Совмещение ИТП и венткамеры, нормативы Опции

[eggor]

Добрый день, господа! Нуждаюсь в совете специалистов
Делаем предварительное планирование пром здания, швейка 650м.кв объем здания порядка 3000м.куб, из них пром помещения с вредными испарениями порядка 1200-1500м.куб
Места в обрез, возник вопрос, можно ли в одном помещении
1. совместить ИТП (центральное от гор. сетей) и Венткамеру (приточно-вытяжная возможно с рекуперацией)
2. может ли это помещение венткамеры и итп (в полу трап) быть проходным к эл.щитовой( дверной проем может приподнять как борт у душевых)

Сообщение отредактировал eggor - 6.11.2021, 4:24

Прикрепленные файлы

 Швейный_цех_План_оборудования_1го_2го_этажей_Вар_2_05_11_21.pdf___Adobe_Acrobat_Pro_DC_211106031039.png ( 60,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[eggor]

Добрый день, господа! Нуждаюсь в совете специалистов
Делаем предварительное планирование пром здания, швейка 650м.кв объем здания порядка 3000м.куб, из них пром помещения с вредными испарениями порядка 1200-1500м.куб
Места в обрез, возник вопрос, можно ли в одном помещении
1. совместить ИТП (центральное от гор. сетей) и Венткамеру (приточно-вытяжная возможно с рекуперацией)
2. может ли это помещение венткамеры и итп (в полу трап) быть проходным к эл.щитовой( дверной проем может приподнять как борт у душевых)

Сообщение отредактировал eggor - 6.11.2021, 4:24

Прикрепленные файлы

 Швейный_цех_План_оборудования_1го_2го_этажей_Вар_2_05_11_21.pdf___Adobe_Acrobat_Pro_DC_211106031039.png ( 60,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[cpt]

нет
нет

[eggor]

нет
нет

Могли бы немного подробней, хочу понять какие вараинты возможны? Прямых запретов просто не нашел, буду рад если подскажете где покопаться в снипах.

Скажем если эл щитовую в другое место, а на его месте итп? Венткамера остается где планировалась.
Или Эл щит и венткамера на своих местах, а ИТП перенести в другое помещение?

[ИОВ]

... можно ли в одном помещении
1. совместить ИТП (центральное от гор. сетей) и Венткамеру (приточно-вытяжная возможно с рекуперацией)

нет

Вы ответили так категорично, потому, что ТС хочет разместить в ИТП вытяжные системы?
Если предусматривать в таком помещении венткамеры оборудование только приточных систем для определённых категорий производственных помещений, то совмещение ИТП и венткамеры нормам не противоречит.
По СП 124:

14.2 Проектирование тепловых пунктов должно осуществляться в соответствии с СП 60.13330 с учетом требований настоящего раздела, которые распространяются на тепловые пункты, классифицируемые как сооружения на тепловых сетях и находящиеся на балансе теплоснабжающей (теплосетевой) компании. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям помещений тепловых пунктов приведены в [11].

В СП 60...2020 я пока не вижу ни прямых, ни косвенных запретов.
А [11] это СП 41-101-95, по которому именно в разделе "2 ОБЪЕМНО-ПЛАНИРОВОЧНЫЕ И КОНСТРУКТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ" :

2.31 В помещениях тепловых пунктов допускается размещать оборудование систем хозяйственно-питьевого и противопожарного водоснабжения здания, в том числе насосные установки, а в помещениях пристроенных и встроенных тепловых пунктов - также оборудование приточных вентиляционных систем, обслуживающих производственные помещения категорий В, Г, Д по взрывопожарной опасности и административно-бытовые помещения.

И ещё - СП 124 (п.п. 14.19, 14.28) допускает размещение ИТП в производственном помещении с ограждением сеткой/решёткой. А в СП 41-101-95 есть указание:

2.13 Тепловые пункты допускается размещать в производственных помещениях категорий Г и Д, ... . При этом помещения тепловых пунктов должны отделяться от этих помещений ограждениями (перегородками), предотвращающими доступ посторонних лиц в тепловой пункт.

