЛК, ее отладка и т.д.)
Имеет смысл только при серийном производстве
(когда затраты на проект "размажутся" )
Смотрите тенденцию развития автоматики приточек
1. Сначала было слово...(приточки были на ручной автоматике)
2. Потом появились контроллеры приточек.
3. На приточки стали массово устанавливать частотники (частотники подешевели)
(заметте на большинстве приточек частотник ничего не регулирует
(нет датчиков расхода, давления.... незадействован ПИД )
4. Массово появляются частотники с встроенным ПЛК
(при этом в большинстве приминений этих частотников ПЛК незадействован)
5. Логичное продолжение ПЛК частотника задействовать для управления приточкой..
6.....Производители частотников выпустят частотник с функцией управления приточкой

и этот вариант вполне реален...
Т.к. уже сейчас полно частотников с функцией управления насосными станциями :-)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 16:06
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
воде в замерзлом состояние всё равно что рвать

Медь достаточно пластичный материал...
Проведите дома опыт..
Возьмите простую, солдатскую, алюминевую флягу,
наберите в нее воды и положите в морозилку
...
по Вашей теории вода ее разорвет...
Вот и проверите теорию практикой....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 16:41
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
что касается фраз LordN то они ничего общего с обсуждением не имеют

Очень даже имеют.. т.к.
Цитата(crm00168 @ 6.10.2018, 9:03) *
Упростить , особо не потеряв функционал может спец ,

Видете не только LordN но и crm00168 думают одинаково
( и не только они)
guru-80 Вы пока еще
Цитата(crm00168 @ 6.10.2018, 9:03) *
Дилетант ...который.... не понимает, что делает.

Для того чтобы стать спецом надо учиться...
Вы "пришли" на форум к профессионалам...молодец, желание научиться вроде бы есть...

Но понимаете в чем проблема...?
Детей в школе не учат высшей математике...
Их сначала учат читать и писать..
Вот и я пытаюсь научить Вас системному подходу к проектированию
(решению поставленной задачи) на кошечках простых примерах...
Вы не торопитесь, начнем с малого... а потом дойдем и до смесительного узла...

ПС
и да профессионалы, они люди занятые, им некогда с Вами возиться,
они денешку "заколачивают" :-)
Поетому умный человек не врывается к ним с воплями
" Я суперГений, у меня СуперИдеЯ и Вы ко...ы мне все должны срочно помогать"
Не... умный человек.. степенно, не спеша, выкладывает на газетку
черный хлебушек, кусочек большой шмат сала, зеленый лучек.....
достает 0,5 0,7 беленькой
(стаканы профессионалы и сами найдут, на то они и профессионалы)
И под это все изобилие начинается неспешное обсуждение очередного озарения.....

Я это к чему... проникнитесь атмосферой... поумерте свой тон и амбиции..
и тогда обсуждение перейдет в конструктивное русло...
Да найдутся и такие, которые пробегая мимо будут изрекать...
"Идея бред.. автор ко...л" но Вы на них не обращайте внимания...
это они от зависти, что им "беленькой" не досталось...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бабай
сообщение 6.10.2018, 17:32
Сообщение #13


Инженер проектировщик


Группа: Участники форума
Сообщений: 777
Регистрация: 14.1.2007
Из: Московская область
Пользователь №: 5527



Цитата(yozik @ 6.10.2018, 16:06) *
Медь достаточно пластичный материал...
Проведите дома опыт..
Возьмите простую, солдатскую, алюминевую флягу,
наберите в нее воды и положите в морозилку
...
по Вашей теории вода ее разорвет...
Вот и проверите теорию практикой....

Не разорвёт. Армейцы завсегда таким образов объём фляги увеличивали. Прошу простить, не удержался.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 6.10.2018, 17:39
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 32724
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать. Кто пробовал? Реально разрывает или что? и четко - какой уровень воды заливается для неразрывания?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 6.10.2018, 18:05
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(инж323 @ 6.10.2018, 17:39) *
фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать.

:-) объем увеличится, а форма станет неудобной (круглеть начнет)
Цитата(инж323 @ 6.10.2018, 17:39) *
Кто пробовал?

