Продольные профили сетей водопровода и канализации, На понимание Опции

[dvinnn]

На большинстве продольных профилей внутриплощадочных и внеплощадочных сетей водоснабжения и канализации
в таблице основных данных для прокладки трубопровода, в строках "Длина" и "Расстояние" числовое значение указывается одинаковое независимо от уклона.
Правильно ли это?
Разве в строке "Длина" не должно указываться числовое значение протяженности трубы с учетом уклона, то есть гипотенуза, если рассматривать на примере треугольника?

[dvinnn]

На большинстве продольных профилей внутриплощадочных и внеплощадочных сетей водоснабжения и канализации
в таблице основных данных для прокладки трубопровода, в строках "Длина" и "Расстояние" числовое значение указывается одинаковое независимо от уклона.
Правильно ли это?
Разве в строке "Длина" не должно указываться числовое значение протяженности трубы с учетом уклона, то есть гипотенуза, если рассматривать на примере треугольника?

[nagger]

В графе "уклон/длина" мы указываем длину самой трубы, а не её проекции на гор. плоскость.

[andrey R]

ГОСТ 21.604-82

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 239,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 250

 

[nagger]

3.2.5. Длину трубопровода, расстояние между колодцами, точками и углами поворотов, а также глубину заложения трубы указывают в метрах с точностью двух десятичных знаков, отметки низа или лотка трубы - в метрах с точностью трех десятичных знаков после запятой, величину уклона - в процентах или промилле.

[andrey R]

В новом ГОСТ 21.704-2011 это пункт 3.8. в общих положениях.
В пункте 5.2.4 раздела "Продольные профили сетей":

над линией указывают числовое значение уклона, под линией - длину участка с этим уклоном.

Плюс в приложении Б старая картиночка с одинаковыми цифрами

[nagger]

Дура, как говориться, лекс.

[Ferdipendoz]

Да и ладно. На мой взгляд, нормально это - приводить длину именно участка, то есть горизонтальной проекции. Длина непосредственно трубы нужна для спецификации, её несложно посчитать.

[andrey R]

Ну да, ключница водку делала (с)

нормально это - приводить длину именно участка, то есть горизонтальной проекции. Длина непосредственно трубы нужна для спецификации, её несложно посчитать.

Так всегда и делали. И СССРовский нормоконтроль пропускал

[dvinnn]

ГОСТ 21.604-82

приведенную в ГОСТе картинку я бы постеснялся выложить в качестве примера..
Вы только гляньте на выделенные синим длины и сравните с выделенным зеленым расстоянием..
Это ни в какие ворота! Не говоря уже о сумме длин и сумме расстояний - общих...

Да и ладно. На мой взгляд, нормально это - приводить длину именно участка, то есть горизонтальной проекции. Длина непосредственно трубы нужна для спецификации, её несложно посчитать.

Я то ведь, как строитель, должен "чтобы не было пиз***жу, делать всё по чертежу", однако не клеится... Неужели трудно согласно масштабам указать длину трубопровода?

Сообщение отредактировал dvinnn - 2.5.2017, 8:21

[nagger]

приведенную в ГОСТе картинку я бы постеснялся выложить в качестве примера..
Вы только гляньте на выделенные синим длины и сравните с выделенным зеленым расстоянием..
Это ни в какие ворота! Не говоря уже о сумме длин и сумме расстояний - общих...

В новой редакции гост это исправили. dwg даже есть в теме про этот гост.

[Ferdipendoz]

Ну одно дело кривая картинка с неверными цифрами,а другое - указывать вместо горизонтального заложения длину непосредственно трубы

[dvinnn]

В новой редакции гост это исправили. dwg даже есть в теме про этот гост.

Не поделитесь ссылкою?

[nagger]

Да и ладно. На мой взгляд, нормально это - приводить длину именно участка, то есть горизонтальной проекции. Длина непосредственно трубы нужна для спецификации, её несложно посчитать.

Посчитать всё не сложно, тот же уклон.

Ну одно дело кривая картинка с неверными цифрами,а другое - указывать вместо горизонтального заложения длину непосредственно трубы

Фактически дублировать расстояния - т.к. они у нас в 99% случаев совпадают с участками, для которых мы даем уклоны - слишком просто. Я всё-таки пока буду указывать длину трубы. Будут замечания - исправлю. (Хорошо знать, что именно нарушаешь.)

