Версия для печати темы

Автор: Vict 7.5.2007, 6:57

Данная тема открыта мною, т.к. во многих постах возникали вопросы о счетчиках воды. В основном о тахометрических счетчиках(далее счетчик). Их мы и будем обсуждать. Тема будет собрана из цитат статей, ГОСТов, СНиПов, а так же участников форума. Я постараюсь ее сделать в иерархическом порядке, от определений до обсуждений...Возможно что то не получиться, так вы меня подправляйте(помогайте) плиз.

Существуют различные методы измерения расхода.
В настоящее время в основном используются следующие типы водосчетчиков: ультразвуковые, электромагнитные, вихревые и тахометрические.
В ультразвуковых расходомерах используется время-импульсный метод измерения разности времени прохождения ультразвуковых колебаний по направлению и против направления потока жидкости в трубопроводе. Ультразвуковые расходомеры бывают врезного и накладного типа.
В электромагнитных водосчетчиках принцип действия основан на измерении электродвижущей силы индукции в электропроводящей жидкости, движущейся в магнитном поле, создаваемом электромагнитом прибора. Электродвижущая сила, наведенная в жидкости и зависящая от скорости потока, с помощью электродов подается в измеритель, где вычисляется расход и объем жидкости, прошедшей через сечение трубопровода.
Вихревой метод измерения расхода основан на преобразовании частоты отрыва вихревой дорожки, образующейся за установленным в потоке телом, в электрический сигнал электромагнитным или ультразвуковым методом.
Электромагнитные, вихревые и ультразвуковые расходомеры, как правило, используются в составе теплосчетчиков.
Тахометрические водосчетчики наиболее распространены в силу своей относительно низкой стоимости и хороших метрологических характеристик. Принцип действия тахометрических приборов основан на измерении числа оборотов крыльчатки (крыльчатые водосчетчики) или турбины (турбинные водосчетчики), вращающейся под действием протекающей воды. Количество оборотов крыльчатки или турбины пропорционально количеству протекающей через счетчик воды.
Крыльчатые водосчетчики делятся на сухоходные и мокроходные; одноструйные и многоструйные. В сухоходных приборах счетный механизм отделен от измеряемой среды, в результате чего, на нем не образуются отложения взвешенных частиц. У мокроходных счетчиков счетный механизм погружен в воду. Из-за низкого качества воды этот тип счетчиков в России практически не используется.
Многоструйные счетчики по сравнению с одноструйными выигрывают по метрологическим параметрам. Надежность и долговечность многоструйных счетчиков гораздо выше одноструйных в силу конструктивных особенностей. Сложность их изготовления обуславливает их более высокую стоимость.

Для счетчиков воды приняты следующие классы измерений: счетчики класса А, В, С, и D. Для всех (!) этих классов, для холодной воды, согласно ГОСТ Р 50193 предусмотрены предельно допустимые погрешности в диапазонах от минимального расхода (Qmin) до переходного расхода (Qt) +- 5%, от переходного расхода до максимального расхода(Qmax) +- 2%.
Для горячей воды, согласно ГОСТ Р 50601 предусмотрены предельно допустимые погрешности в диапазонах от минимального расхода (Qmin) до переходного расхода (Qt) +- 5%, от переходного расхода до максимального расхода(Qmax) +- 3%.
Ниже минимального расхода погрешность не регламентируется. Но минимальный и переходный расходы, при которых производится поверка водомера разные. К примеру, для водомера с условным диаметром 15 мм , для класса А - 60 и 150 литров в час соответственно, для класса В - 30 и 120 л/ ч, для класса С - 15 и 22,5 л/ ч. Класс D не рассматриваем, т.к. такие счетчики используются в лабораторных целей.

Максимальный расход (Qmax) — наибольший расход воды,за время прохождения которой счетчик должен работать нормально в течении котроткого времени с погрешностью не превышающей максимальной допустимой .
Номинальный расход (Qnom) — половина от максимального расхода. Номинальный расход, выраженный в м3/ч, используют для обозначения счетчика.
Минимальный расход (Qmin)— наименьший расход воды, при котором погрешность показаний счетчика не превышает максимальной допустимой погрешности.
Переходный расход (Qt) — расход воды, при котором изменяется значение максимальной допустимой погрешности счетчика.
Диапазон расхода — диапазон расхода счетчика, ограниченный максимальным и минимальным значениями расхода.

Счетчики согласно ГОСТ Р 50193 подразделяются на 4 группы по петерям давления при максимальном расходе. - 0.1, 0.3, 0.6, 1.0 бар.

Учитывая, что движок форума не позволяет вкладывать много цитат, я посты форумчан выделю синим цветом, себя оставлю черным.

Далее идет начало диалога о счетчиках воды.....

поделюсь тем, как меня учили в "Тепловодомере" Мытищинском (они выпускают счетчики типа ВСХ, ВСГ): коммерческий учет начинается с переходного расхода. Этот переходный расход указывается в основных характеристиках конкретных счетчиков (не путать с порогом чувствительности).
OlgaO, забудьте чему Вас учили там. Бо то что Вы написали - неверно.
Учет воды, или...происходит по всему диапазону счетчика, от чувсчтвительности до максимального.
Метрологическа поверка производится (первичная, периодическая) на минимальном, переходном и номинальном расходе. При утверждении типа, добавьте максимальный и еще минимум два расхода контрольных (по ГОСТу). Чувствительность регламентируется, но не поверяется...
Vict, так и думала, что получу от Вас выговор
А жаль, так было удобно пользоваться той информацией.
Vict, тогда скажите с какого все же параметра водосчетчика начинается коммерческий учет воды?
В этой ссылке я привел определение коммерческого учета. http://forum.abok.ru/index.php?showt...ммерческий+учет
Это мое определение, исходя из логики и практики. Если кто-то может привести другое определение, или определение из нормативного документа – буду очень признателен.
Vict , Я всегда был твердо уверен, что требуется считать минимальный расход по потребителю - и сравнивать с порогом чувствительности... если минимальный расход потребителя меньше порога чувствительности - то прибор непригоден для коммерческого учета (имеются в виду финансовые расчеты за водопотребление по показаниям расходомера между абонентом и водоканалом). Ставить можно - но рассчитываться по счетчику нельзя. Но мне казалось, что минимальный расход и порог чувствительности - это одно и тоже. Я ошибался? В чем разница?
BUFF я перефразирую Вас - требуется считать минимальный расход по потребителю - и сравнивать с минимальный расходом счетчика…..Порог чувствительности это момент, с которого счетчик начинает считать. Регламентируется 0.5 от минимального расхода. Минимальный расход это расход, при котором счетчик должен считать с погрешностью +- 5%, а ниже этого расхода погрешность не нормируется. Так же неправильно подходить к вопросу подбора счетчика исходя только из мин. характеристик.
Vict, Вы как хороший политик, все вроде сказал, но ничего не понятно.