Т.е. проектировщику нужно оценить по СП 60...2020 возможность установки вытяжного оборудования в обслуживаемых помещениях или снаружи здания при отдельном помещении ИТП, совмещённом с приточной венткамерой.
Нужно также оценить допустимость/возможность размещения ИТП в производственном помещении, а выгороженное помещение отдать при этом под приточно-вытяжную венткамеру.

[cpt]

Я рассматриваю так что СП 41-101-95 разрешает то что не разрешает СП60.13330.2020

7.10.1 Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования (вентиляционных камерах) непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения. Размер вентиляционных камер приточной или вытяжной вентиляции следует принимать с учетом возможности выполнения монтажных, ремонтных и демонтажных работ, а также сервисного обслуживания оборудования.
По заданию на проектирование допускается устанавливать оборудование:
а) в обслуживаемом помещении с учетом 7.10.2;
б) на кровле и снаружи здания соответствующего климатического исполнения (при расчетных параметрах Б) и наружного размещения оборудования по ГОСТ 15150. При установке оборудования на кровле необходимо предусматривать ограждения для защиты от доступа посторонних лиц.

Его случай не подпадает под разрешенное размещение согласно СП60.13330, по статусу документов я бы сказал что СП 60 выше и выполнять надо его

Как по мне наиболее правильно решение выходы из ИТП и электрощитовой выполнить на улицу т.к для ИТП возможно не соблюдается требование 2.15 и 2.16 сп 41-101-95
а выход из электрощитовой в итп, а потом в другое помещение не подпадает под допустимые пути эвакуации по 123 фз

[ИОВ]

Я рассматриваю так что СП 41-101-95 разрешает то что не разрешает СП60.13330.2020

7.10.1 Оборудование следует размещать в помещении для вентиляционного оборудования (вентиляционных камерах) непосредственно в пожарном отсеке, в котором находятся обслуживаемые и (или) защищаемые помещения. Размер вентиляционных камер приточной или вытяжной вентиляции следует принимать с учетом возможности выполнения монтажных, ремонтных и демонтажных работ, а также сервисного обслуживания оборудования.
По заданию на проектирование допускается устанавливать оборудование:
а) в обслуживаемом помещении с учетом 7.10.2;
б) на кровле и снаружи здания соответствующего климатического исполнения (при расчетных параметрах Б) и наружного размещения оборудования по ГОСТ 15150. При установке оборудования на кровле необходимо предусматривать ограждения для защиты от доступа посторонних лиц.

Его случай не подпадает под разрешенное размещение согласно СП60.13330, по статусу документов я бы сказал что СП 60 выше и выполнять надо его

Как по мне наиболее правильно решение выходы из ИТП и электрощитовой выполнить на улицу т.к для ИТП возможно не соблюдается требование 2.15 и 2.16 сп 41-101-95
а выход из электрощитовой в итп, а потом в другое помещение не подпадает под допустимые пути эвакуации по 123 фз

В п. 7.10.1 СП 60 нет указаний, что помещение д.б. отдельным, исключительно для вентустановок.
В проектах небольших объектов довольно часто встречается совмещение. Помещение по экспликации называется "ИТП, венткамера". Т.е. нет противоречия с СП 60 - в части ОВ это помещение для вентиляционного оборудования.
В предыдущей версии СП 60...2016 было указание:

7.10.3 В помещениях для оборудования вытяжных систем, обслуживающих помещения категорий А и Б, и систем, указанных в 7.2.13, а также в помещениях для оборудования систем местных отсосов взрывоопасных смесей не допускается размещать тепловые пункты, водяные насосы, проводить ремонтные работы, регенерацию масла и использовать для других целей.