[dvinnn]

Посчитать всё не сложно, тот же уклон.

Вот и я про то же.. Зачем тогда проект, если и так можно всё самому посчитать?

Фактически дублировать расстояния - т.к. они у нас в 99% случаев совпадают с участками, для которых мы даем уклоны - слишком просто. Я всё-таки пока буду указывать длину трубы. Будут замечания - исправлю. (Хорошо знать, что именно нарушаешь.)

Я тоже за то, чтобы там, где должна быть длина трубопровода, указывалась именно она, а не дублировалось расстояние от начальной до конечной точки участка.

Сообщение отредактировал dvinnn - 2.5.2017, 8:49

[Serg Ivanov]

Я то ведь, как строитель, должен "чтобы не было пиз***жу, делать всё по чертежу", однако не клеится... Неужели трудно согласно масштабам указать длину трубопровода?

Так и делайте. При уклоне 2% разница на 100 м трубы аж 2 см. Давайте тогда и зазор в раструбах считать и тепловое удлинение полиэтиленовой трубы в смету. Чего людям голову морочите? Там запас длины в спецификации минимум 5% дают. А проверяльщиков лечат точным подсчётом с уменьшением сметы.
Согласно каким масштабам Вы собрались длину трубы давать? Там тригонометрию применять надо, а не масштабы.

[Татьяна Удальцов...]

Так и делайте. При уклоне 2% разница на 100 м трубы аж 2 см. Давайте тогда и зазор в раструбах считать и тепловое удлинение полиэтиленовой трубы в смету. Чего людям голову морочите? Там запас длины в спецификации минимум 5% дают. А проверяльщиков лечат точным подсчётом с уменьшением сметы.

Приходилось неоднократно. Причем "точный подсчет" не по "соображению" а по специальным Рекомендациям Сантехпроекта, где из длин по плану положено многое вычитать - и длины арматуры и фасонных частей.

"Да, господа, вы правы - упущен один вентиль Ду 15. Виновные наказаны по всей строгости. Заодно проверены все спецификации, обнаружены завышенные объемы. Виновные также наказаны. Высылаем исправленную локальную смету с уменьшением стоимости на 24%. Благодарим за проявленную сознательность в деле выявления недобросовестных лиц" - в таком духе.

Что касается слов "длина" и "расстояние" на профилях (не только ВК) так это давным-давно обсосано. Расстояние - это размер между характерными точками, пересекаемыми коммуникациями и т.п.
А длина - это размер по плану, для которого действует указанный над ним уклон.

Расстояния должны совпадать с планом. По ним (в идеале вообще по геодезическим координатам - это и в ГОСТ отражено) производится разбивка трасс. А координаты не зависят от профиля местности.

[dvinnn]

Так и делайте. При уклоне 2% разница на 100 м трубы аж 2 см. Давайте тогда и зазор в раструбах считать и тепловое удлинение полиэтиленовой трубы в смету. Чего людям голову морочите? Там запас длины в спецификации минимум 5% дают. А проверяльщиков лечат точным подсчётом с уменьшением сметы.
Согласно каким масштабам Вы собрались длину трубы давать? Там тригонометрию применять надо, а не масштабы.

В наших спецификациях запас, дай бог, 2% включается, если не 1%. На основании чего Вы берете 5%??

...

Что касается слов "длина" и "расстояние" на профилях (не только ВК) так это давным-давно обсосано. Расстояние - это размер между характерными точками, пересекаемыми коммуникациями и т.п.
А длина - это размер по плану, для которого действует указанный над ним уклон.

Длина — физическая величина, числовая характеристика протяжённости линий. В узком смысле под длиной понимают линейный размер предмета в продольном направлении, то есть линейный размер трубопровода, а не протяженность его в плане, что является как раз таки расстоянием.

Расстояния должны совпадать с планом. По ним (в идеале вообще по геодезическим координатам - это и в ГОСТ отражено) производится разбивка трасс. А координаты не зависят от профиля местности.

Расстояния-то как раз таки и совпадают с планом..

[Serg Ivanov]

В наших спецификациях запас, дай бог, 2% включается, если не 1%. На основании чего Вы берете 5%??

