Гибкие воздуховоды Опции

[Kato]

Уважаемые господа проектировщики! Услышьте глас вопиющего в пустыне! Подскажите, пожалуйста, есть какие-нибудь ГОСТы или СНиПы, оговаривающие длину магистрали из гибкого воздуховода?

[Kato]

Уважаемые господа проектировщики! Услышьте глас вопиющего в пустыне! Подскажите, пожалуйста, есть какие-нибудь ГОСТы или СНиПы, оговаривающие длину магистрали из гибкого воздуховода?

[ivan-l-ing]

А вы что где-то встречали максимально регламентируемую длину воздуховодов не гибких, оговоренную СНиП или ГОСТ???

[Kato]

конечно, нет. просто на объект высветился "эксперт", которая говорит, что максимальная длина трассы гибкого воздуховода не должна быть более 10м и ЭТО оговорено нормами СНиП и ГОСТ. но какими конкретно-не говорит.

[ivan-l-ing]

Насколько мне известно 10м - это стандартная длина воздуховода в одной коробке. Вы можете хоть все магистрали сделать из "гибкаря", только будет дорого и сопротивление большое. А вот про нормативы не знаю не встречал.

[Гость_Странная Белка_*]

Это Вас эксперт на понт берет. Не успели еще про гибкие в СНиП написать. Но я бы не советовала увлекаться трассами из гибкаря. Большое сопротивление сети и опасность провисания и перегибов. И опять же, если где-то и успели написать, то пусть скажет где, раз эксперт. В СНиП 41-01-2003 - ни слова.

[Kato]

тогда непонятно, откуда у сей девушки-"эксперта" такая информация? причем она так уверенно озвучивает данную проблему.

[ivan-l-ing]

Вообщето думаю она денег хочет))). А по делу нашел пункт 3,56 СНиП 3,05,01-85. Любой воздуховод имеет класс герметичности, если ваш "гибкарь" ему соответствует, то длина не регламентируется. Хотя может я не прав. )))

[AndreyNN]

Гибкими злоупотреблять действительно не стоит. А ответ этой девушке один: "расчет", если все проходит, пусть и она идет, либо принесет документ. А система из гибких получается дешевле.

[Skaramush]

Простой выход - "Пожалуйста, заключение на бумаге, с указанием источника и вашей подписью." Срабатывает всегда.
Что касаемо сопротивления - грамотно растянутый CombiFlex (он же CombiDec) имеет довольно гладкую внутреннюю поверхность. Только креплений надо много. А вот "условно гибкий" SemiDec и в самом деле барахло. Кстати, есть упаковки гибкаря по 30 метров.

Сообщение отредактировал Skaramush - 6.8.2007, 11:55

[mik29]

Не успели еще про гибкие в СНиП написать.

Кое-что косвенное все-таки можно про них встретить, так как гибкари являются воздуховодами из горючих материалов, то в СНиП 41-01-2003 :
п.7.11.6 Воздуховоды из горючих материалов допускается предусматривать в пределах обслуживаемых помещений, кроме воздуховодов, указанных в 7.11.4. Гибкие вставки и отводы из горючих материалов в воздуховодах систем, обслуживающих и проходящих через помещения категории Д, допускается проектировать, если длина их составляет не более 10 % длины воздуховодов из материалов горючих Г1 и не более 5 % — для воздуховодов из негорючих материалов. Гибкие вставки у вентиляторов, кроме систем, указанных в 7.11.4 а) и б), допускается проектировать из горючих материалов.

А уж какя будет их длина, то согласен - зависит от объемно-планировочных решений, и собственно, Ваших проектных решений.

[Зольников Михаил]

Вы можете сечение воздуховода увеличить, тогда сопротивление меньше станет - если потолки позволяют.
Хорошие крепления для воздуховодов производит INKA -крепить удобно. И почаще, чтобы провисов не было :-)
Но все равно - я сторонник того, что гибким воздуховодом делать только подводки и ни в коем случае не "влажные" или "пыльные" системы.

[Василич]

А вот так:
Пособие к СНиП 3.05.01-85 "Пособие по производству и приемке работ при устройстве систем вентиляции и кондиционирования воздуха"
п. 10.9. В качестве фасонных частей сложной геометрической формы, а также для присоединения вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств, расположенных в подшивных потолках, камерах и т.п., следует применять гибкие воздуховоды из стеклоткани СПЛ, металлотканевые, алюминиевой фольги и др. Применение гибких воздуховодов в качестве прямых звеньев не допускается.
Наш ответ Чемберлену!