Т.е. в остальных неперечисленных венткамерах размещение ИТП не запрещалось.
Аналогичные формулировки были и во всех предыдущих версиях СНиП/СП на ОВ, начиная со СНиП II-33-75 (п. 4.207)
В последней действующей версии СП 60...2020 г. этот вопрос вообще не затронут - т.е. нет ни запретов, ни допущений, ни указаний об отдельном помещении от другого инж. оборудования.

Про выходы я вообще речь не веду, мне такой вариант планировки не нравится. Сообщение эл. щитовой с помещением ИТП (воды м.б. немеряно) напрягает. Но, с другой стороны - для блочных ИТП родные щиты установлены в самом помещении ИТП без вариантов.
Если не брать в расчёт наличие воды/влажности в ИТП, а рассматривать только вопросы эвакуации - при выходе из ИТП в коридор, ведущий наружу, такой выход из эл. щитовой в ИТП соответствует п. 3.3) ст. 89 № 123-ФЗ.

[cpt]

В п. 7.10.1 СП 60 нет указаний, что помещение д.б. отдельным, исключительно для вентустановок.
В проектах небольших объектов довольно часто встречается совмещение. Помещение по экспликации называется "ИТП, венткамера". Т.е. нет противоречия с СП 60 - в части ОВ это помещение для вентиляционного оборудования.
В предыдущей версии СП 60...2016 было указание:

Т.е. в остальных неперечисленных венткамерах размещение ИТП не запрещалось.
Аналогичные формулировки были и во всех предыдущих версиях СНиП/СП на ОВ, начиная со СНиП II-33-75 (п. 4.207)
В последней действующей версии СП 60...2020 г. этот вопрос вообще не затронут - т.е. нет ни запретов, ни допущений, ни указаний об отдельном помещении от другого инж. оборудования.

Про выходы я вообще речь не веду, мне такой вариант планировки не нравится. Сообщение эл. щитовой с помещением ИТП (воды м.б. немеряно) напрягает. Но, с другой стороны - для блочных ИТП родные щиты установлены в самом помещении ИТП без вариантов.
Если не брать в расчёт наличие воды/влажности в ИТП, а рассматривать только вопросы эвакуации - при выходе из ИТП в коридор, ведущий наружу, такой выход из эл. щитовой в ИТП соответствует п. 3.3) ст. 89 № 123-ФЗ.

В СП 60 сказано что размещаться должно в помещении венткамер, т.е как минимум помещение должно называться венткамера, а не ИТП. Допускает ли СП60 сейчас размещение в венткамере другого оборудования? Раньше, да сейчас нет, что было то прошло.
Максимум что допустимо это размещение приточного оборудования, у автора приточно-вытяжная, так что для него ответ всё равно нет.

Правильнее всего автору было бы разместить оборудование в обслуживаемом помещении, а не в ИТП.

Ну коридора там нет судя по всему, но если есть то действительно такой вариант по ФЗ допустим

[ИОВ]

В СП 60 сказано что размещаться должно в помещении венткамер, т.е как минимум помещение должно называться венткамера, а не ИТП. Допускает ли СП60 сейчас размещение в венткамере другого оборудования? Раньше, да сейчас нет, что было то прошло.

Полагаю, правильнее говорить о том, что этот вопрос В СП 60...2020 вообще никак не регламентирован - нет ни запретов, ни разрешений, ни допущений, вообще никаких упоминаний. И это плохо, т.к. фантазии проектировщиков и экспертов буйствуют в интервале от "нельзя" по-Вашему, до "можно" по-моему.

Насчет "было и прошло" - актуализаторы мечутся по многим вопросам уже на протяжении ряда лет, и у меня нет понимания их метаний. Более того, есть уверенность, что метания лишены логики и каких-то технических аргументов.
Например, про элеваторы за последние 20 лет - можно / нельзя /допускается / опять нельзя.