А на основании чего Вы решили, что у Вас 2%? Как надо считать - см. выше.
А по факту - на стройке рулеткой с бОльшими ошибками меряют при выносе трассы на местность..

Расстояния-то как раз таки и совпадают с планом..

А длина трубы стало быть больше? Аж на 0,02%. Ужас. Подрядчик разориться.
Нет, конечно если в горной местности с уклонами 30-40% и профилем с одинаковым масштабом по горизонтали и вертикали - тогда конечно надо учитывать. согласно масштабам указать длину трубопровода.

[Татьяна Удальцов...]

В наших спецификациях запас, дай бог, 2% включается, если не 1%. На основании чего Вы берете 5%??

Так вас и за 2% "запаса" надо под суд отдавать. По всей строгости...

В спецификациях - никаких запасов, особенно для тех, кто высчитывает длину по уклону. Все запасы уже сидят в НПРМ - нормах производственного расхода материалов.

Например для канализации (НПРМ-23) на 100 м трубопровода из керамических труб учтено 100.8 м трубы. Это количество и вошло в расценку.
Это "трудноустранимые" потери. А вот

потери и отходы материалов, обусловленные отступлением от регламентированных технологических процессов и режимов работы, нарушением установленных правил организации, производства и приемки работ, применением некачественных материалов;

не учитываются. Но зато

Объем работ по прокладке трубопроводов наружных сетей канализации исчисляется по всей проектной длине трубопроводов, считая от выпускных колодцев у зданий (сооружений), без вычета длины, занимаемой колодцами.

А вот на 100 м трубопровода из бетонных труб учтено 99.5 м трубы. Почему - понятно.

И аналогичные НПРМ есть на все виды работ.

Ну а когда "проектанты" закладывают лишние трубы, особенно такие, которые трудно посчитать, это просто попытка умаслить подрядчика - чтоб не придирался. А вот канализацию как раз проверить просто, все расстояния точно указаны. А раз проверить можно - находятся желающие проверить, например у заказчика.

И оно нам надо - пожалеть подрядчика, насчитать лишних 5%, а потом получить замечание заказчика, неподписание акта приемки и затягивание оплаты?

[Serg Ivanov]

И оно нам надо - пожалеть подрядчика, насчитать лишних 5%, а потом получить замечание заказчика, неподписание акта приемки и затягивание оплаты?

Жалеть не надо, надо пресекать такие поползновения на корню. А то во внутрянке тройники-отводы считать потребуют.

[dvinnn]

А на основании чего Вы решили, что у Вас 2%? Как надо считать - см. выше.

На основании приписок снизу Спецификации.

Как надо считать - см. выше.

это где это?

А по факту - на стройке рулеткой с бОльшими ошибками меряют при выносе трассы на местность..

А по факту строящиеся нами межпоселковые, магистральные сети выносятся в натуру с применением спутниковых систем - точность до миллиметра.

А длина трубы стало быть больше? Аж на 0,02%. Ужас. Подрядчик разориться.

Если бы было так, то я бы и не задавался этим вопросом..

Нет, конечно если в горной местности с уклонами 30-40% и профилем с одинаковым масштабом по горизонтали и вертикали - тогда конечно надо учитывать. согласно масштабам указать длину трубопровода.

В том то и дело, что местность от поселка до поселка имеет различный рельеф - от равнинного до горного..

[Татьяна Удальцов...]

Жалеть не надо, надо пресекать такие поползновения на корню. А то во внутрянке тройники-отводы считать потребуют.

А вот это уже смотря что за внутрянка, какие именно трубопроводы, из каких материалов и каких диаметров. Не включается то, что вошло в НПРМ.

Если это "сантехнические" трубопроводы (ХВ,ГВ) то для них есть НПРМ-16 ТРУБОПРОВОДЫ ВНУТРЕННИЕ. А там всё старое. Чугун, водогазопроводные, электросварные, бесшовные. Вот для них фитинги считать не надо, длину фасонины и арматуры из длины трубопровода не надо исключать.

Если же будет водопровод, но технологический - там всё приходится считать, вплоть до гаек и прокладок.

Ну а всяких новых металлопластов да полипропиленов вообще нет. Там фитинги дороже трубы стоят, да их еще и "чисто конкретно" надо заказывать.

