ду из г-обр. коридора Опции

[gorproekt]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, угловой коридор 30м и 30м по клапану на каждую сторону. Вопрос, клапан размером должен быть рассчитан на 100 % объем дыма или на 50%? И второй вопрос если на 100% объем считаю клапан, то тогда как они должны открываться? по отдельности по сигналу?

[gorproekt]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, угловой коридор 30м и 30м по клапану на каждую сторону. Вопрос, клапан размером должен быть рассчитан на 100 % объем дыма или на 50%? И второй вопрос если на 100% объем считаю клапан, то тогда как они должны открываться? по отдельности по сигналу?

[Composter]

сп7

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
а) для каждого коридора длиной не более 60 м - в соответствии с подпунктами "а" - "г" пункта 7.2;

это значит что расход на коридор длиной не более 60 метров, а дымоприемных отверсти моежт быть хоть 10 штук (в этом случае нужно поделить общий расход на 10). Открываться должны все вместе, чтобы обеспечить теробуемый расход.

[keaton]

Общий расход на коридор - 100%. Соответственно, на каждое из двух дымоприёмных устройств - по 50%.
Дымоприёмные устройства - это не обязательно клапаны. Клапан может быть и один, на общем участке.

[ИОВ]

Если в одном коридоре по любым причинам несколько дымоприёмных устройств, то при наличии общего воздуховода следует предусматривать только один пп-клапан на этом общем воздуховоде - см. п. 3.2 СП 7

[gorproekt]

ОК СПАСИБО ЗА ОТВЕТЫ!!!

[gorproekt]

так значит из чего будет сделано дымоприемное устройство это определяет проектировщик?
значит ли, относительно вышесказанного, что если система ду обслуживает один коридор (к примеру только 2 эт., 5 эт. здания) то можно установить на системе решетку, обр. кл. и вентилятор?
и еще вопрос скажите пожалуйста а есть обр. кл. огнестойкие это я к п. 7.11 д) сп 7 или можно обычные установить?

[keaton]

так значит из чего будет сделано дымоприемное устройство это определяет проектировщик?

Да, в соответствии с п.3.2.

значит ли, относительно вышесказанного, что если система ду обслуживает один коридор (к примеру только 2 эт., 5 эт. здания) то можно установить на системе решетку, обр. кл. и вентилятор?

По идее да, но поскольку п. 7.11 в) сформулирован криво, многие всё равно ставят. В данном случае правильным решением будет функционально совместить его с обратным клапаном у вентилятора.

и еще вопрос скажите пожалуйста а есть обр. кл. огнестойкие это я к п. 7.11 д) сп 7 или можно обычные установить?

Обычные нельзя, т.к. их может перекосить от высоких температур. Обратные клапаны по п. 7.11 д) - это по сути противопожарные нормально закрытые клапаны.
Это обсуждали не раз, пользуйтесь поиском. Например: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116413

[ИОВ]

... поскольку п. 7.11 в) сформулирован криво, многие всё равно ставят. В данном случае правильным решением будет функционально совместить его с обратным клапаном у вентилятора.

Правильнее сказать, что этот пункт читают криво
У меня довольно много претензий к формулировкам СП 7, но тут их нет - читаем вместе:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:

- EI 60 - для закрытых автостоянок;

- EI 45 - при удалении продуктов горения непосредственно из обслуживаемых помещений;

- EI 30 - для коридоров и холлов при установке клапанов на ответвлениях воздуховодов от дымовых вытяжных шахт;

- Е 30 - для коридоров и холлов при установке дымовых клапанов непосредственно в проемах шахт.
...
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту «в» пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях);

Т.о. вполне очевидно, что устанвка обратных клапанов регламентируется пунктом 7.11, а пп-клапанов - вовсе нет! Поэтому совершенно справедлив был ответ ББ на Ваш вопрос

Пункт 7.11 не предписывает ставить клапаны в составе систем ПДВ. Он говорит только, какие пределы огнестойкости должны быть назначены для клапанов в зависимости от функционала системы.