Ещё пример по вентиляции венткамер - раньше было указание о кратностях, потом много лет не было, сейчас опять появилось. Привязка, как и в древних нормах к объёму венткамер. Раньше это можно было хотя бы объяснить устройством форкамер в строительных конструкциях, низкой герметичностью монтируемого в систему россыпного оборудования и т.п. А теперь кратность уже удивляет, да ещё и при современном оборудовании.
А кратность 1,5 для приточно-вытяжной венткамеры изумляет. Из текста п. 7.10.24 не ясно - 1,5 крата только по притоку или по притоку и вытяжке одновременно? И это независимо от соотношения расходов приточных и вытяжных систем. И почему именно 1,5? Если сложить +2крата (по приточным венткамерам) и -1 (по вытяжным), то сумма будет +1, а не 1,5. То ли актуализаторы арифметику не знают, то ли решили чем-то отличиться...

[Амиго]

В 14-15ом году в ДОУ вешал приточку в ИТП. Там помещение было на всех сразу - и насосная, и итп, и венткамера. Все в одном. В мск кстате. МГЭ без проблем прошли, а вот с моэком уже на рабочке заказчик сам разбирался - нас никто слушать не хотел. В итоге сделали как нарисовано, сдали.

[ИОВ]

В 14-15ом году в ДОУ вешал приточку в ИТП. Там помещение было на всех сразу - и насосная, и итп, и венткамера. Все в одном. В мск кстате. МГЭ без проблем прошли, а вот с моэком уже на рабочке заказчик сам разбирался - нас никто слушать не хотел. В итоге сделали как нарисовано, сдали.

В 14-15-ом году действовал СП 60...2012, и в нём было указание:

7.10.3 В помещениях для оборудования вытяжных систем, обслуживающих помещения категорий А и Б, и систем, указанных в 7.2.13, а также в помещениях для оборудования систем местных отсосов взрывоопасных смесей не допускается размещать тепловые пункты, водяные насосы, проводить ремонтные работы, регенерацию масла и использовать для других целей.

Т.е. из текста указания следует, что в остальных венткамерах ИТП размещать допускалось. Поэтому Ваше проектное решение действовавшим нормам не противоречило.
Указание в СП 60...2012, кстати, свидетельствовало о низком профессиональном уровне актуализаторов, т.к. находилось в противоречии с уже процитированным выше п. 2.31 СП 41-101-95, на который есть прямая ссылка в СП 124.

А ув. cpt считает, что отсутствие в СП 60...2020 аналогичного указания уже является запретом на такое совмещение. Я же полагаю, что отсутствие упоминания о совмещении запретом не может являться. Наименование помещения "ИТП, венткамера" не противоречит указанию п. 7.10.1 СП 60 (венткамера/помещение для вентоборудования есть) и удовлетворяет указаниям СП 124 и СП 41-101-95 (совмещение разрешено).

[cpt]

Я считаю что в рамках СП 60...020, разрешается только в помещении венткамеры, обслуживаемом помещении или на улице. И то что иные СП разрешают размещать вентоборудование не обслуживающее данное помещение, не отменяет требований СП 60, так выполнение СП обеспечивает выполнение ФЗ 384 и в случае когда нормы противоречат друг другу выбирать надо наиболее строгую.

[ИОВ]

Так при наименовании помещения "ИТП, венткамера" есть венткамера.
И нет запрета на размещение в такой венткамере ИТП. В чём тогда противоречие с СП 60 ?

И ещё - как тогда Вы оцениваете такое:
- в производственном помещении допускается размещение вентоборудования обслуживающих его вентсистем по СП 60;
- в этом же производственном помещении допускается размещение ИТП по СП 124 с выгораживанием всего лишь сеткой/решёткой.
Безопасность здания не нарушается?

Сообщение отредактировал ИОВ - 9.11.2021, 17:04

[cpt]

Имена помещений даются не абы как, а то так до совмещенной гостинной-санузла не далеко. (хотя, авторам аквадискотеки и комнаты грязи это можно простить). Помещения называются в рамках СП по которому проектируются.

