Регулирование сетевого теплоносителя Опции

[gdt]

По какому принципу обычно регулируется температура входящей отопительной воды в жилой дом, дискретно или непрерывно? И какова характерная постоянная времени этого регулирования?

[gdt]

По какому принципу обычно регулируется температура входящей отопительной воды в жилой дом, дискретно или непрерывно? И какова характерная постоянная времени этого регулирования?

[Wiz]

Для начала нужно иметь понимание:
- каким образом здание подключено к наружным теплосетям (независимое через ТО, зависимое через элеватор, зависимое от собственной котельной.
- есть ли в ИТП здания регулятор теплоты на отопление (регулирующий клапан)
При наличии регулятора теплоты температура системы отопления регулируется по температурному графику системы отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.
При отсутствии регуляторов в случае с элеватором температура системы отопления регулируется температурой наружной температурой теплосети и может не совпадать с расчетным значением температуры системы отопления при наружной температуре наружного воздуха, т.е либо перетоп, либо недотоп.
При подключении к собственной котельной температура системы отопления регулируется регулятором теплоты установленным в самой котельной также по температурному графику системы отопления в зависимости от температуры наружного воздуха.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 12:18

[gdt]

Извините, а при чем здесь локальные регуляторы, если вопрос именно о температуре сетевой воды и законе изменния этой температуры во времени.
Например: допустим уличная температура изменяется с производной 10 градусов в час, начиная с момента времени т1 и заканчивая т2, насколько близко к новому установившемуся значению будет температура сетевой воды в момент времени т2? Ход кривой изменения темп. сетевой воды будет иметь характер гладкий или ступенчатый?

Сообщение отредактировал gdt - 13.1.2017, 12:33

[Wiz]

если вопрос именно о температуре сетевой воды

Ок, не правильно вас понял, но принцип регулирования тот же, что и на локальных регуляторах - поддержание требуемой температуры сетевой воды в зависимости от температуры наружного воздуха и наличие, как правило,срезки регулирование при температуре наружного воздуха ниже какого-то значения.

[gdt]

Вы "не отвечете на мой ответ")), очевидно же, что по температуре внешнего воздуха, а не по температуре внутреннего в котельной), но вопрос то не в этом...

[Wiz]

Например: допустим уличная температура изменяется с производной 10 градусов в час, начиная с момента времени т1 и заканчивая т2, насколько близко к новому установившемуся значению будет температура сетевой воды в момент времени т2? Ход кривой изменения темп. сетевой воды будет иметь характер гладкий или ступенчатый?

Это лучше знают автоматчики, кто проектирует автоматику котельной. Но подозреваю, что сейчас автоматика котельных способна выдерживать требуемый график в требуемом диапазоне, с определенной долей погрешности, поэтому в точке времени Т2 вы получите требуемые параметры.

[gdt]

Увы, в точке т2 их получить невозможно даже при "мгновенной" автоматике регулирования, безынерционном термометре и нулевой теплоемкости контурной воды: скорость воды по сетевой линии не бесконечна.

[MC-Anvil]

Извините, а при чем здесь локальные регуляторы, если вопрос именно о температуре сетевой воды и законе изменния этой температуры во времени.
Например: допустим уличная температура изменяется с производной 10 градусов в час, начиная с момента времени т1 и заканчивая т2, насколько близко к новому установившемуся значению будет температура сетевой воды в момент времени т2? Ход кривой изменения темп. сетевой воды будет иметь характер гладкий или ступенчатый?

Согласно квантовой теории все в мире дискретное. Все зависит от уровня.
А с какой целью вы интересуетесь?

[gdt]

Собственно и эту часть вопроса можно переформулировать на "а какой из многочисленных постоянных времени в основном и детерминируется запаздывание температуры воды у "среднеудаленного" потребителя"

[Wiz]

Увы, в точке т2 их получить невозможно даже при "мгновенной" автоматике регулирования, безынерционном термометре и нулевой теплоемкости контурной воды: скорость воды по сетевой линии не бесконечна.

Так никто этого и не требует, система теплоснабжения инерционна. Пока в котельной регулятор подстраивается под нужные параметры потребитель кушает еще ту воду, которая была до их изменения.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 13:08

[gdt]

Вполне устроит уровень порядков на 10 выше фундаментальной дисктетности)).
Скажем 0,1 градуса.
С познавательной, а Вы?

