IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Компенсация дымоудаления в жилье, ее нет....
ОРИ
сообщение 26.11.2018, 20:49
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 253
Регистрация: 4.2.2015
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 258471



Коллеги!
В последнее время приходилось бывать в новостройках разного класса, он эконома до люкса и обратила внимание, что в коридорах имеется только система дымоудаления, а компенсации нет... на дверях на лестницу приводов нет, клапана в стене шахты лифта нет..
Дома уже сданные, в каких-то уже давно живут, какие-то заселяются
Причем и застройщики вроде приличные. А как они в итоге сдают свои дома?
Может я чего-то не понимаю и по какой-то ссылке, отписке в СП ее (компенсацию) можно не делать? huh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 27.11.2018, 0:04
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Ну тут есть нюансы от года сдачи проекта и действующих на тот момент норм и сроков получения разрешения на строительство...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ОРИ
сообщение 27.11.2018, 6:53
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 253
Регистрация: 4.2.2015
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 258471



из последних посещаемых один сдан в 2016, второй в 2018 году
по идее и проекты для них выпускались после появления СП7
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.11.2018, 12:26
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 3494
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Тут важно когда проект экспертизу проходил, а растянуть строительство могут и на 5 лет.
Хотя иногда бывает что заплатили за экспертизу, сам видел несколько проектов (дата выпуска 13-15 глда) федерального значения без компенсации.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Амиго
сообщение 27.11.2018, 16:12
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 4762
Регистрация: 17.3.2008
Пользователь №: 16585



До нынешнего сп7 частое решение было подпор организовывать через шахту лифта.
Щас так нельзя. Нынешний сп7 он 13 года.
То есть здания, договора на проектирование которых, заключались до официального ввода этого сп, могут быть с решениями которые не соответствуют нынешним нормам.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.11.2018, 16:21
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 3494
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Был еще сп7 2009 года. Они вроде как похожи были
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 27.11.2018, 17:31
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Может быть предусмотрена естественная компенсация через фрамуги окон или через двери эвакуационных выходов?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
timofeyprof
сообщение 27.11.2018, 19:50
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 3385
Регистрация: 22.7.2009
Пользователь №: 36382



Был в МКД 2018 г. сдачи в эксплуатацию, проект 2015 г.
Компенсация дымоудаления коридоров запланирована через окна жилых квартир. Логика проектировщиков - при пожаре жильцы эвакуируются (видимо в панике) и двери квартиры соответственно не закрывают. При этом предварительно (опять же в панике и в полном неадеквате) открывают окна на кухне/спальне...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 27.11.2018, 22:34
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 3494
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Цитата(timofeyprof @ 27.11.2018, 19:50) *
Был в МКД 2018 г. сдачи в эксплуатацию, проект 2015 г.
Компенсация дымоудаления коридоров запланирована через окна жилых квартир. Логика проектировщиков - при пожаре жильцы эвакуируются (видимо в панике) и двери квартиры соответственно не закрывают. При этом предварительно (опять же в панике и в полном неадеквате) открывают окна на кухне/спальне...

пипец, кто ж такое согласовывает
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ОРИ
сообщение 28.11.2018, 8:31
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 253
Регистрация: 4.2.2015
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 258471



Цитата(Амиго @ 27.11.2018, 16:12) *
До нынешнего сп7 частое решение было подпор организовывать через шахту лифта.
Щас так нельзя. Нынешний сп7 он 13 года.
То есть здания, договора на проектирование которых, заключались до официального ввода этого сп, могут быть с решениями которые не соответствуют нынешним нормам.

нельзя только если лифт для перевозки пожарных подразделений, а если лифт с режимом "пожарная опасность", то можно
Цитата(Барабан @ 27.11.2018, 17:31) *
Может быть предусмотрена естественная компенсация через фрамуги окон или через двери эвакуационных выходов?

к сожалению нет. Окон нет, и как я писАла выше, приводов на дверях ЛК тоже нет

Цитата(timofeyprof @ 27.11.2018, 19:50) *
Был в МКД 2018 г. сдачи в эксплуатацию, проект 2015 г.
Компенсация дымоудаления коридоров запланирована через окна жилых квартир. Логика проектировщиков - при пожаре жильцы эвакуируются (видимо в панике) и двери квартиры соответственно не закрывают. При этом предварительно (опять же в панике и в полном неадеквате) открывают окна на кухне/спальне...

blink.gif жесть....просто нет слов...ни по поводу проектировщиков, ни по поводу согласователей...