Тут интересней, есть разрешение не делать вентиляцию в ИТП с нагрузкой менее 0,7 МВт, но при этом помещение ИТП должно отделятся перегородками и должно соблюдаться требование по шуму от оборудования.
СП 124.13330.2012

14.19 Для тепловых пунктов следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию, рассчитанную на воздухообмен, определяемый по тепловыделениям от трубопроводов и оборудования. Расчетную температуру воздуха в рабочей зоне в холодный период года следует принимать не выше 28 °С, в теплый период года - на 5 °С выше температуры наружного воздуха. При размещении тепловых пунктов в жилых и общественных зданиях следует производить проверочный расчет теплопоступлений из теплового пункта в смежные с ним помещения. В случае превышения в этих помещениях допускаемой температуры воздуха следует предусматривать мероприятия по дополнительной теплоизоляции ограждающих конструкций смежных помещений.

Для встроенных тепловых пунктов отдельных зданий (частей зданий) с нагрузкой менее 0,7 МВт и имеющих ограждения из сетки или металлической решетки устройство приточно-вытяжной вентиляции не требуется.

14.24 Встроенные в здания тепловые пункты следует размещать в отдельных помещениях у наружных стен зданий. В особо стесненных условиях допускается размещение ИТП в подвальных помещениях зданий, с обязательным проведением в данных помещениях работ по обеспечению шумоизоляции.

14.28 Тепловые пункты, размещаемые в помещениях производственных и складских зданий, а также административно-бытовых зданиях промышленных предприятий, в жилых и общественных зданиях, должны отделяться от других помещений перегородками или ограждениями, предотвращающими доступ посторонних лиц в тепловой пункт.

СП41-101-05
2.8 Индивидуальные тепловые пункты должны быть встроенными в обслуживаемые ими здания и размещаться в отдельных помещениях на первом этаже у наружных стен здания. Допускается размещать ИТП в технических подпольях или в подвалах зданий и сооружений.

2.13 Тепловые пункты допускается размещать в производственных помещениях категорий Г и Д, а также в технических подвалах и подпольях жилых и общественных зданий. При этом помещения тепловых пунктов должны отделяться от этих помещений ограждениями (перегородками), предотвращающими доступ посторонних лиц в тепловой пункт.

Относится ли требование п 14.19 к внутренним ограждающим конструкциям или это требование допускающее отверстия с сеткамии в наружных стенах для естественной вентиляции?

[ИОВ]

Честно говоря, Вы привели много цитат, но очень непонятно сформулировали свой вопрос.
Если Вы имеете в виду последний абзац п. 14.19, то речь, конечно, о внутренних ограждениях. При выгораживании сеткой/решёткой части помещения для размещения ИТП эта часть помещения составляет общий воздушный объём с остальной частью помещения (чаще всего это производственное помещение или техническое подполье). Т.е. предусматривается вентиляция общая для всего объёма помещения, а не отдельно для части с ИТП и отдельно для остальной части площади/объёма помещения.

А при совмещении совершенно справедливо указывается двойное назначение "ИТП, венткамера" - далее для всех инстанций легко определить соответствие всех указаний норм для каждой из 2-х функций помещения.

[cpt]

У меня обратный опыт, никаких совмещенных ИТП-вентиляционная и кухня-сортирная (особенно это с иностранными концепциями встречается, когда обзовут помещение черте как, а экспертиза режет т.к по СП таких помещение нет и располагаться тут они не могу). Наименование помещений только в рамках СП и с одним значением. Делаем помещение ИТП с размещением насосов хоз-пита, называем ИТП, а не "ИТП, насосная".

[ИОВ]

Опытом меряться последнее дело, но за много лет приходилось видеть и проекты, и реализацию совмещения ИТП и венткамеры, а также ИТП и насосной в небольших объектах. В моих объектах такое тоже встречалось иногда. Вот и Амиго таким же опытом поделился. Это соответствовало указанию п. 2.31 СП 41-101-95, экономически оправдано, не противоречит нормам пожбезопасности и не вызывало, и не вызывает никаких сложностей при эксплуатации.
Кроме того, из-за подведоственности помещение ИТП более серьёзное, чем венткамера, но, как раз, в указаниях по ИТП совмещение допускается/оговаривается.

