Воздушная завеса для противопожарных ворот Опции

[olga]

Кто производит оборудование, предписанное к установке по МГСН 5.01-01 п. #2.26:

Воздушная завеса над воротами со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.
Или как это запроектировать?

Сообщение отредактировал MMM - 11.12.2009, 14:51

[olga]

Кто производит оборудование, предписанное к установке по МГСН 5.01-01 п. #2.26:

Воздушная завеса над воротами со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.
Или как это запроектировать?

Сообщение отредактировал MMM - 11.12.2009, 14:51

[NOVIK_N]

Берите любую воздушную завесу без нагрева со скоростью струи на выходе >10 м/с.

[Гость_ss.23_*]

А ещё любопытно узнать, где родилась эта фикс-идея, т.е. - решение с воздушной завесой (какую функцию она выполняет, и - при каких условиях, и в какой ситуации)?..

[olga]

Это не моя фикс-идея.
Имеется рампа в автостоянке. Архитекторы не могут сделать тамбур при выезде из рампы на этаж, он просто не помещается.
Следующий текст, разумеется, Вам знаком:
Согласно МГСН 5.01-01 п. #2.26:
В подземных автостоянках допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.

А теперь по поводу "любой воздушной завесы". К сожалению, нигде не отражено, должна ли она быть рециркуляционной или воздух должен быть с улицы, от воздухозабора? Поскольку целью является противодымная защита (во всяком случае я так понимаю этот пункт), то эта завеса-аналог подпора в тамбур, который не могли сделать, т.е воздух должен быть свежим. Или можно сделать рециркуляционную?

[NOVIK_N]

То olga!
Нет логики. Тогда проще завесу устанавливать снаружи проема.
С уважением, NOVIK_N.

[olga]

To NOVIK_N
По МГСН завеса должна быть внутри, я давала точную цитату в предыдущем посте.

to all
Как я понимаю, никто ничего подобного не видел и не проектировал и советы только общие, никакой конкретики.

Сформулирую вопросы предельно конкретно.
Местоположение завесы не обсуждается, она располагается у противопожарной двери рампы со стороны автостоянки.
1. Как выполнить "сопловую раздачу" - сделать что-то вроде щели, разбитой частыми перегородками? Видела что-то подобное на ВТЗ у ворот промздания.
2. Воздух для завесы забирать наружный? Если присоединяться к общеобменному воздухозабору, то перед приточками поставить ОЗК?
3. Вентилятор можно поставить в пространстве автостоянки или помещать его в отдельную венткамеру, как систему подпора?
4. Расчет количества воздуха:
Длина ворот 4м.
L=4м*0,03м*10м/с*3600=4320 м3/ч.
Можно еще 10% запаса взять.
А то, что высота ворот не участвует в расчете, это нормально?

[NOVIK_N]

To olga!
Зачем же огород городить? Может быть получше подумать?
С точки зрения работоспособности безнагревной завесы ее размещение по любую сторону проема не лимитировано. Так, если авторы текста выбрали для размещения завесы внутреннюю сторону, зачем же себе заморачивать голову забором наружнего воздуха?
А дальше смотрите мой первый пост.
0,03 м и 10 м/с устанавливают минимальные требования к импульсу (мощности) завесы. Высота ворот в легковых автопаркингах незначительно колеблется вокруг 2,5 м.
А Ваша озабоченность попаданием дыма в изолированную рампу с горящего этажа напрасна. Подумайте, куда будет отклонять струю завесы температурный градиент на проеме?
С уважением, NOVIK_N.

[olga]

Получила от эксплуатации выкопировку с чертежа с существующего объекта, где подобную воздушную завесу смонтировали после предписания пожнадзора.
1. Щель шириной 60 мм
2. Присоединение к воздухозабору
3. Вентилятор стоит в камере с другими вентиляторами ПД.
4. Расход воздуха 10 000 м3/ч.
Так и буду делать. :wacko:

[NOVIK_N]

To olga!
Не могу настаивать, я не строитель.
Но по здравому смыслу обычная завеса не противречит формулировке п. 2.26 МГСН.
Мне не нравится жизненная позиция "как бы чего не вышло".
С уважением, NOVIK_N.