Wiz, тогда переформулируем вопрос на "и сколько же времени и по крупнодискретному или квазианалоговому закону подстраивается регулятор на котельной"

[T-rex]

Я думаю, характер изменения температуры подачи подаваемой сетевой воды все же ступенчатый. Чаще всего у оператора график зависимости температуры от окружающей среды, а регуляторов с коррекцией от погодных условий еще редко встретишь. Поэтому максимальная дискретность корректировки температуры составляет 1 раз в смену, если в холода потребители не начнут жаловаться. А какой характер изменения температуры у потребителя тут уже зависит от особенностей каждой сети

[gdt]

Ужас какой! Смена это же несколько часов!

[Смит]

Увы, в точке т2 их получить невозможно даже при "мгновенной" автоматике регулирования, безынерционном термометре и нулевой теплоемкости контурной воды: скорость воды по сетевой линии не бесконечна.

Бывает, что при качественном регулировании температуру наружного воздуха усредняют за трое суток: "вчерашние", сегодняшние и "завтрашние".
А Вы про какие-то производные...

Сообщение отредактировал Смит - 13.1.2017, 13:54

[Wiz]

и сколько же времени и по крупнодискретному или квазианалоговому закону подстраивается регулятор на котельной"

Звиняйте, но это вне моей компетенции..

[gdt]

Жаль, что не за 3 месяца(. Но неужели в этом вопросе нет официальных нормативов?

[Смит]

Жаль, что не за 3 месяца(

Дело в том, что у большинства отапливаемых зданий есть существенная теплоаккумулирующая способность.

[gdt]

Wiz, За что ж здесь извинять, ведь невозможно необьятное обьять)
А как полагаете, расход сетевой воды через котельную можно считать константой? На интервале несколько суток и с точностью скажем 1/10?

Смит, ну не с такой же огромной теплоемкостью большинство зданий.

[Wiz]

А как полагаете, расход сетевой воды через котельную можно считать константой

Не понял сути вопроса. Вы видимо что-то подразумеваете, я не могу понять что.
В теории при закрытой системе теплоснабжения и отсутствии утечек он таковым и должен быть.

[Смит]

Wiz, За что ж здесь извинять, ведь невозможно необьятное обьять)
А как полагаете, расход сетевой воды через котельную можно считать константой? На интервале несколько суток и с точностью скажем 1/10?

Смит, ну не с такой же огромной теплоемкостью большинство зданий.

Как называется Ваша вузовская специальность?

[gdt]

Да и теплопотери через окна с точки зрения трех суток практически мгновенные, а из этого следует что температура в помещении очень быстро изменится за счет "мгновенных" теплопотерь и затем медленно будет меняться уже с постоянной времени, определяемой массивными ограждениями, что абсолютно не есть правильно с точки зрения концепции постоянной температуры в помещении.

Смит, При чем здесь специальность, она с теплотехникой не связана абсолютно.


Wiz, имелось в виду мгновенное значение расхода в выходном трубопроводе "грелки" как функция времени.

[Смит]

Смит, При чем здесь специальность, она с теплотехникой не связана абсолютно.

Всё понятно. "Свежий взгляд"...
Сам был таким.

[MC-Anvil]

Смит, При чем здесь специальность, она с теплотехникой не связана абсолютно.

Филология, что ли?

Я так и не понял, какую задачу вы решаете. Что вам нужно сделать?

[gdt]

Wiz, должен? А как же непостоянное гидравлическое сопротивление, имеющееся эквивалентно на выходе "грелки"?

Ведь вряд ли оно динамически компенсируется цирк. насосами?

Откуда различное сопротивлние? Многогочисленные дяди васи крутят задвижки по подвалам, как наиболее вероятный варинат.

[Wiz]

Wiz, должен? А как же непостоянное гидравлическое сопротивление, имеющееся эквивалентно на выходе "грелки"?

Здесь нужно смотреть схему обвязки котлов.
Расход через котел, как правило, есть величина постоянная, что достигается либо котловыми насосами, либо рециркуляционными насосами.
Изменения расхода у потребителя за счет дядей Васей и их деятельности никак не влияет или не должна влиять на работу котельной.

[gdt]

В таком случае "грелка" обладает системой стабилизации расхода, если я верно Вас понял.
Но ведь из этого тут же следует вывод о изменении разницы давлений "подачи" и "обратки" и, кроме того, о наличии у "грелки" системы стабилизации температуры на выходе. Последняя действительно наличествует?

[Wiz]

В таком случае "грелка" обладает системой стабилизации расхода, если я верно Вас понял.