ага накрутил, намудрил ГОСТы заставил читать

Vict, я исправилась! Прочитала и убедилась, что не вру
В ГОСТ Р 54193.1 приведены термины, которые используются и в ГОСТе Р 50601-93, т.е переходный расход - расход воды, при котором изменяется значение максимальной допустимой погрешности счетчика.
Теперь, что такое допустимая погрешность счетчика: ГОСТ Р 50601-93 п. 5.1.2.1 "Пределы допускаемой относительной погрешности счетчиков при выпуске из производства и после ремонта не должны превышать: для счетчиков холодной воды: 5% - диапазон расходов от q min до q t; 2% - диапазон расходов от q t до q max включительно".
Далее читаем, например, это: http://irvis.nm.ru/articles/art3.htm
Из прочитанного важным для данного разговора является: "По сложившейся традиции для учетных операций в водоснабжении и теплоснабжении погрешность измерения по объему прошедшей жидкости не должна превосходить 2% в как можно более широком диапазоне расходов." и "Выводы: 3. Расходомеры..(такие-то)... в реальных условиях эксплуатации не гарантируют требуемой точности измерения (2%) и не могут быть рекомендованы для коммерческого учета"
Таким образом: согласно ГОСТ Р 50601-93 п. 5.1.2.1 "2% - диапазон расходов от q t до q max включительно", где q t - переходный расход (см. ГОСТ Р 54193.1 п. 3.7) - другими словами получается фраза, написанная мною в первом сообщении: "Переходный расход - это расход с которого начинается коммерческий учет воды."
Vict, мне почему-то, кажется, что завтра Вы меня порвете "как тузик грелку", но сознательно иду на это! Хочу докапаться, по возможности, до истины и уже закрыть этот вопрос раз и навсегда, а то он у нас периодически всплывает, но полной ясности еще не было!
И я убедился что прочитали, но не вникли, соответственно врете. Для начала, прочтите начало ГОСТов, назначение, для каких счетчиков. Потом шаг за шагом можете задавать вопросы - вот и получиться диалоговый ликбез.
По поводу статей от производителей, я уже отписывался - не верю! Данная статья, ее авторы, о метрологии имеют книжные знания, по конструктиву ультразвуковых - да, нормально написано...скорость, прямые участки...
Начало ГОСТов почитала вчера, знаю о чем речь. Чтобы задавать вопросы надо сначало хорошо подумать над Вашими словами сегодняшними. Вечером этим займусь. Хочу воспользоваться Вашей готовностью участвовать в ликбезе
И еще, Vict, я не говорю, что не должно учитываться, то что будет в тех 5 % погрешности - естественно, когда счетчик стоит на водопроводе, то все, что он накрутит и будет представлено к оплате. Я говорю о первоначальном подборе - когда еще счетчика нет, он еще в проекте. Но об этом потом, после осмысления Ваших слов вечером.
Где бы найти официальную бумагу про 2 % на начало коммерческого учета? Просто очень от многих слышу эту цифру, но бумаги не видела официальной.
Vict, я нашла про 2 %. Выкладываю, посмотрите и прокомментируйте п.5.2.4, пожалуйста. Похоже скоро разберемся.
Размер файла 370 Кб.
Прикрепленные файлы
Uchet_voda.zip ( 359,98 килобайт )
Ольга, (5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более ±2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %.) Вы путайте метрологические харак - и и учет.
В данной статье говориться о том что от переходного периода до максимального такай то погрешность должна быть. Так Вы же ГОСТ читали. От минимального до переходного +- 5%, и далее +-2 %. Но в данном приказе они опять "напуршили", т.к. для счетчиков горячей воды от переходного периода до максимального +-3% (OIML R72).
Касаемо учета, я уже отписывался, но приведу купированную мною цитату из ПП №167 ст. 72. Оплата за питьевую воду, полученную теплоснабжающей организацией для централизованного горячего водоснабжения и на собственные нужды, производится за весь фактический объем полученной питьевой воды, определяемый по показаниям средств измерений.
Данная статья отраждает что такое учет.
Я уже писал, что фактический обьем, это от чувствительности до максимального расхода пропускаемого прибором.
Vict, Что значат Ваши слова: "Вы путайте метрологические харак - и и учет."? Как я могу путать это, если в ПРИКАЗЕ от 12 сентября 1995 года N ВК-4936
"ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ" написано, что:
"5.2.4. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) теплоносителя с относительной погрешностью не более ±2 % в диапазоне расхода воды и конденсата от 4 до 100 %."
Я понимаю это так, что - согласно правилам учета водосчетчик должен измерить объем воды с погрешностью не более 2% и погрешность большая допустима для расходов меньше чем 4% от максимального расхода: например, максимальный расход 100 м3/ч, значит 4 м3/ч счетчик должен уже считать с погрешностью только 2% не более, все что ниже 4 м3/ч он может считать с большей погрешностью. Погрешность в 2% согласно ГОСТ Р 54193.1 начинается с термина - переходный расход.
Vict, написала все это и похоже поняла: обычный средний расчетный расход (см. п.11.2 СНиП 2.04.01-85*), определяемый по п.3.9 СНиП 2.04.01-85* и расчетный максимальный расход должены находиться в диапазоне подобранного счетчика от переходного до максимального. И вот все что сказала в последних двух строчках на примере AlexStar: счетчик ВМХ-150 макс расход 500 м3/ч, минимальный 2,0 м3/ч... Расчетный расход 371 м3/ч (это при пожаротушении, которого может никогда не быть в жизни), хоз.-питье будет подаваться с расходом 5 м3/ч (это и максимальный и эксплуатационный при хоз.-питье). К сожалению, AlexStar, не написал, какой переходный расход у счетчика ВМХ-150, но судя по всему он должен быть 20 м3/ч и меньше (это 4% от 500 м3/ч). Это означает, что все хоз.-питье (5м3/ч) всегда будет считаться с погрешностью большей чем 2%. Значит счетчик подобран не верно, если только данный счетчик не имеет переходный расход равный 5м3/ч.
Теперь еще немного: если счетчик подобран так, что расчетный средний расход и расчетный максимальный расход лежат в диапазоне от переходного до максимального расхода счетчика, потери давления в подобранном счетчике проверены по п. 11.3 и 11.4 СНиП 2.04.01-85*, то данный счетчик подходит к установке и будет считать от порога чувствительности до максимального расхода. И таким образом минимальный расход, который будет учтен - это порог чувствительности(согласно ГОСТ порог чувствительности - расход, при котором приводится в непрерывное движение крыльчатка). Елки палки, а что такое тогда минимальный расход?
Vict, в целом теперь правильно?
Ольга,Вы читаете ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ, соответственно речь идет о счетчиках горячей воды, соответственно смотрим ГОСТ Р 50601 п. 5.1.2, и имеем +-3% от Qt до Qmax. Этот вопрос я думаю что можно закрыть. Они напуршили, а Вам не вериться….
4 % от максимального, необязательно начало переходного расхода. Открываем ГОСТ Р 50193-1 гл. 5, и из Вашего примера например, максимальный расход 100 м3/ч -получаем номинальный расход 50 м3/ч, переходный будет для класса А 15 м3/ч, В - 10 м3/ч, С – 7,5 м3/ч. Правда, проценты сами рассчитаете? Но учтите, что мы говором сейчас о счетчиках горячей воды, а ГОСТ Р 50193 о счетчиках холодной воды, (в личке я Вам уже писал о ляпсусах) поэтому и привел OIML R 72. Но данные Правила относятся и к теплосчетчикам, а это уже другой ГОСТ. Вы ведь не путаете в своей практике СНиП на внутрянку со СНиПом по наружку? Постарайтесь и здесь не путать, холодная вода, горячая вода и отопление.
Про потери я уже писал. Согласитесь, что разные по конструктиву счетчики имеют разные потери, по этому ГОСТ и отдал выбор потерь производителям.
Согласитесь, что очень трудно что-либо понять, когда, как Вы говорите: "Они напуршили, а Вам не вериться….", "я уже писал что понятия эксплуатационный уже не существует и привел пример как на мой взгляд должна выглядеть гл. 11" (это про наш основной СНиП), "2,0 м3/ч о котором они пишут – рекламная акция!". И в СНиПе слова остались,
Цитирую - При пользовании нормативным документом следует учитывать утвержденные изменения строительных норм и правил и государственных стандартов, публикуемые в журнале "Бюллетень строительной техники" и информационном указателе "Государственные стандарты" .
и в Правилах учета слова остались,
в приказе Ольга, в приказе…Посмотрите иерархию(реестр) законодательных и нормативных актах и, и что выше.
и производители много обещают!
А как же!
Так что еще чуть чуть меня потерпите, пожалуйста, может быть скоро напишу уже правильно!