Сообщение отредактировал ИОВ - 5.8.2019, 12:05

[gorproekt]

так значит при удалении дыма из коридоров на ответвлениях ставим решетки (мет. сетку) у шахты в месте врезки воздуховода клапан противопожарный и на кровле у вентилятора еще клапан противопожарный или можно последний не ставить? хотя в нашей госэкспертизе проходит обр.кл. без уточнения по п. 7.11 д) а в раб. док. сколько я видел 1 из 10 стоит обычный обр.кл. т.к. я огнестойких еще не видел

[keaton]

Правильнее сказать, что этот пункт читают криво
У меня довольно много претензий к формулировкам СП 7, но тут их нет - читаем вместе:

Т.о. вполне очевидно, что устанвка обратных клапанов регламентируется пунктом 7.11, а пп-клапанов - вовсе нет! Поэтому совершенно справедлив был ответ ББ на Ваш вопрос

Как не предписывает, вот же:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:

Полагаю, я за 31 год жизни некоторым образом научился понимать русский язык

Кто мешал написать фразу, аналогичную последнему абзацу п.7.17 д)?
Короче, у меня претензии есть

[gorproekt]

ИОВ есть ссылка на обр.кл. огнестойкие

[keaton]

так значит при удалении дыма из коридоров на ответвлениях ставим решетки (мет. сетку) у шахты в месте врезки воздуховода клапан противопожарный и на кровле у вентилятора еще клапан противопожарный или можно последний не ставить?

Если одна система обслуживает только один коридор, тогда на месте врезки ПП-клапан не ставить. Если коридоров более одного, тогда и у вентилятора, и у каждого коридора.

[ИОВ]

Как не предписывает, вот же:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:

Полагаю, я за 31 год жизни некоторым образом научился понимать русский язык

Кто мешал написать фразу, аналогичную последнему абзацу п.7.17 д)?
Короче, у меня претензии есть

Претензии в данном случае м.б. только к зеркалу.
Некоторым - это как? Значит, неверно полагаете, не научились ещё!
Ешё раз поясняю:
- Для пп-клапанов указано:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) нормально закрытые противопожарные клапаны с пределом огнестойкости не менее:...

Где Вы видите указание об установке, да ещё и с указанием конкретного места этой установки? Указаны только пределы огнестойкости для разных вариантов установки - а собственно установка регламентируется уже другими пунктами и/или законами физики.

- Для обратных клапанов указано:

7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам ...

Т.е. чётко предписано - устанавливать, при том указано и место такой установки.

К сожалению, очень многие проектировщики читают не то, что написано в нормах, а то, что они там желают видеть, предварительно уже преломляя указания норм в своём сознании. Т.е., уже не могут преодолеть собственные стереотипы.

[ИОВ]

ИОВ есть ссылка на обр.кл. огнестойкие

Это вопрос или утверждение?
Если вопрос, то вот она "неведома зверушка" - противоречащая здравому смыслу и терминологии, прсто потому, что у обр. клапана не д.б. никакого привода. Обратный клапан - чисто механическое устройство, которое открывает/закрывает перемещаемая среда.

Клапан противопожарный нормально закрытый обратный морозостойкий, фирма "Сигма".
Сигмавент-120-НЗ (КОМ).

Производители даже сподобились получить каким-то образом пож. сертификат - это при том, что отсутствует методика испытаний таких клапанов!
В той же теме ув. NOVIK_N совершенно справедливо писАл:

Требование огнестойкости к таким конструкциям, на мой взгляд, ошибка пожарных нормотворцев. Пусть, по крайней мере, разработают методику проверки огнестойкости таких клапанов в открытом положении и попробуют выявить не огнестойкость хотя бы одного клапана, изготовленного из стали толщиной 0,8 мм и более.

[NOVIK_N]

Сперва, вводят в 3-ем абзаце п. 8.8 СП 7 требование по противопожарному исполнению "клапанов избыточного давления", а спустя 6 лет констатируют, что таковых не может быть из-за отсутствия стандартизованного метода испытаний.
Чем не "институт фельдфебельских вдов"?

[ИОВ]

Сперва, вводят в 3-ем абзаце п. 8.8 СП 7 требование по противопожарному исполнению "клапанов избыточного давления", а спустя 6 лет констатируют, что таковых не может быть из-за отсутствия стандартизованного метода испытаний.
Чем не "институт фельдфебельских вдов"?