[monkey]

Уважаемые коллеги! Кто нибудь применял отсекающую завесу при въезде с изолированной рампы на уровень подземной автостоянки? МГСН разрешает (п.2.26). Тамбуров -шлюзов нет, только ворота - по архитектуре. Вопрос: завеса на наружном воздухе или на рециркуляционном. Подпор в тамбуры - наружный, а здесь? Если рециркуляция, говорят, разгоняем дым и никакой пользы! Разъясните, пожалуйста!



Сообщение отредактировал monkey - 1.3.2008, 16:33

[Гость_ex_promt_*]

...осекающую завесу при въезде с изолированно рампы на уровень подземной автостоянки? МГСН разрешает (п.2.26).

Несуразное требование.
А дым, в любом случае, погонится такой завесой с этажа пожара на рампу.
По идее, надо наоборот завесу развернуть внутрь помещения хранения автомобилей. Поскольку, при пожаре через открытые ворота на этаж пожара должен поступать наружный воздух для компенсации количества газо-воздушной смеси, удаляемого системой ДУ.
А если уж быть до конца точным, то никакая завеса здесь и вовсе не нужна.
Нужно просто организовать правильно движение потоков воздуха. Тогда и дым пойдёт туда, куда следует, и никто не задохнётся, и эвакуацию людей и машин можно организовать спокойно, и пожарники смогут работать без кислородных масок.
------------------
Вот, например, концепция работы систем защиты от дыма при пожаре в подземной автостоянке:
"Для удаления продуктов горения из помещений хранения автомобилей ответвления с дымоприёмными отверстиями и с клапанами дымоудаления размещены по проездам (для защиты путей эвакуации). Удаление продуктов горения из изолированной рампы (возгорание автомашины на рампе) производится через дымоприёмные отверстия, размещённые на ответвлениях к вертикальной шахте на каждом уровне. Сама шахта проходит в цилиндрическом центральном просвете рампы. Все ворота автостоянки, вкл. наружные, оснащены автоматически и дистанционно управляемыми приводами.
При возникновении пожара на одном из уровней автостоянки (в помещении хранения автомобилей), по сигналу извещателя задымления запускается одна из систем дымоудаления, обслуживающая соответствующую дымовую зону, а также - все системы подпора ПД1 – ПД4 тамбуров-шлюзов. На этаже пожара ворота с этажа на рампу автоматически открываются. Автоматически открываются также наружные ворота. Через них и рампу на этаж поступает воздух для компенсации разницы расходов дымоудаления и систем подпора.
При возникновении пожара на рампе открываются автоматически только наружные ворота. Выездные ворота с обоих уровней на рампу, в этом случае, закрыты. Возмещение удаляемого системой ВД3 количества воздуха и дыма производится естественным путем через открытые наружные ворота рампы".
-------------
Между прочим, уважаемые коллеги, обращаю внимание, что согласно требованию нового СНиП 41-01-2008 (п. 8.1) Вы обязаны организовать не только защиту путей эвакуации от дыма, но и защиту работ СПАСЕНИЯ людей из здания при пожаре. Т.е. - обеспечить, по-возможности, нормальную атмосферу для дыхания работающих пожарников в горящем здании.

Сообщение отредактировал ex_promt - 28.2.2008, 1:50

[Гость_Любознательный_*]

"защиту работ СПАСЕНИЯ людей из здания при пожаре".

Может такая редакция пункта 8,1 и была бы нормальной, но в оригинале ... несколько не так!

Сообщение отредактировал Любознательный - 28.2.2008, 9:59

[Гость_ex_promt_*]

Я не утверждал, что дословно цитирую пункт.
И кстати, как Вы ещё можете "перевести на общепонятный язык" понятие "защитить спасение"? Если Вы понимаете это как-то иначе, то, пожалуйста,...