Вот устроит Вас лично, если я наймусь сделать, например, переделку водопровода в Вашей личной квартире, заложу в СО в два раза больше труб, но не закажу фитинги? А Вы потом будет долго подбирать их по исполнениями, тратить время и деньги и выбрасывать лишние трубы.

[Serg Ivanov]

Ну а всяких новых металлопластов да полипропиленов вообще нет. Там фитинги дороже трубы стоят, да их еще и "чисто конкретно" надо заказывать.

Самое смешное, что тройники и отводы полипропиленовые
(самые любимые монтажниками) стоят дешевле чем для водогазопроводных труб. И в абсолютных цифрах и в процентах от стоимости трубы.
А уж спецификации к монтажным схемам проверять - очень интересные вещи можно узнать.
Вот к примеру это -
АЛЬБОМ
сравнения вариантов проектных решений
квартирной разводки водопровода и отопления от Валтек.

Прикрепленные файлы

 album_water_warm.pdf ( 26,5 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 69

 

[Татьяна Удальцов...]

Самое смешное, что тройники и отводы полипропиленовые
(самые любимые монтажниками) стоят дешевле чем для водогазопроводных труб. И в абсолютных цифрах и в процентах от стоимости трубы.
А уж спецификации к монтажным схемам проверять - очень интересные вещи можно узнать.
Вот к примеру это -
АЛЬБОМ
сравнения вариантов проектных решений
квартирной разводки водопровода и отопления от Валтек.

Так ведь не только тройники и отводы ПП (с ними проще всего). Номенклатура же очень большая. Раньше были только муфтовые краны, а теперь разные - "папа-мама", "мама-мама" и прочие. Полнопроходные и полупроходные. Рукоятки разные и не всегда взаимозаменяемые. Коллекторы. Американки, без которых не обойтись. Ну и всё прочее - клипсы, хомуты и т.п.

Вот в этом альбоме и заспецифицировано (осмечено) как надо. Мы так и делаем. И сосчитать "кол" совсем не сложно, труднее выбрать варианты изделий.

Обратите внимание и на "Шифр и номер позиций норматива". Там из ТЕР (т.е. сметных норм) только прокладка труб да установка кое-чего. Да и то взято применительно, прокладка ПП дешевле стали обойдется. А вот стоимость всех комплектующих в ТЕР отсутствует, её отдельно добавляют. Значит надо задать "чаво и скока".

[Serg Ivanov]

Так ведь не только тройники и отводы ПП (с ними проще всего). Номенклатура же очень большая. Раньше были только муфтовые краны, а теперь разные - "папа-мама", "мама-мама" и прочие. Полнопроходные и полупроходные. Рукоятки разные и не всегда взаимозаменяемые. Коллекторы. Американки, без которых не обойтись. Ну и всё прочее - клипсы, хомуты и т.п.

Вот именно при подетальном рассмотрении этих МОНТАЖНЫХ СХЕМ - с заглядыванием на сайт производителя и выясняется масса лишних и дорогих деталей без которых вполне можно обойтись.
К примеру берём последовательную тройниковую разводку из полипропиленовых труб на сварных фитингах - обвязка бойлера (к стати на кой там бойлер при наличии ГВС? по каким таким нормам?)
Поз 7а

красота для впуска воздуха при опорожнении бойлера - конечно открыванием любого крана на горячей воде воздух впустить невозможно.
к нему тройник (поз 25) естественно латунный никелированный от Валтек

ну само собой к тройнику ниппель латунный поз 14 Vtr.582

А почему не одна деталь, к стати?

-итого деталей на 400 p абсолютно ненужных. И т.д. и т.п. и проч...
На подводке холодной воды к бойлеру мне особенно понравилась поз.7b - Кран для слива бойлера VT.282
http://valtec.ru/catalog/truboprovodnaya_a...rom_vt282n.html

(VT.282.N) Угловой шаровой кран, предназначенный для подключения к холодной или горячей водопроводной сети сантехнических приборов и других бытовых устройств с помощью гибких подводок с накидной гайкой. В корпусе крана помещен фильтрующий сетчатый элемент с ячейками размером 800 мкм. Неремонтопригодный. Резьба присоединений – наружная/наружная. Использовать кран можно при температуре от –10 до +80 °С и давлении до 8 бар. Минимальный ресурс – 3 тыс. циклов.

