Вентиляция и кондиционирование АБК, Варианты обеспечения требуемых параметров микроклимата Опции

[dvortsov]

Всем доброго времени суток!

Друзья! Интересует ваше мнение - правильно ли я интерпретирую ситуацию. Делаем административно-бытовой корпус, пристроенный к цеху по ремонту авто. Цех в объем проектирования не входит, так что его выносим за скобки. Короче - АБК. Здание серийное, сетка колонн 6х6, ширина 36 м, длина 18 м.

Итак, непонятка первая. Нужно ли кондиционирование. Расчетная температура летом +17 гр, так что можно обойтись и вентиляцией, но вот влажность всегда больше 80%. По СП 44 "... влажность в помещениях не нормируются, кроме указанных в поз. 10—13, 14б,..., а воздухообмен определять расчетом.". Пункт 14б это "14 Помещения управлений, конструкторских бюро, общественных организаций площадью, м2 б) более 36". Я так понимаю что площадь общая, а не помещения. Про влажность тех, которые "кроме" ни слова. Ладно. Смотрим СП 60 п.5.1.д - надо обеспечивать "относительную влажность воздуха - в пределах допустимых норм по заданию на проектирование". При этом по п.5.3 "Параметры микроклимата при кондиционировании помещений следует обеспечивать в пределах оптимальных норм". По ГОСТ 30494 относительная влажность допустимая не более 60%, а оптимальная 30-45%. Короче ничего не понятно. Во-первых, смущает "по заданию на проектирование" - типа если нет в ТЗ то и не требуется? Во-вторых, если я влажность могу обеспечить только кондиционированием, тогда что, брать оптимальную? Итак,

Вопрос №1: Нужна ли система кондиционирования и какие принимать (допустимые или оптимальные)? (сам Зак не знает надо или нет..., вроде и хочется, и денюжку экономит. Короче надо как по нормам.)

Непонятка вторая. Когда стали обсуждать холодный период года, предложил стандартную схему - отопление на компенсацию трансмиссионных, нагрев воздуха на вентиляции. Дядька заволновался, а вдруг свет отключат, а вдруг вентилятор сломается и т.д. Сделай мол отопление на полную мощь (трансмиссионные+нагрев воздуха) и приток тоже грей. Ну то есть, он этого не сказал, но не буду же я -26 в комнату задувать. Реально ли такое? Хрен с ним, что отопление переразмеренное будет, но тады же все термостаты закроются нафиг, еще стучать начнут, с балансировкой что будет?

Вопрос №2: Реально ли сделать СО, которая сможет нормально работать и в режиме естественной вентиляции и при механике?

Сообщение отредактировал dvortsov - 12.7.2016, 15:27

[dvortsov]

Всем доброго времени суток!

Друзья! Интересует ваше мнение - правильно ли я интерпретирую ситуацию. Делаем административно-бытовой корпус, пристроенный к цеху по ремонту авто. Цех в объем проектирования не входит, так что его выносим за скобки. Короче - АБК. Здание серийное, сетка колонн 6х6, ширина 36 м, длина 18 м.

Итак, непонятка первая. Нужно ли кондиционирование. Расчетная температура летом +17 гр, так что можно обойтись и вентиляцией, но вот влажность всегда больше 80%. По СП 44 "... влажность в помещениях не нормируются, кроме указанных в поз. 10—13, 14б,..., а воздухообмен определять расчетом.". Пункт 14б это "14 Помещения управлений, конструкторских бюро, общественных организаций площадью, м2 б) более 36". Я так понимаю что площадь общая, а не помещения. Про влажность тех, которые "кроме" ни слова. Ладно. Смотрим СП 60 п.5.1.д - надо обеспечивать "относительную влажность воздуха - в пределах допустимых норм по заданию на проектирование". При этом по п.5.3 "Параметры микроклимата при кондиционировании помещений следует обеспечивать в пределах оптимальных норм". По ГОСТ 30494 относительная влажность допустимая не более 60%, а оптимальная 30-45%. Короче ничего не понятно. Во-первых, смущает "по заданию на проектирование" - типа если нет в ТЗ то и не требуется? Во-вторых, если я влажность могу обеспечить только кондиционированием, тогда что, брать оптимальную? Итак,

Вопрос №1: Нужна ли система кондиционирования и какие принимать (допустимые или оптимальные)? (сам Зак не знает надо или нет..., вроде и хочется, и денюжку экономит. Короче надо как по нормам.)