[Taras]

А вот в том же СНиПе, только с изменением от 2000г. не сказано, что применение гибких воздуховодов не допускается.

СНиП 3.05.01-85
(Измененная редакция, Изм. № 1)
3.56. Гибкие воздуховоды следует применять в соответствии с проектом (рабочим проектом) в качестве фасонных частей сложной геометрической формы, а также для присоединения вентиляционного оборудования, воздухораспределителей, шумоглушителей и других устройств, расположенных в подшивных потолках, камерах.

И все, и никаких ограничений.

[Василич]

Согласен, в монтажном СНиПе не запрещено использовать гибкие воздуховоды. Есть только указание пользоваться проектом. Ничего про гибкарь не сказано и в СНиПе для проектирование. Однако в приложении к главному документу (СНиП 3.05.01-85*) четко прописан запрет.
Что делать - норм много, бывает даже противоречат друг другу. Однако пока есть Приложение дополняющее Основной норматив, запрещающее использовать гибкарь для прямых участков, я считаю это указанием к действию в первую очередь проектировщикам, во вторую монтажникам.
Кстати я полагаю что проектировщики меня поддержат, т. к. рассчитать гофру, с учетом того, что фиг знает как на монтаже ее проложат проблематично.
Повсеместное использование гибкаря - рационализация монтажных фирм. Потому что дешевле. Согласен - весомейший аргумент. + Оборудование большей мощности/типоразмера - чтоб компенсировать неизвестно какие потреи давления

т. к. рассчитать гофру, с учетом того, что фиг знает как на монтаже ее проложат проблематично.

- тоже деньги.
Вобщем сплошная прибыль.
Одна проблема - качество.
Еще одна проблема - доступность.
Бум надеятся, что Заказчики станут грамотнее технически и будут понимать что экономию на воздуховодах с лихвой компенсируют затраты на оборудование.
Тут и на грамотных проектировщиков спрос вырастет.
И качество вырастет.
Только поставщикам-монтажникам потуже придется.
И то, сдается мне, что когда ВиК станет доступнее за счет отстутствия накруток на косяки при монтаже - объемы продаж-монтажа вырастут. И все при своем останутся. Почти.

Нифига я философию развел...

Вобщем долой гибкарь - да здравствует железо коего у нас в быв. СССР много! УРА!

Сообщение отредактировал Василич - 21.1.2008, 10:45

[Giedi Prime]

Думаю, что использование гибких воздуховодов оправдано в случаях, когда сеть небольшая, примерно до 10 метров и не сильно разветвленная.

[Taras]

Для канальных кондиционеров(низко- и средненапорных), когда трассы не слишком большие и, как-правило, без ответвлений - использование гибких воздуховодов вполне оправдано. Да, есть проблемы с расчетом, если не знать, как в-воды проложат монтажники, но учитывая то, что в квартирках теплопоступления на комнату часто не привышают 1,5-1,7 кВт, а типоразмер кондеров большинства производителей начинается от 2-х кВт - это не играет большой роли.

Повсеместное использование гибкаря - рационализация монтажных фирм. Потому что дешевле. Согласен - весомейший аргумент. + Оборудование большей мощности/типоразмера - чтоб компенсировать неизвестно какие потреи давления

Дешевле. Не обязательно ставить высоконапорное оборудование на 1,5м гибкаря. Но на разводку металлом еще плюсуйте гибкие вставки и фасонные изделия + пенофол.

Сообщение отредактировал Taras - 21.1.2008, 21:41

[Гость_ArFey_*]

Два вопроса с места:
to Зольников Михаил: С пыльными системами соглашусь полностью. Мало того, что будет скапливаться пыль в районе спирали жесткости, так еще пыли и абразивные бывают. А вот чем Вам "мокрые" системы не угодили в плане гибких в-дов?
to Василич: А вот где Вы уважаемый так читать между строк научились? (Тяжелое советское прошлое? Опыт прочтения газеты "Правда"?) Рекомендация использовать гибкие в-ды где-либо не означает запрещение использовать их в другом месте и качестве. Хотя я российского пособия не знаю (в нашем белорусском этого точно нет!), может быть кто-то там такую глупость и прописал. Опять же, не хочу быть принятым за агитатора гибких в-дов. Всему свое место и свой случай. Аркадий.