Так, согласна, что путать холодную с горячей не надо (хотя вода, она везде вода, ну да ладно!). Отстали от Правил учета. Сейчас говорим только о холодной воде: определяем максимальный и средний часовой расход. Почему Вы пишите: "Напутали, среднесуточный – номинальный(или как в СНиПе – эксплуатационный), но можно и так сказазать что он между, но тем самым себя запутываете."? Почему Вы говорите о среднесуточном, если в п.11.2 СНиП 2.04.01-85* по среднечасовому?!
Вот пока хочу остановиться. Vict, ответьте мне на этот вопрос, только четко, пожалуйста, без лишних слов, а то мне трудно!
Ответите и я продолжу говорить до следующего моего вопроса.
Четко:
3.9. Средний часовой расход воды qT (qTtot , qTh , qTc), м3/ч, за период (сутки, смена)
11.2. Диаметр условного прохода счетчика воды следует выбирать исходя из среднечасового расхода воды за период потребления (сутки, смену),
Если Вы видите большую разницу, то я согласен подправиться на среднечасовой…но(что меняется?) и только ради Вас
итак, холодная вода: максимальный и средний часовой расход определили. Начинаем подбирать счетчик так, чтобы расчетный средний часовой расход был в диапазоне от переходного до номинального расхода счетчика, ну и расчетный максимальный не превышал максимальный счетчика.
Достаточно подобрать или среднечасовой(номинальный) или максимальный расход счетчика, т.к. эти данные взаимосвязаны. Но так же стоит подбирать и по минимальному расходу, и в зависимости от него вы подбираете класс счетчика.
Про переходный расход не верим никому, кроме ГОСТа Р50193.1-92 таблица 5.
Правильно, и стоит учитывать, что речь идет о крыльчатых счетчиков воды, а так же то, что при проектировании переходный расход не играет никакой роли.
Далее проверяем потери давления в счетчике.
Если имеется ввиду проверка по п.11.4, то цифирь у вас получится, но данная цифирь ничего общего с реальностью иметь не будет, так как на гидравлическое сопротивление счетчика играет роль его конструктивные особенности, к примеру, крыльчатка может иметь от 5 до 13 лопастей при одном и том же диаметре гидрокамеры… Хотел бы добавить, что перед счетчиком должен стоять вентиль, фильтр, обратный клапан(?), т.е. это уже счетный узел. Вы можете рассчитать гидравлическое сопротивление вентиля, фильтра, клапана или узла в целом? Думаю что только в том случае, если производитель обозначит эти данные на свои изделия.
Если проверенные потери давления в счетчике удовлетворяют условиям п. 11.3* СНиП 2.04.01-85* , то подбор счетчика закончен. Где неправильно на этот раз?
п. 11.3а подменяет условия из ГОСТа, а это недопустимо! А ляпсус между а) и б) не замечаете? Условия работы у счетчика в обоих вариантах одинаковы - максимального секундного расхода воды…