С КИДом всё несколько сложнее - он должен в период пожара неоднократно открываться/закрываться и не создать сложностей при нештатном развитии пожара. Вероятно, потому и разработали, наконец, методику испытаний.
А с ОК, по-моему, всё намного проще, если только ВНИИПО откажется от бредовой идеи по огнестойкости клапана. Снаружи обычный ОК это отрезок воздуховода - т.е. как и воздуховодам придать нормируемую огнестойкость несложно. А при пожаре - ну прогорит лопатка, которая нужна только в отсутствие пожара, это никак не повлияет на процесс и характеристики собственно ДУ.
А если ОК на приточной ПДВ, то вообще дико предъявлять требования по огнестокости к ОК при условии, что он устанавливается у вентилятора, к которому, в свою очередь никакие требования по огнестойкости вовсе не предъявляются.

[NOVIK_N]

С КИДом всё несколько сложнее - он должен ...

Я высказался вне зависимости от особенностей работы упомянутых Вами, ув. ИОВ, разновидностей вентиляционных клапанов.

Я обращаю внимание на то, что у нас часто вводят в нормы требования, не уяснив даже самому себе, что же эти требования собой представляют.
А разница в требованиях по огнестойкости рассматриваемых клапанов действительно существенная, но, на мой взгляд, прямо противоположная тому, как Вы и наши коллеги ВНИИПО её понимают.
Обратный клапан при вытяжном вентиляторе никогда не прогорит при 600 ⁰С и его створки никогда не покоробятся, потому что прогреваются равномерно. Но по мере прогрева дыма плотность потока будет снижаться и створки обратного клапана могут прикрываться, вызывая существенное увеличение степени дросселирования сети. Именно это явление и следует проверять при испытаниях обратного клапана на огнестойкость.
А клапан сброса избыточного воздуха не должен работать при возрастании температуры воздуха или дыма во время пожара. Если пожар будет развиваться не по сценарию, то проем в котором установлен этот клапан должен перекрываться вторым клапаном - противопожарным нормально открытом, например, выполненным в виде вентиляционной решетки из вспучивающего материала или многостворчатого клапана с электромеханическим приводом с возвратной пружиной.

[ИОВ]

Я обращаю внимание на то, что у нас часто вводят в нормы требования, не уяснив даже самому себе, что же эти требования собой представляют.

У меня довольно неоднозначное отношение к этому явлению - я не понимаю логику ВНИИПО, если она, конечно, в этом вопросе присутствует.
С одной стороны, довелось читать ответ ББ на каком-то семинаре - что в нормах упоминается оборудование, которое пока ещё не выпускается, и это якобы должно способствовать в будущем разработке и выпуску такого оборудования. По-моему, тут есть противоречие - раз нет оборудования, значит, нет и методики испытаний - тогда либо нет смысла тратить время и силы на разработку и производство такого оборудования, либо появляются мутанты по принципу "чего изволите", как пресловутый ОК с приводом.
С другой стороны, мне вполне очевидно, что мы существенно отстаём от развитых стран и в разработке противопож. норм/требований, и в производстве соответствующего оборудования. Но тогда, если в нормах подразумевается будущий аналог забугорного оборудования, то сначала д.б. разработана методика испытаний, чтобы производители действовали осмысленно при разработке отечественного оборудования, упоминаемого в нормах.

Обратный клапан при вытяжном вентиляторе никогда не прогорит при 600 ⁰С и его створки никогда не покоробятся, потому что прогреваются равномерно. Но по мере прогрева дыма плотность потока будет снижаться и створки обратного клапана могут прикрываться, вызывая существенное увеличение степени дросселирования сети. Именно это явление и следует проверять при испытаниях обратного клапана на огнестойкость.

В большинстве проектов я вижу, что скорость дыма в воздуховоде/ОК в пределах 8...15 м/с. На сколько это возможно при таких скоростях?

А клапан сброса избыточного воздуха не должен работать при возрастании температуры воздуха или дыма во время пожара. Если пожар будет развиваться не по сценарию, то проем в котором установлен этот клапан должен перекрываться вторым клапаном - противопожарным нормально открытом, например, выполненным в виде вентиляционной решетки из вспучивающего материала или многостворчатого клапана с электромеханическим приводом с возвратной пружиной.

Многовато наворотов получается. Технически невозможно/сложно получить КИД, имеющий ещё и функцию такого дополнительного пп-клапана?

[NOVIK_N]

очевидно, что мы существенно отстаём от развитых стран ...в разработке противопож. норм/требований, и в производстве соответствующего оборудования... тогда.. сначала д.б. разработана методика..., чтобы производители действовали осмысленно...