[Гость_Tema219_*]

уважаемый арфей, так ведь нельзя гибкие в мокрых помещениях делать, потому чо там конденсат может выпасть...поэтому нам снип и говорит делать уклон 0,05. а из гибкого он ну никак не вытечет, а будет скапливатсья, возд-вод провисать, ну и конец печальный.

[Василич]

Ну вот, опять меня не правильно поняли.
Я НЕ против применения гибких воздуховодов.

Дешевле. Не обязательно ставить высоконапорное оборудование на 1,5м гибкаря. Но на разводку металлом еще плюсуйте гибкие вставки и фасонные изделия + пенофол.

- согласен полностью. Для канального кондиционера, особенно при не большом расстоянии до воздухораспределителей.
Я к тому что гибкий воздуховод не панацея от сложной архитектуры и сроков монтажа.

Хотя я российского пособия не знаю (в нашем белорусском этого точно нет!), может быть кто-то там такую глупость и прописал.

Это не глупость. Да, гибкий воздуховод решение когда нет места над подвесным потолком. Решение когда надо разместить кучу всего в крохотной венткамере. Решение для присоединения потолочных диффузоров к магистрали.
Но это НЕ решение для трассы зашитой в коробе. Это НЕ решение, когда 5 кусков воздуховода соединены скотчем. Это НЕ решение когда в межпотолочном пространстве высотой 400 мм болтается говра D100 мм с канальником типа K100M. Это НЕ решение, когда от открытой магистрали D500 мм идут открыто, извиняюсь за выражение, сопли D100 мм. Это НЕ решение, когда от вытяжного кухонного зонта в ресторане, по траектории сложной формы, идет 3м металлической гофры типа Шаверма-style, причем уже мятой и рваной, когда там спокойно ставится воздуховод из нержавейки с одним единственным отводом...

[Гость_ArFey_*]

Пардоньте, Господа! Мне казалось, что СНиПы и прочие ГОСТы с ТУ пишутся с условием, что все будет на их основании выполнено правильно, так, как в них же (или других, с ними взаимосвязанных, СНиПах, ГОСТах и ТУ) и прописано. Т.е., применительно к нашей теме, гибкий в-д должен быть максимально растянут, система его крепления должна исключать провисание и т.д. А мне приводят контраргументы, в которых гибкий в-д смонтирован через ж..., и это объявляется основанием запрета на его применение. Хотя, я думаю, что запретом может быть лишь несоответствие характеристистик перемещаемой или окружающей его среды, техническим характеристикам воздуховода (четко прописанным производителем) - температура от и до, запыленность не более чем, агрессивность перемещаемого воздуха не более чем и т.д. Аркадий.

[Василич]

Т.е., применительно к нашей теме, гибкий в-д должен быть максимально растянут, система его крепления должна исключать провисание и т.д.

Вот о том и разговор. Зачастую легче сделать жестким воздуховодом это дело, нежели гибким.

А мне приводят контраргументы, в которых гибкий в-д смонтирован через ж..., и это объявляется основанием запрета на его применение.

Если Вы про меня, то я нигде не говорил что я против, и вообще желаю запретить. Я говорю, что все хорошо, но в меру. Если у Вас сложилось мнение, что я ярый противник гибких воздуховодов, то уверяю Вас, оно ошибочно.
Я противник того чтобы ВСЕ делалось гибкарем, только из тех соображений что НА МОНТАЖЕ ЛЕГЧЕ. БРОСИЛ И ЗАБЫЛ. Равно как то чтобы всю сантехнику на металлопластике - ОН ЖЕ ГНЕТСЯ, НУ И ЧТО ЧТО КРИВО И НЕКРАСИВО. ПОТОМ ЗАШЬЮТ.
Вобщем долой пофигизм в работе.
А главное, разговор идет о повсеместно принятой практике замены жесткого на гибкий, а потом проектировщики эту замену подписывают де-факто. А вот нормативов рекомендующих применять преимущественно гибкие воздуховоды я не видел.

Что-то я начал уводить разговор от изначального в теме.

Возвращаясь к написанному. 2 норматива регламентирующие применение гибких воздуховодов совместными усилиями обнаружены.

[ФВС]

Уважаемый АРФЕЙ! СНиПы ,как правило, всегда опаздывают за новыми технологиями, поэтому практический опыт очень полезен. К примеру гибкий воздуховод типа поливента ( натянутый на спиральную проволоку ) в условиях влажной среды прослужит не более полгода, поскольку стальная проволока ржавеет и тонкая пленка рвется как папиросная бумага-попробуйте смонтировать его на внешней стороне здания (как наиэкстремальный вариант) . Что- то подобное происходит при трансортировке влажной среды, например, паров из кухни, конденсируемых по мере охлаждения.
В любом случае нужно подходить избирательно с их применением и думать о тех, кто их будет эксплуатировать-говорю по своему опыту

[olga_g.]