Vict, Вы хотите сказать, что я пользуюсь старыми данными СНиПа и не отслеживаю информацию?
Отчасти да. 11.1.* …. счетчики холодной и горячей воды, параметры которых должны соответствовать действующим стандартам.
Нормотворец не в состоянии учесть все изменения в параллельных документах, поэтому и существует такого рода ссылки. Т.е. ответственность возлагается на пользователя нормы, это касаемо и законов и стандартов и т.д…
Вы ведь ГОСТ прочли, и видите что, к примеру, таб.4 соответствует стандарту только отчасти…

Далее диалог происходит в обычном режиме....

Автор: andrey R 7.5.2007, 7:54

Хорошая идея. Коли начали - понадёргайте оттудова всё путное, а "материнские" темы я снесу нафиг. Субботничек такой... а?

Автор: OlgaO 7.5.2007, 8:39

Вот здесь вот еще раз поясните, Vict, пожалуйста: по п. 11.2 СНиП 2.04.01-85* надо подобрать по среднечасовому, который не должен превышать эксплуатационный (эксплуатационный теперь понятия нет, а есть номинальный, как выяснилось). Не должен превышать номинальный, но насколько он может быть меньше? Ведь можно, допустим, тогда взять счетчик с номинальным расходом 50 м3/ч (при расчетном среднем 10 м3/ч) и говорить, что условие СНиПа выполняется - среднечасовой не превышает номинальный! При этом, допустим, переходный расход для класса А будет 15 м3/ч. Условия все выполнены: на переходный при проектировании не смотрим, средний расчетный располагается в диапазоне от минимального до максимального, потери напора в счетчике явно не будут превышать требуемое в п. 11.3* СНиП 2.04.01-85* - но счетчик будет считать с погрешностью в 5%. Где не правильно?

Автор: OlgaO 7.5.2007, 8:59

Ляпсуса между а) и б) п.11.3* нет. В водопроводных сетях есть два режима работы: а) при хоз.-питье, б) при пожаротушении. В а) есть расчетный максимальный секундный расход и в б) есть расчетный максимальный секундный расход с учетом расхода а) (см. п.7.2 СНиП 2.04.01-85*). Таким образом, если мы пытаемся пропустить через счетчик противопожарный максимальный расход, то смотримся в п.11.3* б). Если противопожарный пойдет по обводной, то смотримся в п. 11.3* а)

Vict, вот Вы говорите: "п. 11.3а подменяет условия из ГОСТа, а это недопустимо!"! А тем кто "не открывает ногой двери Ростехнадзора и иже с ним контор", т.е. простым проектировщикам, что делать? Самый простой ответ от Вас: "Думать головой!" и это, наверное, правильно, но тем не менее как-то очень грусно, что все так!
Между прочим, когда вносили изменения в СНиП 2.04.01-85*, то внесли изменения в таблицу 4 и именно в части гидравлических сопротивлений счетчиков, что дает основание на безоговорочное применение этих данных.

Автор: Vict 7.5.2007, 11:30

Я не против. Ольга Вы согласны я перенесу полностью наш диалог в эту тему?
Только я не смогу сразу, много работы, экзамены.... и еще окончательно не определился с 19-20 мая

Автор: Vict 7.5.2007, 11:40

Не выполняется! Я обратил внимание, что форумчане читая документы не особо вникают в написанное, к сожалению. Уж не обижайтесь на меня.
Итак; п. 11.2 СНиП 2.04.01-85* Диаметр условного прохода счетчика воды следует выбирать исходя из среднечасового расхода воды…
сравните с цитатой приведенной в посту. Дальше я думаю объяснять не надо
Ольга, речь шла и идет о потери давления при максимальном расходе на счетчике. В а) - 5м, б) – 10м. Объясните мне в чем разница? Не только думать, а и знать надобно, и поверьте, намного легче станет с ними разговаривать. Я так же как и вы сталкивался с «разрешительными» чиновниками от государства. Мне сейчас проще, потому что они знают, что я знаю Ольга, не могли бы привести пример какие изменения в таблицу 4 внесли, к примеру счетчик на 15.
Вам нравиться использовать таблицы СНиПа? Я позже приведу пример из одной из них.

Как вы думаете, почему в п.3 приведен расчет максимально-секундного л/ч? Почему не см3/ч или не м3/ч?