Непонятка вторая. Когда стали обсуждать холодный период года, предложил стандартную схему - отопление на компенсацию трансмиссионных, нагрев воздуха на вентиляции. Дядька заволновался, а вдруг свет отключат, а вдруг вентилятор сломается и т.д. Сделай мол отопление на полную мощь (трансмиссионные+нагрев воздуха) и приток тоже грей. Ну то есть, он этого не сказал, но не буду же я -26 в комнату задувать. Реально ли такое? Хрен с ним, что отопление переразмеренное будет, но тады же все термостаты закроются нафиг, еще стучать начнут, с балансировкой что будет?

Вопрос №2: Реально ли сделать СО, которая сможет нормально работать и в режиме естественной вентиляции и при механике?

Сообщение отредактировал dvortsov - 12.7.2016, 15:27

[dvortsov]

Ладно. Сформулирую проще =) Как для себя определяете - нужно ли кондиционирование или можно просто вентиляцией обойтись?

[ast]

Регион какой? Летняя расчетная обеспеченностью 0,98 какая? Если, как вы пишите, эта температура +17 (в чем сильно сомневаюсь), то нечего и кондиционировать, а влажность кондюками сильно не собьете. Никто при +17 их и включать не будет.

Отопление - на величину теплопотерь, без учета нагрева естественного притока. Вентиляция-механическая, естественно с подогревом. А рассматривать "вдруг свет отключат" или "вентилятор сломается"-глупость, коей подвержены все заказчики. А вдруг-цунами?!!! У вас офис прямо как отделение для новорожденных.

[ИОВ]

Ладно. Сформулирую проще =) Как для себя определяете - нужно ли кондиционирование или можно просто вентиляцией обойтись?

А нам зачем определять? За нас уже в СП 60 придумали
7.1.2 Кондиционирование воздуха следует принимать:
...
для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах оптимальных норм (всех или отдельных параметров) по заданию на проектирование;

для обеспечения необходимых параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией в теплый период года без применения искусственного охлаждения воздуха.

[Jester]

Отопление - на величину теплопотерь, без учета нагрева естественного притока. Вентиляция-механическая, естественно с подогревом. А рассматривать "вдруг свет отключат" или "вентилятор сломается"-глупость, коей подвержены все заказчики. А вдруг-цунами?!!! У вас офис прямо как отделение для новорожденных.

с учетом. если есть ВЕ, нужно рассчитать сколько зимой при неработающей механической системем вентиляции будет тянуть система ВЕ. за счет неплотностей дверей окон и т.д будет заходить холодный воздух равный естественной вытяжке, который не учтен в теплопотерях. мощность на нагрев этого воздуха необходиимо распределить на радиаторы в соответствии с количеством естественной вытяжки на каждый этаж.

Сообщение отредактировал Jester - 15.7.2016, 1:45

[dvortsov]

Регион какой? Летняя расчетная обеспеченностью 0,98 какая? Если, как вы пишите, эта температура +17 (в чем сильно сомневаюсь), то нечего и кондиционировать, а влажность кондюками сильно не собьете. Никто при +17 их и включать не будет.

Район стр-ва - г.Шахтерск, Сахалинская обл. Правда его в климатологии нет, берем по Поронайску. А почему 0,98? Мы же вроде по параметрам "А" вентиляцию и кондиционирование делаем? Про кондюки речи и не идет - вопрос ставится о необходимости установки блока осушки в централизованной системе вентиляции и кондиционирования.

А нам зачем определять? За нас уже в СП 60 придумали
7.1.2 Кондиционирование воздуха следует принимать:
...
для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах оптимальных норм (всех или отдельных параметров) по заданию на проектирование;

для обеспечения необходимых параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией в теплый период года без применения искусственного охлаждения воздуха.

Вот именно по "заданию на проектирование" и смущает. Нет КВ у меня в задании. Второй вариант вроде без "задания на проектирование", но там почему то речь идет только об охлаждении... =(

с учетом. если есть ВЕ, нужно рассчитать сколько зимой при неработающей механической системем вентиляции будет тянуть система ВЕ. за счет неплотностей дверей окон и т.д будет заходить холодный воздух равный естественной вытяжке, который не учтен в теплопотерях. мощность на нагрев этого воздуха необходиимо распределить на радиаторы в соответствии с количеством естественной вытяжки на каждый этаж.

Неплотности - это инфильтрация. Ее то мы учтем. Речь об объеме притока равного расходу вентиляции.

[ИОВ]

Район стр-ва - г.Шахтерск, Сахалинская обл. Правда его в климатологии нет, берем по Поронайску. А почему 0,98? Мы же вроде по параметрам "А" вентиляцию и кондиционирование делаем? Про кондюки речи и не идет - вопрос ставится о необходимости установки блока осушки в централизованной системе вентиляции и кондиционирования.

Мы - точно нет! И без всякого, вроде. Вам что-то мешает познакомиться поближе с СП 60?