даже если гибкий смонтировать не через "ж", то он все равно останется гибким воздуховодом с высокими потреями давления, раз (и еще какой РАЗ!!!)
провисать будет, два
пыль, хрен прочистишь, три
если влажность, то влагу скапливать, четыре
и др. (раз, два, три- Фандорина видать начиталась )

Арфей, если Вы, за 100% использование гибкаря на обектах, то...попахивает шарашкиной конторой.


Сообщение отредактировал olga_g. - 22.1.2008, 15:54

[Гость_ArFey_*]

Самое смешное, что ведь на самом деле полностью думаю и действуюпо отношении к гибким, как Василич. А поспорить с умными людьми, -это такой кайф!
to olga_g: Обидные вещи пишете, красавица! Процитирую пособие П1-2000 к СНиП 2.04.01-85 п.5.51: "Воздуховоды из полимерной пленки должны подвешиваться на стальных кольцах из проволоки диаметром от 3 до 4 мм, расположенных на расстоянии не более 2 м одно от другого. Диаметр колец должен быть на 10% больше диаметра воздуховода. Стальные кольца следует крепить с помощью проволоки или пластины с вырезом к несущему тросу (проволоке) диаметром от 4 до 5 мм, натянутому вдоль оси воздуховода и закрепленному к конструкциям здания через каждые 20 или 30 м. Для исключения продольных перемещений воздуховода при его наполнении воздухом, полимерную пленку следует натянуть до исчезновения провисов между кольцами." К разговору о шарашках, а Вы монтируете так же? Аркадий

[Taras]

to olga_g: Полностью с Вами не согласен. С таким подходом можно, извините, обгадить что угодно. Минусы есть везде. А накидываться на Арфея совсем не стоило. Я не ярый сторонник гибкаря. Но для Вас могу привести пример предвзятого подхода.
Жесткий воздуховод сложнее в монтаже - раз;
жесткий воздуховод, если влажность - ржавеет - два;
жесткий воздуховод дороже - три;
если места соединений сделать через Ж..., то потери тоже будут не слабыми - четыре;
....а если в жесткий воздуховод крыса залезет и сдохнет, то вообще сплошная антисанитария - пять!

Сообщение отредактировал Taras - 23.1.2008, 13:38

[AAANTOXA]

сейчас моё начальство утверждает что в каком-то док-те прописана макс длина гибкого присоединения к вентрешетке/диффузору = 0.8 м.
откуда это - никто не знает?

[Гость_smertin_*]

слышал, что регламентируются длины гибких воздуховодов и гибких вставок, длина первых должна быть не более 1.5 м, а вставок - не более 0.5 м. в нормативной документации не нашел. кто-нибудь что то слышал на эту тему?

[WAKO]

СНиП 2.04.05-91:

4.115.* Воздуховоды из горючих материалов допускается предусматривать в
пределах обслуживаемых помещений, кроме воздуховодов, указанных в п. 4.113.
Гибкие вставки и отводы из горючих материалов в воздуховодах систем,
обслуживающих и проходящих через помещения категории Д, допускается
проектировать, если длина их составляет не более 10 % длины воздуховодов из
трудногорючих материалов и не более 5 % - для воздуховодов из негорючих
материалов. Гибкие вставки у вентиляторов, кроме систем, указанных в п. 4.113, а
допускается проектировать из горючих материалов.

Кроме того имейте ввиду что

СП 7.13130.2009

ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ
И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
Противопожарные требования
Дата введения 2009—05—01

6.59 Воздуховоды из горючих материалов (с группой горючести не ниже Г1) допускается пред-
усматривать в пределах обслуживаемых помещений, кроме воздуховодов, указанных в 6.58.

Означает ли это, что применение гибких, пластиковых и текстильных воздуховодов теперь исключено, я так и не понял.

[demon185]

Гибкарь это ж.... Большие потери давления. А при эксплуатации когда изучаешь все построенные системы гибкарь вечно где то пережат, порван или еще что (это при длинных участках). Но как присоединение воздухораспределителей -очень удобная вещь.

[yegres]

Гибкий воздуховод априоре горючий?
Допустимо ли использование гибких воздуховодов в качестве транзитных (например в коридоре)?