Автор: OlgaO 7.5.2007, 13:09

Vict, обид нет и не будет, говорите как Вам надо, я фильтрую
Объяснять дальше надо! Не поняла зачем Вы выделили слова "Диаметр условного прохода". Конечная цель - это как раз диаметр условного прохода счетчика, мы к этому стремимся.
Vict, у меня сейчас есть простенький один объектик, расходы посчитаны, давайте на его примере попробуем в цифрах поговорить: пожаротушения нет, расход холодной воды: 0,87 л/с - макс. секундный, 1,35 м3/ч - макс. часовой, 2,51 м3/сут - макс. суточный, 0,5 м3/ч - средний часовой расход за период максим. водопотребления.
Мне удобно работать со счетчиками ВСХ (Мытищинский завод, у меня есть руководство по эксплуатации и эти счетчики закупает служба снабжения на мелкие объекты). Если Вы не против, то поговорим конкретно о них.
Мой средний часовой расход 0,5 м3/ч, макс. часовой 1,35 м3/ч, смотрю в технические характеристики счетчика с Ду 15 - номинальный 1,5, максим. - 3 для классов А и В. Все хорошо! Дальше гидравлические характеристики крыльчатых счетчиков: в таблице написано: "потеря давления для счетчика Ду15.20.25.32.40 при наибольшем расходе не превышает 0,1 МПа" , но надо знать все же какая цифра конкретно. Тогда есть график, на котором расход воды в м3/ч показывает потери давления. Если я возьму 1,35 м3/ч, то потери составят порядка 2 м вод ст, а если я возьму максим. секундный переведу в час, то получу 0,87х3,6=3,13 м3/ч и потери составят более 10 м вод ст. Тоже самое я получу пользуясь методой СНиП.
По всему в моем примере надо ставить счетчик калибра 20 мм.

Автор: OlgaO 7.5.2007, 13:23

Разница в а) -5м, б) -10 м на мой взгляд в том, что режим а) постоянный рабочий, режим б) кратковременный и возможно не реализуемый никогда. Поэтому в б) можно разрешить работать на максимуме. Кроме того, терять на счетчике в любых режимах 10 м достаточно дорогое удовольствие. Если в Москве на вводах в здание 10 м гарантированный дают напор, то так и до насосной не дойдет вода!

Пример изменения в таблице 4: для счетчика с Ду15 гидравлическое сопротивление было 1,11, для Ду 20 - 0,4.

Что за п. 3?



Пожалуйста, где Вам удобно, мне абсолютно без разницы!

Автор: Vict 7.5.2007, 15:14

Вы писали при ном 10 м3/ч – Ду 40, при 50 м3/ч – 65, вот затем и выделил.

Дальше не коментирую. Я могу обсудить тип счетчика, а производителя нет....поймите меня правидьно

Автор: OlgaO 7.5.2007, 15:18

Опс, простите, не учла некоторые факторы! Все, про Мытищи забыли, оставили только мой пример с цифрами, если можно!

Автор: Vict 7.5.2007, 15:32

максимально секундный? Вы сами себя не запутываете? СНиП 2.04.01-85*.

Автор: Vict 7.5.2007, 15:43

По т.4, как Вы думаете откуда появилось изменения по сопротивлению?....счетчики ведь те же.
А максимальный обьем за сутки, а классы счетчиков, а Ду 10...и т.д., почему нет измения в таблице?

Правильно! Я предпологаю что возникнет следующий вопрос, и уже отвечаю класса С

Автор: OlgaO 7.5.2007, 19:23

Максимально секундный бывает при хоз.-питье, а бывает максимально секундный при пожаротушении. Как-то запутать себя в этом сложно.

Vict, мы смотрим один СНиП? в п.3, который называется "определение расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации и теплоты на нужды горячего водоснабжения" нет расчета "максимально-секундного л/ч". Я понимаю, что Вы где-то описались просто, но не пойму Вашу мысль. В п.3 есть методика расчета максимального секундного в л/с и максимального часового в м3/ч.

Автор: OlgaO 7.5.2007, 19:40

[quote name='Vict' date='7.5.2007, 16:43' post='121449']
По т.4, как Вы думаете откуда появилось изменения по сопротивлению?....счетчики ведь те же.
А максимальный обьем за сутки, а классы счетчиков, а Ду 10...и т.д., почему нет измения в таблице?

По сопротивлениям в старой таблице был полный бред, там всегда получался 15 счетчик. Кстати, люди, отвечающие за установку счетчиков не в проекте, а на объектах, так и ставили везде 15 счетчики, ссылаясь на СНиП. При этом ерундой считалось, что на верхних этажах вода еле идет из крана, хотя на вводе прилично с напором.
Почему нет изменения в таблице - не в курсе, СНиПов не пишу Вы, наверное, знаете - поделитесь.

Автор: OlgaO 7.5.2007, 19:49

Да, правильно! Но почему правильно, если максимальный - 1,35, номинальный - половина от него? По ГОСТу табл.1 как раз ду15, а никакие не 20.
И почему класса С?

Автор: Vict 7.5.2007, 20:39

Как видите, я поменял аватар, более того движок форума еще и цвет на черный перевел....
У меня предложение. Я сейчас буду цитировать Вас обычным шрифтом, а себя красным..

Разница в а) -5м, б) -10 м на мой взгляд в том, что режим а) постоянный рабочий, режим б) кратковременный и возможно не реализуемый никогда.
постоянный рабочий, это максимальный секундный?
Как-то запутать себя в этом сложно.

цитата - 11.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода надлежит проверять:
а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, при этом потери напора в счетчиках воды не должны превышать: 5,0 м-для крыльчатых и 2,5м- для турбинных счетчиков;
б) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение, при этом потери напора в счетчике не должны превышать 10 м.


Vict, мы смотрим один СНиП?
Один
в п.3, который называется "определение расчетных расходов воды в системах водоснабжения и канализации и теплоты на нужды горячего водоснабжения" нет расчета "максимально-секундного л/ч". Я понимаю, что Вы где-то описались просто, но не пойму Вашу мысль. В п.3 есть методика расчета максимального секундного в л/с и максимального часового в м3/ч.
Я Вашу мысль точно не понимаю, если не считать что обратили анимание на максимально-, вместо максимального, но в чем разница?

По сопротивлениям в старой таблице был полный бред ...... Между прочим, когда вносили изменения в СНиП 2.04.01-85*, то внесли изменения в таблицу 4 и именно в части гидравлических сопротивлений счетчиков, что дает основание на безоговорочное применение этих данных.
А в предыдущей редакции, не давало безоговорочное применение?