О как..
Конечно фильтрующий элемент для слива воды в канализацию жизненно необходим. То, что он забьётся мгновенно накипью из бойлера (как и сам кран ибо сей фильтрующий элемент - после(!) крана) - неважно.
Слив бойлера вообще производится через приоткрываемый нижний люк в тазик - иначе будете сутки ждать пока просочится через забившуюся накипью трубу.
Ну гасители гидравлических ударов с соответствующей обвязкой в каждом приличном доме должны быть, само-собой..
На самом деле монтаж на полипропилене обходится подрядчику дешевле чем на стальных трубах вместе со всеми прибамбасами. Поэтому или укладываются в старый % - или нафик с пляжу. Видели глаза какой тендер выиграли? - монтируйте. Нет - другие найдутся, менее жадные, кто сумеет уложиться.

- вот и всё, что реально надо бойлеру. К примеру. Остальное - по желанию и за деньги хозяина.
Дуриловка это на полипропилене 100%. А у нас сейчас всё другое (металлопласт, медь, сталь) вымерло в результате естественного отбора за 15 лет.
пс
Впрочем всё это тут - офтоп.

[Татьяна Удальцов...]

Вот именно при подетальном рассмотрении этих МОНТАЖНЫХ СХЕМ - с заглядыванием на сайт производителя и выясняется масса лишних и дорогих деталей без которых вполне можно обойтись.

Так производители для того такие схемы и демонстрируют, чтобы обдурить лохов. Вершина "мастерства" которую я видела - фирменная схема, где на "деревенский" ввод обычного водопровод предлагается два десятка всяких фирменных устройств.

Но нам никто ведь не мешает свои схемы делать в стиле

А почему не одна деталь, к стати?

Вот только именно такой тройничок и надо учесть в СО.

Ну и чтоб не совсем отходить от профиля:

местность от поселка до поселка имеет различный рельеф - от равнинного до горного..

А что, если "горный рельеф" это 30-40-60 градусов, то и канализация должна идти с таким уклоном?

[Serg Ivanov]

А что, если "горный рельеф" это 30-40-60 градусов, то и канализация должна идти с таким уклоном?

ИМХО, товарищ просто промерял трубу на профиле линейкой - без учёта разницы горизонтального и вертикального масштаба..

[Kolobok_vk]

например стальная труба продается стандартной длины, припустим 5,0 м. Между точками нужно положить 4,8 м, сомневаюсь что бы эти 20 см приваривали где то там в другом месте - сдадут в утиль.
Считать до миллиметров - глупость запас в любом случае нужно давать.
с пластиковой (которая в бухтах) оно конечно не так. но вот если пластиковая тоже определенной длины продается, то тоже нужен запас в несколько процентов...
а dvinnn может сверял, в своем проекте, на какую величину общая длина трубы и расстояние по плану отличается и что записано в спецификации?

[Татьяна Удальцов...]

например стальная труба продается стандартной длины, припустим 5,0 м. Между точками нужно положить 4,8 м, сомневаюсь что бы эти 20 см приваривали где то там в другом месте - сдадут в утиль.
Считать до миллиметров - глупость запас в любом случае нужно давать.
с пластиковой (которая в бухтах) оно конечно не так. но вот если пластиковая тоже определенной длины продается, то тоже нужен запас в несколько процентов...
а dvinnn может сверял, в своем проекте, на какую величину общая длина трубы и расстояние по плану отличается и что записано в спецификации?

Вот нормы расхода и вводятся для того, чтобы не рассуждали "например", "сомневаюсь", "запас нужно давать" и т.п. Иначе далеко уйдем. Кстати, а как с современными программами (которыми тут козыряют) быть, они же "до мулИметра все вымеряют?

Например, мне надо только один метр трубы. А продается длиной 5 м. Мне что, заказывать 5 м? Из-за того, что организация работы отсутствует?

А как с бетонными трубами быть, которые строго определенной длины и их не отрежешь? Это уже проектант должен соображать, какие расстояния между колодцами задавать.

[nagger]

А как с бетонными трубами быть, которые строго определенной длины и их не отрежешь?

Болгарят и трубы, и рабочие части, и кольца, если надо.