[Гость_Любознательный_*]

Защитить спасение это "перл" а перлы на русский язык переводить не надо! Из них надо делать бусы .
Свой вариант редакции пункта 8.1 я изложил в теме по СНиПу. Ваш вариант мне нравится - по существу именно это и надо.

[monkey]

Спасибо за участие. По - поводу завесы: они и предполагались к установке со стороны отсеков-стоянок, их там 4( с рампы на одном уровне сразу 4 ворот) Но вот мысль, что они вообще не нужны мне нравится, и логична. А как быть с этим?
"п.5.12 СНиП 21-02-99 В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами, воротами и(или) тамбур-шлюзами с подпором воздуха при пожаре."
"п.2.26 МГСН 5.01-01 В подземных автостоянках допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.
Придётся ставить?
И ещё - ко всем, часто упоминается новый СНиП, он что, уже действующий?

[Гость_ex_promt_*]

Не повезло Вам. Вот и весь сказ. Остаётся только посочувствовать...
Возможно, Вам попадётся разумный эксперт. Позвоните Девлишеву Павлу Петровичу (ник PPD), гл. специалисту ВНИИПО МЧС России ((495) 521-74-46). Может, он что путное подскажет.
А обсуждаемый СНиП 41-01-2008 - это только проект. И он в данной ситуации совершенно не при чём.
------------
P.S.

Лично я с завесой согласился бы, если бы её развернуть в противоположную сторону. По крайней мере, она компенсировала бы удаляемое количество газовоздушной смеси. Какая-никакая польза... А если сделать так, как написано в п.2.26 МГСН 5.01-01 - это чистой воды вредительство и подрыв социалистического строя, как говорили во времена Сталина И. В. За такое вредительство, в лучшем случае, на Колыму отправлять надо...

[Гость_ex_promt_*]

"Взгляд замыленный"... Думаю, все знают смысл этой фразы. Как и смысл другой: "Свежий взгляд со стороны".
Выключил РС, пошёл на кухню, а в голове свербит мысль: но ведь не дураки же писали МГСН?!
Вернулся, включил РС. Нашёл МГСН. Позвал сына, усадил перед монитором. Говорю: читай текст, выделенный красным цветом, и, в частности - выделенный жирно, где говорится про завесу.
А теперь: вот нарисована автостоянка, вот рампа для выезда машин; нарисуй стрелкой - куда направлена струя завесы? Как ты это понял из текста?
Ответ был шокирующий: из текста не ясно, куда направлена струя завесы! Ответ был прост и совершенно очевиден!
И если вдуматься, то всё именно так и есть. Фраза из *2.26 МГСН 5.01-01 "...с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством..." относится не к НАПРАВЛЕНИЮ струи завесы, а всего лишь - к месту РАЗМЕЩЕНИЯ завесы относительно ворот!
А уж в какую сторону будет дуть завеса (либо она будет направлять поток строго вертикально вниз) - зависит только от самого проектировщика. Не больше, и не меньше! Вот Вам и решение проблемы!
Оказывается, что никакой проблемы и не было! Она была придумана на пустом месте...

[Гость_Любознательный_*]

Экспромт, Вы зря прервали фразу, вся изюминка далее:
"...посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема."
Посмотрите,в МСН есть ли объяснение термина "настильный"? По моему разумению настильная струя настилается на некую поверхность. В открытых противопожарных воротах поверхности нет, есть проем. Следовательно, завеса должна функционировать при закрытых воротах.
Возникает вопрос, для чего при закрытых воротах нужна завеса? Мне пришел только один ответ - для охлаждения поверхности ворот от излучения очага горения.
Если это справедливое умозаключение, то на вопрос monkey появляется ответ - воздух для завесы нужен свежий, холодный.
ex_promt, Вы правильно рассудили, что при включеном дымоудалении через проем будет поступать воздух улицы. Остановить этот поток не сможет никакая завеса, а ворота смогут. Так что наружный воздух, прошедший через завесу в помещение хранения автомобилей будет частично восполнять удаленный дым.

monkey, в правом нижнем углу любого Вашего сообщения есть кнопка "Редактировать". Попробуйте ее нажать и будете исправлять опечатки своих постингов без публичного признания ошибок. Попробуйте исправить начальный постинг.