Почему нет изменения в таблице - не в курсе, СНиПов не пишу Вы, наверное, знаете - поделитесь.
Делюсь еще раз
цитата -11.1.* Для вновь строящихся, реконструируемых и капитально ремонтируемых зданий с системами холодного и горячего водоснабжения, а также только холодного водоснабжения следует предусматривать приборы измерения водопотребления - счетчики холодной и горячей воды, параметры которых должны соответствовать действующим стандартам.

Но почему правильно, если максимальный - 1,35, номинальный - половина от него?.. а если я возьму максим. секундный переведу в час, то получу 0,87х3,6=3,13 м3/ч
Вот это и есть Ваш максимальный

Автор: OlgaO 7.5.2007, 23:36

Vict, а Вы знаете, мне нравится Ваш новый аватар больше чем старый.
Vict, Вы когда нибудь делали расчет воды по главе 3 СНиП? Сдается мне, что нет! Сначало находится секундный максимальный расход воды в л/с. Этот максимальный он только в секунду максимальный и непродолжительное время максимальный в часе (допустим несколько минут). После того как определили максимальный секундный расход воды можно определить максимальный часовой расход в м3/ч. Этот максимальный часовой расход максимальный из всех суток, т.е. больше его в сутки не будет. Расчетный максимальный часовой расход никогда не равен расчетному секундному расходу умноженному на 3,6!!!!!!

Автор: andrey R 7.5.2007, 23:38

Я тоже ниасилил, хоть и ВКшник. Виктору и Ольге понятно, а я уже нить теряю. Бедные студизусы... почитают, явно мозги свернут
Мож в конце краткие выжимки дадите? Ну, когда придёте к одному знаменателю... Кстати, я всегда игнорировал эту таблицу в СНиПе. Чё то мутная она какая то. Брал по паспортным данным счётчика и здравому смыслу. Никогда никаких нареканий на сей подход не было, хотя МВК мёртвого забодает своими придирками

Автор: инж323 7.5.2007, 23:46

Во во! Добавьте постов из старой и потом типа вывода.
Vict как понимаю, более от метрологии идет и правил учета, а ОльгаО от обеспечения жильщов водой, но тем не менее тема очень интересная и хорошо б ее компактно и красиво сформировать постами.
Респект!

Автор: OlgaO 8.5.2007, 0:11

Когда я пишу "постоянный рабочий", то имею ввиду, что каждый день, в любой час может случится максимально секундный расход для хоз.-питья и это режим а). Под режимом б) подразумевается ситуация, которая никогда может не произойти - пожаротушение. Та цитата п. 11.3*, выделенная Вами синим цветом говорит о том, что если через счетчик не будет течь противопожарный расход, то и не надо загонять счетчик в крайнюю ситуацию, т.е. терять в нем 10 м - это слишком много для системы в целом. В ситуации, когда через счетчик будет протекать противопожарный расход+максим. секундный на хоз-питье, то что уж делать, это кратковременно - тогда теряем макс. допустимое, т.е. 10 м. Просто кроме ГОСТа на счетчики есть еще СНиП, который рассматривает счетчик как деталь в общей системе - поэтому и вводит такое ограничение по потерям. Я тут перечитала Вашу редакцию главы 11 СНиПа (размещали ее несколько раньше, где то в апреле), в часности п. 11.3* - ведь предложение это приведет к завышению калибров счетчиков, соответственно мелкие расходы не будут учитываться, а пожаротушение может и не случиться.

Автор: OlgaO 8.5.2007, 0:26

инж323, да, где-то так и есть!
andrey R, выжимки обязательно дадим, если только от самих одни эти выжимки не останутся!
Если у Vict терпения хватит и если он умеет по жизни соглашаться, то однозначно придем к одному знаменателю, потому что у меня терпения хватит и соглашаться я умею, если аргументированно подходят к вопросам.

Автор: OlgaO 8.5.2007, 0:37

Просто когда что-то меняют в СНиПе, то как-то сильно верится, что люди думали, прежде чем сделали!!!!!

Vict, честно сказать, пока у нас с Вами получается, что счетчик мы определили одинаково на мой пример, он у нас с Вами 20 калибра!
Вот только Вы не пояснили - почему он должен быть класса С!?

Автор: AlexStar 8.5.2007, 6:57

это я лихо разбудил в теме "Опять счётчик"

Автор: Vict 8.5.2007, 8:05

Опсс, увидел свою опечатку. Ольга, мои извенения, действительно вопрос прозвучал от дилетанта, и Вас заставил думать над...

.Оставляю вопрос, но подправляюсь на л/с, и далее Почему не см3/с или не м3/с?

максимальный секундный расход л/с х 3600 = выбор максимального пропускного расхода счетчика л/ч. Согласны?
Далее, если у вас на х/п максимальный секундный расход 3 м3/ч, вы выбираете счетчик Ду 15, если у вас еще пожарка с таким же расходом, и счетчик один общий то вы выбираете счетчик Ду 25 или 32 исходя из потерь при максимально секундном . Т.е. мы учли потери, но не учли учет, т.к. пожарка может не понадобится (дайБог), а при х/п Ду 25 или 32 не будут учитывать минимальные расходы.
Вы пишите что счетчик в общей системе, и поэтому в снипе есть ограничение по потерям, но я задавал вопрос - почему нет ограничения по потерям в вентилях и т.д. и как вы эти потери учитываете...?

К классу С еще вернемся...а точнее к более правильному выбору счетчика.

Ребята, согласен что надо повыдергивать более ранние посты, что бы многие не теряли нить(тем более мне интереснее что бы больше участников были в беседе) но не вижу как это оформить. Просто цитаты?...