Мне понятна Ваша позиция - "не пущать". Вот только Вы не можете указать пункт в СП 60, который при совмещении нарушается.

Наши актуализаторы, произвольно выбрасывая часть пунктов или предложений в них, оправдывают своё материальное вознаграждение за актуализацию. А в следующей актуализации так же лихо их возвращают - и опять можно с ясными глазками получать оплату за очередную актуализацию. ИМХО

[cpt]

Мне достаточно пункта СП 60 про размещение в венткамерах. СП41 разрешает размещать только приточки, для автора темы этого уже достаточно у него приточно-вытяжная

[ИОВ]

Мне достаточно пункта СП 60 про размещение в венткамерах. СП41 разрешает размещать только приточки, для автора темы этого уже достаточно у него приточно-вытяжная

То, что достаточно именно Вам, не является аргументом в пользу запрета совмещения.

Автор пока не силён в знании норм, потому и просит совета/помощи.
Советы по принятию разных возможных решений были выше:

... проектировщику нужно оценить по СП 60...2020 возможность установки вытяжного оборудования в обслуживаемых помещениях или снаружи здания при отдельном помещении ИТП, совмещённом с приточной венткамерой.
Нужно также оценить допустимость/возможность размещения ИТП в производственном помещении, а выгороженное помещение отдать при этом под приточно-вытяжную венткамеру.

Решение всегда за автором проекта с учётом конкретных условий объекта.

[V-Star]

Добрый день!
В помещении "Тепловой пункт" размещена приточная установка, предназначенная для вентиляции операторной, комнаты обогрева, компенсации в коридор и самого помещения ИТП, что было ранее разрешено согласно п. 2.31 СП 41-101-95. Получено замечание от госэкспертизы, что в соответвии с п. 7.21 СП 510.1325800.2022 не обосновано размещение ИТП в помещениях венткамер с приточными установками, обслуживающими другие помещения (дословно цитирую).
Получается, что с выходом СП 510 теперь не допускается устанавливать в помещении ИТП притчные установки, которые обслуживают другие помещения?

[k_kholopov]

Добрый день!
В помещении "Тепловой пункт" размещена приточная установка, предназначенная для вентиляции операторной, комнаты обогрева, компенсации в коридор и самого помещения ИТП, что было ранее разрешено согласно п. 2.31 СП 41-101-95. Получено замечание от госэкспертизы, что в соответвии с п. 7.21 СП 510.1325800.2022 не обосновано размещение ИТП в помещениях венткамер с приточными установками, обслуживающими другие помещения (дословно цитирую).
Получается, что с выходом СП 510 теперь не допускается устанавливать в помещении ИТП притчные установки, которые обслуживают другие помещения?

Так вроде СП 41 не отменили и они оба действуют. Если вы не ссылались на 510, то можно так сказать настоять на своем.

[ИОВ]

Получается, что с выходом СП 510 теперь не допускается устанавливать в помещении ИТП притчные установки, которые обслуживают другие помещения?

Да, получается именно так.
Эксперт справедливо ссылается на действующие нормы.
Мне это в указаниях СП непонятно, но моё мнение/несогласие необходимости выполнения указаний норм не отменяет.

Так вроде СП 41 не отменили и они оба действуют. Если вы не ссылались на 510, то можно так сказать настоять на своем.

Вы серьёзно заблуждаетесь - здесь обсуждали и выкладывали разъяснение ФАУ «ФЦС».
Ссылаться на 510 или нет не в компетенции проектировщика. Вполне достаточно того, что СП 510 включён в добровольный Перечень. Т.е., не выполняете указания СП 510, нет и соответствия ПД № 384-ФЗ, на соответствие которому проверяется ПД - предсказуемо получите отрицательное Заключение Экспертизы.