5.13 Заданные параметры микроклимата в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых, как правило, по СП 131.13330:

параметров А - для систем вентиляции и воздушного душирования в теплый период года;

параметров Б - для систем отопления, вентиляции и воздушного душирования в холодный период года, а также для систем кондиционирования в теплый и холодный периоды года.

Вот именно по "заданию на проектирование" и смущает. Нет КВ у меня в задании. Второй вариант вроде без "задания на проектирование", но там почему то речь идет только об охлаждении... =(

Вы уж извините современных нормотворцев! Они-бедолаги даже не подозревают, что нормы должны описывать все возможные климатические районы РФ, в т.ч. районы с высокой влажностью! А, поскольку проживают они в пределах МКАД, им и в голову не приходит на карту взглянуть-то (лень, или того хуже - не умеют карту читать в СП 131, на который сАми же ссылку дают) поэтому пишут только о том, что им самим понятно.

Неплотности - это инфильтрация. Ее то мы учтем. Речь об объеме притока равного расходу вентиляции.

Тут Вы, безусловно правы! Это ув. Jester построил свой совет на условии

...если есть ВЕ,...

Как я понимаю, речи о ВЕ Вы вообще не вели!

[dvortsov]

Мы - точно нет! И без всякого, вроде. Вам что-то мешает познакомиться поближе с СП 60?

Ну да, погорячился, на вентиляцию смотрел. Виноват! Исправлюсь!

Вы уж извините современных нормотворцев! Они-бедолаги даже не подозревают, что нормы должны описывать все возможные климатические районы РФ, в т.ч. районы с высокой влажностью! А, поскольку проживают они в пределах МКАД, им и в голову не приходит на карту взглянуть-то (лень, или того хуже - не умеют карту читать в СП 131, на который сАми же ссылку дают) поэтому пишут только о том, что им самим понятно.

Ну чтож. Соглашусь с вашей позицией! Принимаю волевое решение - кондиционированию - быть! =) А коли Зак захочет на этом деньжат сэкономить - пущай письма пишет.

Как я понимаю, речи о ВЕ Вы вообще не вели!

Собсно не вел, т.к. с ЕВ нормируемую влажность никак не обеспечишь.

Ув. ИОВ, спасибо за наставления!

[Jester]

ув ast упомянул о естественном притоке.

Отопление - на величину теплопотерь, без учета нагрева естественного притока.

он возникнет при естественной вытяжке. тогда и нужно греть.

[dvortsov]

Так. Двигаемся дальше. По осушке воздуха. Вроде как проще вариант готовой установки с осушителем, ну типа везовского АКВ-5, но я чтоб для себя разобраться какие еще варианты есть. Я так понял можно поставить обычную вентустановку, плюс канальный осушитель, типа CDP 165 или собрать модульную установку по кусочкам. Какие плюсы/минусы у этих вариантов?

И еще - в модульных почему-то я осушителей не нашел, но есть отдельные блоки охлаждения и подогрева. Правда в осушителе секции охлаждения и нагрева - единый контур - хладагент из испарителя идет в конденсатор, а вот возможен ли такой вариант в модульных секциях? Секция нагрева же наверное водяная?

[Skaramush]

При осушении Вам придётся охладить воздух ниже точки росы для соответствующих параметров. Куда после этого денете явное и скрытое тепло? Осушитель имеет последовательно испаритель и конденсатор, первый удаляет влагу, второй возвращает теплоту воздуху, догревая до нужной температуры.
Модульная такая может оказаться под заказ. Или придётся шаманить самостоятельно.

[baron.od]

Правда в осушителе секции охлаждения и нагрева - единый контур - хладагент из испарителя идет в конденсатор, а вот возможен ли такой вариант в модульных секциях? Секция нагрева же наверное водяная?

секция нагрева водяная, но ни кто не запрещает поставить две секции нагрева - одна водяная, вторая фреоновая от осушителя.
лично я всегда стараюсь "брать" все в одной коробке - меньше оборудования на объекте - меньше гемора. Посмотрите у Danthermа - у него достаточно широкая номенклатура по приточным установкам с осушением. Веза - лично у нас в стране, плохо с качеством.

[dvortsov]

Ну да, у дантерма есть например DanX 3/6, но он стоит 2.5 мильона, а везовский АКВ-5 полмиллиона. Как бы есть разница! Может еще какой нашенский производитель есть? Мне тут "Тайру" предлагают использовать. Никто не встречался с их оборудованием?

[SergeB]

Тайра производит центральные установки по лицензии Frivent (Йозеф Фридл, отец основатель Фривент`а, часто на заводе у них бывает с контролем), а Фривент в свою очередь имеет больший опыт в разработках и производстве оборудования для контроля влажности. Если есть вопросы, то могу ответить в личке

Сообщение отредактировал SergeB - 18.7.2016, 11:02

[baron.od]

Ну да, у дантерма есть например DanX 3/6, но он стоит 2.5 мильона, а везовский АКВ-5 полмиллиона. Как бы есть разница! Может еще какой нашенский производитель есть? Мне тут "Тайру" предлагают использовать. Никто не встречался с их оборудованием?