Автор: andrey R 8.5.2007, 8:10

Я бы оформил (не прибегая к функциям модерирования) просто подборкой цитат в логическом порядке. Даже авторство указывать не обязательно, смысл при этом сохраняется, а упрёков в самолюбовании будет меньше.

Автор: Vict 8.5.2007, 8:15

так и сделаю....но не сразу

Автор: OlgaO 8.5.2007, 8:50

Почему не см3/с или не м3/ч? как то никогда не задумывалась, но может быть из-за того что единица меньшая, удобнее к пониманию. Перевести никогда не сложно. см3 тот же литр, а м3=1000л.

То что выбор счетчика должен производиться по максимально сек. расходу х 3600 - абсолютно согласна.

Ограничений по потерям в вентилях нет потому, что они не очень велики и учитываются они процентом от длины трубопровода.

Автор: Vict 8.5.2007, 13:57

Все, основное оформление закончил.
Кому хватит терпения прочесть первый пост в теме, и последующий диалог...приглашаю к диалогу!

Автор: andrey R 8.5.2007, 13:59

Я уже не успеваю, сорри...

Автор: инж323 8.5.2007, 14:01

Хитрый инж уже обе темы себе скачал во избежание потери темы.Ишшо вчера.

Автор: OlgaO 8.5.2007, 14:16

Пожалуй, надо тему на печать отправить, во первых сохранится, во вторых - с листа проще дальше осмысливать. Спасибо, Vict.

Автор: Vict 8.5.2007, 14:24

Ок!
Я немного отдохну от темы, в глазах уже рябит от синего-черного ...и продолжим.

Автор: Сантехник 8.5.2007, 14:30

Вы наверно сотни водомеров подобрали руководствуясь снип.
И соответствие действующим стандартам - слишком общее понятие , чтоб делать вывод о том, что паспортные данные заменят
пункт 11.2 предписывающий использование табл. 4.

Автор: andrey R 8.5.2007, 14:37

Мне важно согласовать водомер с водоканалом и обеспечить его нормальную работу. А таблица меня в последнюю очередь беспокоит.

Автор: Сантехник 8.5.2007, 14:41

А что важно вашим проектировщикам - разобраться с замечаниями экспертизы или я не прав.

Автор: Vict 8.5.2007, 14:44

В упрощенном варианте это правильно! Только под нормальной работе Вы подразумевайте и нормальный учет?!



а если экспертиза "тупая", то тогда как?

Автор: andrey R 8.5.2007, 14:48

А что такое нормальный учёт? И главное, кто должен за него платить? Потребитель? Ему учёт не нужен, чем меньше чуствительность счётчика, тем ему лучше. И расход меньше фиксируется, и насос меньше напруги жрёт.
Как всегда - разумный компромисс между хотелками заинтересованных сторон.
Экспертиза сама мало что понимает в этом вопросе. Поэтому - по обстановке всё.
Да и водоканал не сильно заработает, если везде пережмёт систему водомерами....

Автор: Сантехник 8.5.2007, 14:56

Экспертиза не "тупая" а государственная или какая она сейчас

Автор: andrey R 8.5.2007, 14:59

Она не тупая, просто вопрос очень специфический, не все спецы понимают, о чём тут идёт речь (как всегда - о деньгах ). Я почти не встречал в экспертизе людей, владеющих данным вопросом и понимающих, что стоит за этими цифрами.

Виктор, я немного почистил тему от наносного. Убрал всякие отвлекающие реплики. Надеюсь, Вы не в обиде? Жалко засорять хорошую тему...

Автор: Сантехник 8.5.2007, 15:07

Да и для экспертизы эти деньги мимо кассы и снип попран - самое святое.

Автор: andrey R 8.5.2007, 15:13

СНиП - это не фетиш, а помощь проектировщику. Надо видеть, где в нём прямой запрет, а где авторы сами плавают, как это можно наблюдать в пресловутой таблице...

Автор: Сантехник 8.5.2007, 15:29

Для меня таблица не пресловутая. Пресловутая была бы база с 1000 производителей. Но и это бы стерпел но где взять базу данных с параметрами этих счетчиков. А так все просто и ясно и счетчик подбирается за секунду и используется 2 ячейки таблицы. И нафиг нам головные боли толкачей - согласователей. Откат у них и головняк иховый.

Автор: Vict 8.5.2007, 16:00

Конечно нет! Во первых Вы модератор, во вторых - я не против флуда, но когда он в тему, и желательно с юмором.



Ольга, Андрей сам того не ведая, почти ответил за меня по вопросу о Ду 20 класса С, из нашего диалога.

Итак у Вас 3,1 м3 макс.расход. Т.е. можно применить счетчик Ду15, но Вас смущает потеря давления и мы вместе выбор остановили на Ду 20, и я добавил что класса С. Но водоканал (ВК – ответ на Ваш вопрос ) требует от Вас Ду 15, т.к. их интересует и нижний порог счетчика, они не хотят нести убытки. ВК смотрит в СНиП, в т.4, и видит что разница по минимальному расходу почти в два раза и предписывает Вам Ду 15 (в таблице это класс В), и потеря на счетчике их не интересует. Уж поверьте мне на слово.
Но, они еще не знают, что Вы уже знаете!
А Вы, прочитав и вникнув в ГОСТы, предлагаете им выбор – ребята давайте я все-таки установлю ДУ 20 класса С, потому что при 3 м3/ ч потери на нем составят ~ 0,2кгс, при этом минимальный пропускной расход 25 литров/час, либо если настаиваете ставлю ваш Ду15 с минимальным 30 л/ч и потерей давления ~ 1кгс, но тогда ваши насосы начнут «бунтовать», и электроэнергию лишнюю вам придется платить, и денег за поставленную воду недополучите, и… и т.д., т.к. мне надо установить 10-50 счетчиков (предположим жилой дом). Если Вы им еще копии ГОСТов предоставите, и красиво им объясните (как я ), …и поверьте что на следующем проекте, ВК уже к Вам будет относиться по другому, в лучшую сторону, т.к. и они такие же как и Вы, окончившие ВУЗ, работающие по специальности поймут что появился проектировщик который думает не только о себе, но и о них тоже….
Вот такая философия..