Грелка к расходу никакого отношения не имеет. У нее задача сжечь определенное количество газа для достижения температуры уставки за котлом. Возможно есть система защиты, которая следит за потоком теплоносителя через котел, при отсутствия которого по различным причинам она просто не включится.

Но ведь из этого тут же следует вывод о изменении разницы давлений "подачи" и "обратки"

Разница давлений между подачей и обраткой где ? у потребителя диктуется пьезометрическим графиком потребителя и потерями в сетях.
При определенной схеме котельной гидравлические потери в котле прибавляются к общим потерям и на этот напор выбирается сетевой насос.

кроме того, о наличии у "грелки" системы стабилизации температуры на выходе. Последняя действительно наличествует?

Это зависит от горелочного устройства и его автоматизации. Если оно умеет плавно регулировать объем подаваемого на сжигание топлива, в зависимости от нагрузки то да, определенная стабилизация температуры будет, но если она использует ступенчатый нагрев, то никакой стабилизации вы не получите, скорее всего будет небольшое превышение установленных параметров, что потом нивелирует подмес и потери в сетях.

Сообщение отредактировал Wiz - 13.1.2017, 15:21

[gdt]

Прошу прощения, "грелкой" я обозвал черный ящик, имеющий высокоэнтальпийный выход воды и низкоэнтальпийный вход воды, ни коим образом не горелку "грелки"!
Разница давлений - между двумя трубами черного ящика - "грелки".
Не о гидравлических потерях в самой "грелке" речь, о потерях "у дядь васей").
Почему потери в сетях должны нивелировать нестабильность температуры выходящего из "грелки" теплоносителя, обусловленную деятельностю "дядьвасей" (изменением гидравлического сопротивления внешней сети)?

Здесь термин Подмес - критерий "степени закрытости" системы?

[Wiz]

Почему потери в сетях должны нивелировать нестабильность температуры выходящего из "грелки" теплоносителя, обусловленную деятельностью "дядьвасей" (изменением гидравлического сопротивления внешней сети)?

Температура из грелки отдельно, дяди Васи отдельно - они никак между собой не связаны.
Все дело в самой схеме теплоснабжения и ее регулированием нагрева теплоносителем.
При самой простой схеме: грелка-насос-потребитель(дяди Васи), при регулировании температуры теплоносителя объемом и временем работы горелки, температура выходящего из грелки теплоносителя может быть выше требуемой по графику. Тепловые потери по длине теплосети могут снивелировать превышение и к потребителю поток дойдет с более менее требуемыми параметрами.

Здесь термин Подмес - критерий "степени закрытости" системы?

Нет это термин относится к принципиальному решению схемы котельной, когда обратный теплоноситель подмешивается в подачу для выдерживания требуемой температуры в подаче. Например в переходный период или при теплой погоде, а иногда и постоянно.
Если вы пытаетесь увязать деятельность дядь Васей и температурой или расходом через грелку, то такое возможно в индивидуальном порядке, когда грелка работает только на дядю Васю и я сомневаюсь чтобы он себе портил систему отопления. Если взять тысячу дядей Васей и предположить, что они все как-то покрутят задвижки, то опять таки хуже будет самим дядям, т.к расход сетевой воды перераспределиться уже не расчетным образом и кто-то будет в шоколаде, а кто-то будет мерзнуть, но от этого в самой котельной и самой грелки хуже не будет, потому что для грелок, которые обслуживают такое количество дядей Васей выполняются мероприятия, которые их от этого условно говоря защищают.

[gdt]

Температура из грелки отдельно, дяди Васи отдельно - они никак между собой не связаны.

Этого я понять не могу. Рассмотрим предельный случай: все "дядьвасии" практически перекрыли расход. "грелка" стремится его сохранить, для этого она обязана установить между своими трубами практически бесконечную разницу давлений. Заметно повышать давление подачи она не имеет права, значит обязана устремить обратку в область разряжения). Понятно, что полноценно сделать она этого не может, она устанавливает максимальную разницу давлений за счет обтатки, расход при этом падает многократно, температура на выходе "грелки" не изменилась. Стабилизация температуры в "грелке" при этом быть обязана, иначе при прежней мощности, что была до вмешательства "дядьвась", грелка превратится в паровой котел, а затем в бомбу, если (не)позволят защиты).
Такая вот выходит "независимость" от "дядьвась"...

И ещё": в силу ничтожной скорости подачи, температура на вводе у единственного добропорядочного "дядьпети" упала вдребезги.

+, вероятно, ещё и трубы теплосети перемерзнут, особенно возврат.

Где ошибка в рассуждениях?)