Да полно народа.. старый армейский прикол...
в гугле наберите
"как увеличить объем армейской фляги"

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 6.10.2018, 19:34
Сообщение #16


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10670
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(инж323 @ 6.10.2018, 21:39) *
фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать. Кто пробовал? Реально разрывает или что? и четко - какой уровень воды заливается для неразрывания?

этот уровень называется МОР
расчет несложный, но но придётся найти формулки. я не помню на память
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 6.10.2018, 22:12
Сообщение #17





Guest Forum






В принципе подход зависит от назначения конструкции: разовая, например для себя или серийное изделие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 7.10.2018, 12:40
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(crm00168 @ 6.10.2018, 22:12) *
В принципе подход зависит от назначения конструкции: разовая, например для себя или серийное изделие.

Я бы не сказал что это правильный подход... скорее один из факторов...
Более точно (мое ИМХО)
1. Нормативные документы
2. Цепи противоаварийных защит (вытекают и п.1 smile.gif )
3. ТЗ
4. HMI -человеко машинный интерфес (и это не только красивые экранчики,
но все в комплексе (все взаимодействие человека и установки)
5. Стоимость (экономика)
6. Качество (дешевый Китай--супер дорогой "бренд") (не уверен
насчет самостоятельности этого пункта, скорее он входит в п.5)

Вот "системный подход" это как раз и есть поиск компромисов между п.3-п6.
еше частично и с п.2, но только частично т.к. есть п.1 который делает
некоторые защиты из п.2 обязательными....

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 7.10.2018, 12:49
Сообщение #19





Guest Forum






Разовое для себя - можно купить бу контроллер или ящик на Авито например. Если вопрос в цене.
если разработать серийный, то можно в принципе сделать недорогой и с требуемым функционалом, но
что то придется изготовить самостоятельно или вновь разработать.
Например, контроллер или смесит. узел.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 12:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 7.10.2018, 13:45
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
смысл обсуждать то чего в схеме нет?

Чтобы научить Вас анализу :-) , ну и объяснить принципы работы автоматики
Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
как нет, а как же собирают канальную систему из комплектующих, они изначально разобраны и делай сними что хочешь, хоть обмотайся!

:-)
Есть такие приточки которые краном только и можно разобрать (не знали?)
Вы бы уточнили в своем ТЗ что у Вас маленькая приточка
(которую подмышкой унести можно)
Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
именно классический термостат защиты от замерзания, трубочка которого наматывается на теплообменник!

Учите русский....
катушку с ниткой видели когда нибуть? Вот нитка намотана на катушку...
А термостат устанавливается ЗА теплообменником, он его даже НЕ КАСАЕТСЯ ....
Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
сначала заплати гору денег а потом делай так как хотят корпорации которые просовывают в массы свои сложные дорогие решения,

Это наверное потому, что они потратили КУЧУ денег на проектирование, исследования,
испытательные стенды....
Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
взять например контроллер 99% случаях его функционал используются от силы на 15% а за остальные переплатил потребитель который даже об этом не узнает

Вы потребитель? Опишите по пунктам что делает контроллер...
1. Включает вентилятор
2. Поддерживает температуру в помещении (канале)
3...
4..
Т.к. Вы его (контроллер) собрались оптимизировать, то Вы должны заменить пункты
выполняемые контроллером чем-то другим...
Или признать эти пункты несущественными (согласно Вашему ТЗ)
я то все эти пункты знаю... но пооцесс обучения, это не разжевать и в рот положить..
обучение предполагает и некоторые действия с Вашей стороны...
Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
регулировать обороты не получиться фуфайкой

Обороты конечно не получиться.. НО
1. Зачем регулировать обороты?....
Скорее всего что-бы регулировать расход?
А расход фуфайкой очень даже регулируется...
Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
на канальных вентиляторах нет ремней

причем тут канальные вентиляторы к приточным установкам?....


Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
речь идет об оптимизации контроллера, пассивных датчиков которые нужны этому контроллеру и смесительном клапане и его электроприводе

я понимаю.....
Но все надо телать последовательно.. от простого к сложному...
По контроллеру выше вопрос на который Вам надо ответить..
А по смесительному узлу, дойдем и до него... как с контроллером разберемся..
так и дойдем...


Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
в принципе реле давления на вентилятор можно и не ставить - это сразу заметят

Вот видите... и не только Вы... ни один человек не сказал.
что так делать нельзя..
Вот это и есть пример правильной оптимизации...
На 0,7 беленькой мы с Вами уже секономили...


Цитата(guru-80 @ 6.10.2018, 8:57) *
а вот на фильтр реле давления всё таки надо тут сразу не заметят

Что дает реле перепада на фильтре?
1. Сообщает персоналу о том что фильтр надо менять..
2. Останавливает ли оно работу приточки (с водяным нагревателем) НЕТ...
Что делает персонал?
Персонал
"Начальника лампочка однако горит...
деньги давай, фильтр однако менять надо быстро, быстро"
Начальника guru-80
......заплати гору денег ....за фильтр....гребаные... корпорации которые
просовывают в массы свои ...... дорогие решения,
Так, быстро взяли фильтр и "вытряхивать его вытряхивать"

У нас есть ТЗ (просто, сердито, на экспулатайию нас...ть)
то согласно п.3 ТЗ сокращаем реле перепада на фильтре
(а заодно и лампочку и кабель к реле перепада)

Вот уже не только на 0,7 но и на закусь хватит

Надо только в руководстве по эксплуатации
в разделе "обслуживание"
написать "Ежедневно проверять состояние фильтра"
(для соответсвия нашей установки нормативам)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 7.10.2018, 14:37
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 12:49) *
Разовое...... серийный,

Да я это все понимаю,...
но это частности
Частный случай тех пунктов которые я описал выше...
Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 12:49) *
серийный, .....с требуемым функционалом,

У разового изделия стоимость разработки по отношению к стоимости изделия всегда
выше чем у серийного...
При этом сама стоимость разработки серийного .. выше чем разового..
По функционалу разовый это строго требуемый функционал
серийный же это некий компромисс между универсальностью и требуемым функционалом
(бывают и исключения)
В принципе хорошо описан подход к проектированию в статье (шуточной)
Проектирование: "Проект Земля"
там же и 10 советов по созданию "правильной" АСУ ТП
https://www.liveinternet.ru/users/wahnsinni...n/post67198277/

Сейчас попробую описать системный подход на примере электродвигателя..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 7.10.2018, 14:50
Сообщение #22





Guest Forum






Разовая задача, пошел купил блок и закрыл вопрос. какие там затраты на разработку.
Серийное два варианта; или дешево и г... нно или дорого и тоже так же.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 15:04
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 7.10.2018, 15:43
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 14:50) *
Разовая задача, пошел купил блок и закрыл вопрос. какие там затраты на разработку.

затраты на разработку, это не только деньги, но и время и т.д.
1. Почему именно блок, а не вон ту "зеленую хреновину"
2. Почему именно блок фирмы А, а не блок фирмы Б?
То что Вы пользуясь опытом решили вопросы проектирования (выбора блока)
мгновенно и в уме, не значит что затрат не было (калории то потрачены :-) )
а если Вы не конечный заказчик.. то с основного заказчика
Вы деньги не только за калории, но и за свой опыт-знания возьмете

Кроме того а Вы уверенны что решили задачу оптимально?
Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 14:50) *
Многие одновременно смешивают технику и деньги. На мой взгляд неправильно.

Мое мнение о Вас как-то, вниз начало опускаться.....
Давайте уточним....
Мы с Вами рассматриваем вопрос
Системный подход к проектированию АСУ
Почему именно нам надо запроектировать эту АСУ и куда мы ее потом денем
этих вопросов мы не касаемся...
Смешивать технику и деньги очень даже надо....
Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 14:50) *
О разнице в себестоимости серийной/разовой разработки пусть экономист думает.

Неверное заблуждение...
О разнице в себестоимости серийном/разовом производстве изделия
думает технолог

Дано...
1.сеть 3фазы 400В
2.вентилилятор вытяжной 3фазы 400В 4А ...
помещение сухое не пожароопасное
(допустим место отдыха обслуживающего персонала)
проектируем соединение 1 с 2

Специально выбранно простое задание...
большинство этот вопрос решает чуть ли не каждый день...
но это только на первый взгляд просто....
На самом деле очень интересная задача...
позволяет показать все варианты
"Системного подхода к проектированию"

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 7.10.2018, 16:59
Сообщение #24