[Гость_ex_promt_*]

Ну, как я понимаю ситуацию... Вчера, когда отправил последнее сообщение, и продолжал обдумывать модель, и вторую часть непонятного пункта из МГСН.
Вообще, надо заметить, что авторы с этим пунктом явно маху дали. Слишком не традиционная ситуация, и вызывает много перетолков, полярные мнения. Авторам следовало сопроводить свои указания схемой, и тогда бы модель читалась однозначно.
И ещё у меня сложилось впечатление, что рассматриваемый пункт МГСН начинал писать один человек, а продолжил другой. Причём, мнения этих людей не совпадают.
Да, и сразу обращу Ваше внимание, Любознательный, ни о каких закрытых воротах между рампой и помещением хранения автомобилей на этаже пожара и речи не может идти. Ворота однозначно открыты.
Так вот, возвращаясь к авторам МГСН 5.01-01 и пункту *2.26... Почему складывается впечатление о двух авторах пункта, или - о раздвоении личности автора... Потому что "завесой" традиционно считается вертикально направленный узкий поток воздуха, занимающий всю ширину проёма, а "настилающийся поток" (не настильный, что написано ошибочно, и звучит вульгарно) - это поток воздуха вдоль какой-нибудь поверхности, обычно в вентиляции рассматривается - течение вдоль потолка. В последнем случае можно видеть проявление эффекта Коанда.
Как видите, оба случая не совместимы. Либо для их объединения требуется расширить понятие завесы, и включить в это понятие не только вертикально направленный поток воздуха, но в целом - поток воздуха любой направленности, позволяющий защитить проём в ограждении от проникновения нежелательных воздушных масс (будь то, холодный воздух, поступающий в супермаркет, или - дым, поступающий со стоянки на рампу).
При таком расширенном понятии воздушной завесы выстраивается логически следующая модель...
По краям проёма ворот, под потолком размещаются два осевых вентилятора, имеющих на выходе сопло, формирующее плоскую струю. Вентиляторы забирают воздух из объёма рампы и направляют его вдоль потолка внутрь помещения хранения автомобилей на этаже пожара. Ворота с рампы на этаж пожара и наружные выездные ворота открыты. Поступающий наружный воздух выполняет две функции: "отгоняет" дым от проёма ворот и гонит его к дымоприёмным отверстиям, а во-вторых, поступающий наружный воздух участвует в общем балансе воздухообмена на этаже пожара.
Ну, вот, примерно так...
И хочу заметить, что рассматриваемая модель уже применяется на Западе. Статьи появились на эту тему. Там, правда, ни о какой завесе речи нет. В целом такая модель преподносится, как новая схема в области дымозащиты автостоянки. Здесь на форуме поднималась одна или две дискуссии по обсуждению этого "ноу-хау". Но дискуссия быстро угасла в силу полного отсутствия какой-либо нормативной и экспериментальной базы. А экспериментировать на жизни людей в реальной ситуации у нас не нашлось...

[monkey]

Спасибо за подсказку про редактирование, Любознательный! Приятно уничтожить свои опечатки! Всё внимательно читаю и думаю пока

[Гость_ex_promt_*]