в итоге получается, что в хрущевке жить безопаснее, чем в шикарном доме на 20-м этаже )
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 28.11.2018, 10:50
Сообщение #11


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



В принципе - да. На ТК я изобразил Брестскую крепость в вопросе автоматического открывания дверей кинозалов для компенсации. Сошлись с боем на одной створке, но этого хватает, чтобы не произошла беда. Проектом не был предусмотрен контроль перепада на дверях, то есть при не открывшихся после разгона вентилятора перепад на двери мог достигнуть 600 - 650 Па. Учитывая площадь створки, взрослому мужику не под силу будет сдвинуть дверь. В качестве чёрного юмора успокаивал себя тем, что через минуту-две рухнет гипсокартон потолков и давление подровняется, двери откроются.
Добил автоматическое открывание дверей. Сейчас хоть могу быть спокоен - из кинозалов люди выйдут.
Довелось с пожарным на другом объекте открывать дверь при перепаде в 610. Оба не маленькие, но сорвали только полустворку и то - вдвоём.

Проектировщиков бы заставлять попробовать - что такое перепад на дверях.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.11.2018, 11:32
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 12201
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skaramush @ 28.11.2018, 10:50) *
Проектировщиков бы заставлять попробовать - что такое перепад на дверях.

Справедливости ради надо заметить, что требование о компенсирующем притоке появилось в нормах сравнительно недавно. Хотя и до этого законы физики никто не отменял, наши нормотворцы этот вопрос игнорировали.
По поводу Вашего решения с автоматическим открыванием створки двери в кинозале - Вы, конечно, решили проблему перепада давления на эвакуационной двери. Но, если эта дверь не наружу, а в вестибюль/коридор/фойе, то нормы всё-равно нарушены - по п. 7.14 СП 7 дОлжно подавать на компенсацию наружный воздух.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 28.11.2018, 12:05
Сообщение #13


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Двери именно наружу. Для залов, имеющих выходы в коридоры есть компенсирующий приток в заэкранное пространство. Для упомянутых же с дверями проектом было предусмотрено "компенсация через открываемые наружу двери". Но без автоматического открывания. И проблема была именно в том, что надо ещё успеть их открыть, что под вопросом. А не успел - всё. Жди обрушения потолка, до этого сил не хватит.

И моя "рекомендация" проектировщикам имеет под собой только то, что многим очень бы не помешало именно своими руками прочувствовать ту самую физику, которую никто не отменял. Что даже нормируемые "не более 150 Па" это достаточно ощутимо, а при дверном полотне большой площади для женщины или подростка ещё и непреодолимо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.11.2018, 12:24
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 12201
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Skaramush @ 28.11.2018, 12:05) *
Двери именно наружу. ... Для упомянутых же с дверями проектом было предусмотрено "компенсация через открываемые наружу двери". Но без автоматического открывания.

В таком случае проектировщиками был нарушен п. 8.8 СП 7...2013
Цитата
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Если же объект более ранний, чем 2013 г., то в СП 7.13130.2009 такого конкретного указания ещё не было. Но было
Цитата
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

Так что всё-равно приводы для авт. открывания дверей следовало предусматривать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 28.11.2018, 12:29
Сообщение #15


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1974
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Эдуард, если соблюдать правила подвижности воздуха в проёме двери 1,3 м/с, без клапанов компенсации давления, срабатывающих при 20Па и выше, соблюсти нормы не возможно (в 70% случаев). Элементарный расчёт показывает (на объекте), соблюдение подвижность воздуха в проёме двери даёт 500-550 Па. Сделали замеры, совпали с расчётными более 550 Па. Предложили просчитать клапана сброса перепада давления проектировщикам. Над нами никогда так раньше не издевались. Есть два подхода, по опыту работы и по расчёту. Размер клапана, ребята решили не считать, а вырезать в воздуховоде, затем мои коллеги измеряли давление, таким практическим путём (увеличивая сечение отверстия), подобрали сечение компенсационного клапана.