Если все же хочется "нашего" то вам в Аэростар ))

[dvortsov]

Спасибо за ответы! Учтем. Дал Заку укрупненку по капитальным и эксплуатационным затратам. Пусть подтверждает, что готов раскошелиться на контроль влажности =) .

Теперь дальше - есть в здании помещение со сварочным постом и кузницей. По сварочным постам информацию всю вроде нашел, а вот что из себя представляет современная кузница, ума не приложу. Её чисто по теплоизбыткам считать? Есть где посмотреть, что в ней за оборудование?

И кстати и про кузницу и про сварочный пост - вытяжной вентилятор по СП 60 можно разместить в обслуживаемом помещении, а что с приточным? Вроде запрета не нашел...

[Gelst]

добрый день!

ищу совета и помощи)

проект АБЗ, для управления складом ГСМ. расположено за пределами опасной зоны. состав помещений, вкратце: операторная (5чел), помещение КиП, серверная, электрощитовая, аккумуляторная. к всему этому примыкает АБ часть - кабинеты, раздевалка, душевая, коридор, мини-прачечная, склад (образцы нефтепродуктов, колбы, в закрытых шкафах). локация - казахстанский Тенгиз, -36/+44.

в чем беда: нет помещения венткамеры, сильно ограничены по эл.мощности.

ОВ-шник до меня пыталась с этим справиться и на сегодня есть такое: воздухообмен рассчитан по минимуму, никак этот расчет подтвердить не могу(. не знаю, откуда что бралось. на все теплоизбытки (сервер, КиП, элщитовая, аккумуляторная и т.д.) по помещениям ответила тем, что заложила сплиты. была заложена приточно-вытяжная установка, с эл.нагревом воздуха, наружного исполнения, с рекуператором. при соотношении притока/вытяжки = 1000/650 м3/ч. увидев все это, я, несколько, в раздумьях...

мои вопросы:

1) можно ли, по максимуму, обойтись ВЕ? (по СП РК 3.02-108-2013 «Административные и бытовые здания», СП РК 4.02-101-2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» - в теплый период года допускается, но как ВЕ обосновать для холодного периода - не знаю, уже в глазах рябит).

2) если, скажем, в сервере (и, по аналогии, в остальных помещениях с схожими проблемами), на заявленные от смежников, теплопоступления в 5кВт заложены сплиты, с хпроизв.=6 кВт (примерно), означает ли это, что я могу взять воздухообмен по кратности? в СН 512-78 "Инструкция по проектированию зданий и помещений для электронно-вычислительных машин" указано только, что нужен подпор в 10-15 Па, а сколько нужно свежего воздуха - неясно... и можно ли обойтись, для таких помещений, устройством ВЕ?

3) есть еще замечание от заказчика, что устанавливать приточные установки внутри здания никак нельзя, потому что требования по доступу и обслуживанию оборудования, что уж совсем меня вводит в ужас. поддерживать решение уже принятое - с приточно-вытяжной, с рекуператором, нет никакого желания.

4) если, все же, "впихнуться" в здание и разместиться в запотолочном пространстве, то можно ли использовать рециркуляцию?

простите, если сумбур, устал. если у кого были подобные неприятности, то расскажите, пожалуйста, как вы с этим справились. в моей жизни подобное - впервые...

[Зольников Михаил]

Я поставил бы на те помещения, на какие можно, подвесные приточно-вытяжные установки с рекуперацией типа EPVS STAR 650 лили 1300, или аналогичные установки других производителей.
Могут располагаться под потолком, довольно экономичны.

[t1red]

Я поставил бы на те помещения, на какие можно, подвесные приточно-вытяжные установки с рекуперацией типа EPVS STAR 650 лили 1300, или аналогичные установки других производителей.
Могут располагаться под потолком, довольно экономичны.

Косте привет, радуют "" установки с рекуперацией

[Composter]

to Gelst
1)7.1.3 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция)
следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены
вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественная вентиляция) в течение года;

Как вы летом сможете при температуре 44 градуса обсеспечить требуемы параметры в помещение?

2)в помещения типа серверных, где нет постоянно работающего персонала достаточно только кондиционирования.там главное снять теплопритоки, свежий воздух механизмам не нужен.

3)а в коридоре поставить?

4)рециркуляция возможна толко в помещениях где нет вредных веществ или запахов. И для рециркуляции нуюно подавать в помещение больше чем нужно для человека. А если у вас по минимуму как вы говорите,то это будет газовая камера