Кстати, вот нашёл одну из тем, пытающуюся убедить в применимости указанной выше модели. Смысл её в том, чтобы не делать достаточно разветвлённую вентсеть ДУ на этаже автостоянки.
Компенсируется явный недостаток такой урезанной вентсети размещением одного-нескольких осевых вентиляторов вблизи эвакуационных выходов, которые создают под потолком струи, увлекающие дым от места пожара к дымоприёмным отверстиям. Но, как я уже писал, эта модель не получила у нас одобрения.
Там, кстати, есть ссылка на статью на АВОКе на эту тему.
Называют эту модель очень оригинально: "реактивное дымоудаление"... Хм... Придумают же.
Были ещё одна-две дискуссии на эту тему. Надо искать, но неохота. Помню, что там дискуссии также закончились с отрицательным результатом.
Парирующие ответы в том, что не бывает стоянок с гладким потолком, без ригелей и различных коммуникаций, вкл. воздуховоды. И соответственно указанные осевые "реактивные" вентиляторы не в состоянии создать поток требуемого направления. Он будет хаотичен, т.к. струи будут разбиваться о препятствия.
Однако, в отношении "отгона" дыма осевыми вентиляторами (или - «горизонтальной псевдо-завесой») от проёма открытых ворот, мне кажется, что идея имеет право на жизнь. В зоне ворот обычно потолок достаточно свободен, и в данном случае - имеем нормативную поддержку в виде пункта МГСН. Хотя, надо признать, что поддержка эта какая-то туманная, и её правомерность ограничивается пределами МКАД...

[феномен]

Всем привет!
За пару лет по этой теме информация появилась у кого нибудь?
Читаю ППМ для подземной автостоянки в жилом доме. "Дополнительно предусмотреть со стороны помещения хранения автомобилей устройство дренчерных завес и воздушных завес посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов со скоростью истечения воздуха на менее 10 м/с при начальной толщине струи не менее 0,03м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема".
Поюзал интернет и здесь форум. информации мало. Поделитесь кто сталкивался, как выходил из такой ситуации.

Сообщение отредактировал феномен - 25.4.2012, 9:15

[EJIEHA]

В рекомендациях АВОК "Расчёт параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий" формула (82). Только скорость брать 10 м/с, а не по расчёту. По расчёту меньше 3-х метров получается. А потом над воротами воздуховод равномерной раздачи, воздух направлять строго вниз. Кроме того поступление воздуха от завесы засчитали как компенсационный приток в автостоянку.

[феномен]

Елена спасибо.
А что значит воздуховод равномерной раздачи. И какая ширина щели или диаметры отверстий.
И еще вопрос. АВОК 5.... спрашивал на последней выставке. Сказали что находится на переиздании. Появился он или нет.
Если да то может ссылку дадите где скачать! А то по поиску только старая версия а она у меня есть.

[EJIEHA]

Не слышала, чтобы новая была издана. Про воздуховод - он не прямоугольный, а на конус идёт. Всегда сама что-то придумываю. Есть разработка у Инновента , но никогда не применяла её.

[osy3]

Защита ворот рампы автостоянки противодымными завесами. Кто встречал данное оборудование сертифицированное, откликнитесь. Необходимо для закладки в проект.

[ИОВ]

А что Вам мешает в И-нете поискать?
Например, сходу: раз, два

[osy3]

А что Вам мешает в И-нете поискать?
Например, сходу: раз, два

Ув. ИОВ, честное пионерское, ищу, только потом спрашиваю). По вашим ссылкам у КлиматВентМаш нет сертификата, и они в данный момент не выпускают эту продукцию совсем. У Инновента есть отказное письмо. (правда нет фото и нормального рисунка, как ЭТО выглядит). На свой страх к ним и обратился.

Да, больше не нашел, кто производит.



И уже не в тему: подскажите, что стало с оповещением на этом сайте? на почту не приходит совсем инфа про ответы. по многим темам уже.

Сообщение отредактировал osy3 - 4.7.2018, 21:30

[ИОВ]

... подскажите, что стало с оповещением на этом сайте? на почту не приходит совсем инфа про ответы. по многим темам уже.

Этот вопрос задайте здесь

[Starscream1992]

Как вариант взять вентилятор подпора отдельно и отдельно воздуховод, параметры струи описаны в СП насколько я помню, останется рассчитать воздуховод равномерной раздачи.