ПЕРВЫЙ РАЗ ОБМАТЕРИЛ ПРОЕКТИРОВЩИКОВ И ЗАКАЗЧИКА.


Перед коллегами проектировщиками извиняюсь, а заказчику могу повторить, так как работу не оплатил.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 28.11.2018, 12:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Таратыркин
сообщение 28.11.2018, 12:52
Сообщение #16


Писатель дефектных ведомостей


Группа: Участники форума
Сообщений: 1974
Регистрация: 5.5.2005
Из: М.О г. Королев
Пользователь №: 735



Прошу прощение, практика всё таки про подпоры воздуха, в лестничную клетку, тамбур - шлюзы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 28.11.2018, 13:35
Сообщение #17


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Подпор я и по иному решал, не было возможности и времени ждать и устанавливать клапан сброса давления. Сделано просто - в лестничной клетке два реле давления, на верхний и нижний предел. Для вентилятора два режима отработаны на пятиступенчатом трансформаторе, режимы выбраны и проверены замерами перепада. И простое переключение - падает перепад до нижнего предела (открыли двери) - запускается вентилятор на высокие обороты, закрылась дверь, начал перепад расти - переключается на пониженные. И всё.

1,3 в проёме это зона безопасности ММГН? Там примерно так же. Потому как завязывать систему на геркон открывания дверей .... кхм.... не умно, мягко говоря. Элементарная ситуация - система активировалась, малый вентилятор пошёл, подпор +20 Па есть. И тут открываем двери, нужно войти в зону безопасности. Замечательно, пошёл большой вентилятор, есть 1,3 м/с в проёме двери. А теперь закройте дверь до срабатывания геркона.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 28.11.2018, 13:58
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 12201
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Таратыркин @ 28.11.2018, 12:52) *
Прошу прощение, практика всё таки про подпоры воздуха, в лестничную клетку, тамбур - шлюзы.

По Вашему посту было понятно, что речь не о компенсационном притоке.
Полагаю, что Вы ориентируетесь на очень низкую величину изб. давления в защищаемых ЛК/ТШ для настройки КСИД (клапан сброса избыточного давления)
Цитата(Таратыркин @ 28.11.2018, 12:29) *
...без клапанов компенсации давления, срабатывающих при 20Па и выше, ...

Поскольку 20 Па - это минимально требуемое изб. давление, то настройки КСИД предпочтительно выполнять в средней части диапазона требуемых/допускаемых давлений 20...150 Па. Т.е. ориентироваться при настройке КСИД на 70...100 Па при закрытых дверях в помещении с подпором.
В подфоруме Противодымная защита мы неоднократно обсуждали необходимость установки КСИД для обеспечения непревышения допускаемого изб. давления. Беда в том, что в нормах приведены указания по расчётам и мероприятиям при открытых дверях в ЛК/ТШ и даже нет упоминаний о возможных мероприятиях для поддержания давления не выше 150 Па при закрытых дверях. Полагаю, это серьёзное упущение составителей СП 7 и МР к нему. К сожалению, в большинстве случаев у проектировщиков нет даже представления о том, как можно наладить и сдать в эксплуатацию то, что выполнено по проекту только по условиям открытой двери.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 28.11.2018, 14:01
Сообщение #19


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22036
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Вот именно закрытые я страхую, уже третий объект как. Потому что при выдерживании "не менее 20", при закрытых легко получается более 600. А 60 кг на м2 двери это, поверьте, ОЧЕНЬ много.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ОРИ
сообщение 28.11.2018, 15:14
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 253
Регистрация: 4.2.2015
Из: санкт-петербург
Пользователь №: 258471



Цитата(Skaramush @ 28.11.2018, 13:35) *
Подпор я и по иному решал, не было возможности и времени ждать и устанавливать клапан сброса давления. Сделано просто - в лестничной клетке два реле давления, на верхний и нижний предел. Для вентилятора два режима отработаны на пятиступенчатом трансформаторе, режимы выбраны и проверены замерами перепада. И простое переключение - падает перепад до нижнего предела (открыли двери) - запускается вентилятор на высокие обороты, закрылась дверь, начал перепад расти - переключается на пониженные. И всё.

мы так же делали на одной из старых гостиниц, когда им пожарный инспектор выдал предписание о несоблюдении перепада давления
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.3.2024, 14:18