Guest Forum






Конструктор знает о технике, но ничего не знает о деньгах.
Технолог это тот кто отвечает за подготовку производства, до денек ему тоже особо дела нет.
Деньги экономист считает. Пусть о деньгах думает тот, кто лучше в них разбирается.
.........
Оптимально это то, что в данный момент оптимально.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 17:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 7.10.2018, 17:05
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 32724
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



В инженерном деле задача всегда ставится "укладываясь в вот в такие деньги дать решение" и никогда по другому. Без денег она может быть лишь в исследовательском секторе и это вовсе не строительство на 99%( уникальность единичных случаев не в счет). не стоит лохматить бабушку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 7.10.2018, 17:08
Сообщение #26





Guest Forum






Сначала техника, потом деньги, если не устраивает, то изменение в технику,
но деньги конструктор не считает, обложившись прайсами со скидками и распродажами.
на то сметчики есть с маркетологами.
Часто угнетенные проектировщики ТКП пишут,
подвергаясь насилию со стороны коммерсантов, но это не правильно.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 17:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 7.10.2018, 18:10
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 16:59) *
Конструктор знает о технике, но ничего не знает о деньгах.
Технолог это тот кто отвечает за подготовку производства, до денек ему тоже особо дела нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1942_года_(ЗИС-3)
"Проектирование нового орудия шло в тесном сотрудничестве со специалистами-технологами, сама конструкция сразу создавалась для массового производства. Упрощались и сокращались операции (в частности, активно внедрялось качественное литьё крупных деталей), продумывались технологическая оснастка и требования к станочному парку, снижались требования к материалам, вводилась их экономия, предусматривались унификация и поточное производство узлов. Всё это позволило получить орудие, которое было почти втрое дешевле, чем Ф-22УСВ, при этом не менее эффективным."

Где зедсь экономист????
Еще один пример... (неудачный)
https://ru.wikipedia.org/wiki/И-185
"И-185 — опытный советский одномоторный поршневой истребитель-моноплан 40-х годов, созданный в ОКБ Поликарпова. По сумме характеристик в опытных образцах превосходил все серийные советские (равно как и опытные образцы этих серийных) и иностранные поршневые истребители тех лет."
Вот только алюминия на него в стране НЕБЫЛО.....
Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 16:59) *
Деньги экономист считает. Пусть о деньгах думает тот, кто лучше в них разбирается.

Пример как думает экономист
Зачем покупать автоматы ABB, Eaton,.... Если есть точно такие-же ИЭК, Chint

Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 16:59) *
Оптимально это то, что в данный момент оптимально.

Это к чему???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 7.10.2018, 18:35
Сообщение #28





Guest Forum






У проектировщика на выходе чертежи и спецификация или перечень деталей. Нет у него расчета стоимости изготовления,
это сметчики и экономисты считают. А если есть, то он вправе потребовать еще одну зарплату .
Технолог решает задачу как это сделать, иногда может вернуть на изменение , заявив что нет такого оборудования.
я сам как бы технолог по образованию
..............
где то итон и авв надо, где то иек, все должно быть сбалансированно.
Сбалансированность признак хорошей конструкции.
...............
Цитата
Это к чему???

к этому
Цитата(yozik @ 7.10.2018, 15:43) *
Кроме того а Вы уверенны что решили задачу оптимально?


Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 18:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
yozik
сообщение 7.10.2018, 18:42
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 1969
Регистрация: 3.10.2008
Из: Украина
Пользователь №: 23441



Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 17:08) *
но деньги конструктор не считает, обложившись прайсами со скидками и распродажами.

Напрямую, нет... косвенно очень даже да....
А если вооще нет... то Вы диверсант саботажник и Вашему работодателю неповезло...

Цитата(crm00168 @ 7.10.2018, 17:08) *
Часто угнетенные проектировщики ТКП пишут,

Я имею ввиду совсем не это....

Вы кем работаете?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_crm00168_*
сообщение 7.10.2018, 18:48
Сообщение #30





Guest Forum






Ну не занимается проектировщик расчетом стоимости, нет у него такого документа.
Бывает что их заставляют делать ткп коммерсанты, но это не дело.
..........
Странный вопрос, мы же не мою личность обсуждаем.

Сообщение отредактировал crm00168 - 7.10.2018, 18:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 12:00