Это всё следствия, систему менять надо. ВНИИПО (и подобные им) вынуждены браться за решение задач, которые в одиночку осилить невозможно.

В большинстве проектов я вижу, что скорость дыма в воздуховоде/ОК в пределах 8...15 м/с. На сколько это возможно при таких скоростях?

Специальных исследований не проводил, но наблюдения за ходом огневых испытаний на такие мысли наводит.

Многовато наворотов получается. Технически невозможно/сложно получить КИД, имеющий ещё и функцию такого дополнительного пп-клапана?

Так я от этого и отталкиваюсь. Поэтому в одном проеме - КСИД сам по себе, а НОК сам по себе.

[keaton]

К сожалению, очень многие проектировщики читают не то, что написано в нормах, а то, что они там желают видеть, предварительно уже преломляя указания норм в своём сознании. Т.е., уже не могут преодолеть собственные стереотипы.

Ув. ИОВ, я прекрасно понимаю назначение НЗ-клапанов в ДУ системах. И я понимаю смысл того, что подразумевается в нормах, объяснять мне это не надо. Не понимаю, о чём вы спорите.
Просто я убеждён, что формулировки в нормативных документах должны быть выверены идеально, и должны трактоваться однозначно, без семантического анализа в сравнении со смежными пунктами. Тем более что в данном конкретном случае формулировку уточнить несложно.
Я ведь не на пустом месте эту претензию пишу, а потому что однажды эксперт заставил меня поставить клапаны на системах, обслуживающих одно помещение. Таким образом у меня на одном участке появилось два клапана - у вентилятора и в помещении. А ведь это деньги заказчика и снижение надёжности системы.

[ИОВ]

Ув. ИОВ,... Не понимаю, о чём вы спорите.

Во-первых, я с Вами вообще не спорю. Кстати, именно потому, что Вы владеете информацией, так сказать, из первых уст - это на Ваш вопрос отвечал ББ в моей цитате выше.
Во-вторых, эксперты - это те же проектировщики. И опыт общения показывает, что их профуровень оставляет желать много лучшего.
А в-третьих, хотя, полагаю, это и есть самое главное - имеет место существенный разрыв между мышлением/логикой работников ВНИИПО, составляющих СП, и мышлением проектировщиков, работающих с этими СП. Преодолеть этот разрыв возможно только привлечением проектировщиков на стадии разработки СП и/или изменений к ним. Как раз этого важного этапа и нет, как понимаю, по вине ВНИИПО, а вовсе не проектировщиков. Поэтому и получается игра в "испорченный телефон" с печальным результатом "моя твоя не понимает".

[Prasolov]

Мне представляется, что НЗ ППК у вентилятора выполняет таки полезную функцию.
В условиях неидеальных дымовых клапанов (а тем более при их отсутствии) и гравитационного обратного клапана получаем вытяжной канал с ест. побуждением.
Влажный воздух при малой скорости = обмерзание обр. клапана.

Поэтому НЗ ППК с огнестойкими (т.е. утепленными) лопатками и обогревом считаю нужным элементом как вытяжной так и приточной ПД вентиляции, независимо от того, что хотел сказать ВНИИПО.

[NOVIK_N]

НЗ ППК у вентилятора выполняет таки полезную функцию. В условиях неидеальных дымовых клапанов ... и гравитационного обратного клапана ...

Какие критерии идеальности? Теплоизолирующая способность? Тогда, что мешает применить обратный клапан с теплоизоляцией створки?

Поэтому НЗ ППК с огнестойкими (т.е. утепленными) лопатками и обогревом считаю нужным элементом как вытяжной так и приточной ПД вентиляции...

Обогрев створки означает, что Вы признаете непроницаемость клапана недостаточной и то, что теплоизоляция от обмерзания клапана не спасает. Тогда в чем его идеальность?

Далее об обогреве. Разве имеет смысл ради пожара, который возникает в среднем раз в 25 лет (при сроке службы вентилятора 15 лет), обогревать все это время стык кромки клапана с обечайкой ? Есть и другие менее затратные антиобледенительные мероприятия.

Будучи обеспокоенным о надежности работы клапана, не стоит ли задуматься о величине момента открывания створки, которая у электромеханического привода в несколько раз меньше, чем у гравитационного клапана?

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 6.8.2019, 17:42