Автор: andrey R 8.5.2007, 17:37

Не, так художественно, как Вы я бы не смог Ибо ленив и нерадив

Автор: OlgaO 8.5.2007, 19:10

Vict, мне понравилась эта философия, я поняла Сейчас уже лично у меня с Водоканалом проблем нет, они уже знают, что я знаю , все это случилось несколько раньше, именно на поправках в СНиП До ГОСТа мы тогда не дошли, было достаточно СНиПа.
Я, пожалуй, еще раз все перечитаю, благо распечатала сегодня, и если что-то еще спроситься, то не откажите в ответе, пожалуйста.
И можно будет еще чуть позднее поговорить об электромагнитных и ультразвуковых счетчиках?

Автор: Vict 22.5.2007, 10:14

Продолжения чего? Диалога?
Так принимайте участие и Вы......

Автор: Vict 21.7.2007, 15:23

В одной из тем, проектировщик написал что получил от местного водоконала ТУ на узел учета с такой формулировкой (жирным подчеркнуто мною)

Здесь ребята из ВК ошиблись, а проектировщик не почитав вышеупомянутый ГОСТ обратился на форум с просьбой подобрать счетчик под определенные условия.

На мой взгляд, проектировщику, при проектировании узла учета в первую очередь следует ознакомиться с Постановлением Правительства от 12 февраля 1999 года N 167 "Об утверждении Правил пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации".
В том числе в этом ПП, п.36 гласит
Итак, обратились, и получили ТУ с вышенаписанной формулировкой. В чем ошибки?
Правильно должно быть так:
ГОСТ P 50193.1-92 "Измерение расходов воды в закрытых каналах. Счетчики холодной воды.Технические требования"
ГОСТ P 50193.2-92 "Измерение расходов воды в закрытых каналах. Счетчики холодной воды.Требования к установке"

Но, в ГОСТ P 50193.2-92 есть формулировка

Т.е., при проектировании узла учета, проектировщик должен учитывать ПП № 167, при выборе счетчика
руководствоваться ГОСТ P 50193.1-92, монтажный узел "рисовать" исходя из ЦИВРов, или ГОСТ P 50193.2-92, или паспорта счетчика.

Какие мнения?

Автор: OlgaO 23.7.2007, 8:31

Vict, если получены от Водоканала "рекомендации по типам и характеристикам средств измерений", то не найдется ни одного здравого проектировщика, который захочет нарушить эти рекомендации Зачастую этих рекомендаций нет и проектировщик сам выбирает марку счетчика. Если Водоканал эта марка не устроит по каким-либо причинам, то проект вернется на переделку.
Ну, а насчет разрисовки монтажного узла - насколько я понимаю, шаг вправо, шаг влево от ЦИВРов в Питере (и от аналогов в Москве) - расстрел! На перифирии попроще.

Автор: Vict 23.7.2007, 9:58

Полностью согласен, так и должно быть!

Рекомендации есть именно в ГОСТ P 50193.1-92

То же верно.. ПП 167
Если марка не будет соответствовать типу!

Если ЦИВР утвержден(согласован) с ВК. Если нет, то по паспорту("нормальный" производитель пишет условия установки)или исходя из рекомендации ГОСТ P 50193.2-92.

Автор: Vict 14.8.2007, 12:25

Продолжаю суммировать диалоги о счетчиках воды...

Такие приборы рекламировались произ-ми, но принципе такие приборы не могут быть сертифицированны, т.к. они в любом случае должны считать обьем воды ...хол. или гор., но обьем поданный потребителю.
Из тех приборов которые я лично держал в руках, только один прибор сертифицир.(я уже писал о нем) решал задачу описанную в теме...


Нет, не байка. Видел, щупал, испытывал...
Конструкция на базе электроники.

Вот нашел одного из тех что "не годен"(естеснно без названии фирмы). Прикрепляю изображение.

Технические характеристики:
Qn 1,5, Qn 2,5 м3/ч
Класс точности С при горизонтальном и вертикальном размещении. Класс D при горизонтальном размещении
Горизонтальный поток приблизительно 2л/ч
Вертикальный поток приблизительно 6 л/ч
Соединение BUS
Цена деления 0,00005 м3
Объём мл - 15 месячных показателей (первый контрольный день - отсчёт показаний)
Импульсный выход - любой
Возможна изготовление прибора, учитывающего горячую воду только при температуре t° > 40°.
Срок действия аккумулятора - 8 лет.

Автор: Vict 14.8.2007, 12:36

А вот паспорт прибора который подходит под вопрос.

Данный прибор состоит из двух расходомеров(крыльчатых, сухоходных, одноструйных)на хол. и гор. воду, и одного элетронного вычислителя.
В каждом расходомере установлены термо датчики передающие в вычилитель температуру текущей воды., а также передается количество импульсов с крыльчатки.
Вычислитель расчитывает обьемы прошедшие через расходомеры, и в случае температуры воды в г/в выше 30 гр. расчитывает количество теплоты полученной с водой в г/в. Т.е. потребитель оплачивает реальную стоимость подогрева горячей воды.

Автор: lusia 5.9.2007, 10:33

Добрый день. Всегда считала, что максимальный пропускной расход счетчика определяется по СНиП 2.04.01-85 п.3.8. Я не права?
Нет ли у кого электронной версии ГОСТ 50193.1-92, ГОСТ 50193.2-92?

Автор: Vict 5.9.2007, 12:15

максимальный пропускной расход счетчика определяется по Qn х 2 счетчика...потом Вы можете сравнить его с резултатами вычислений по п 3.3 СНиПа.
У меня официальной эл. версии нет.

Автор: lusia 5.9.2007, 12:50

Нельзя ли объяснить непонятливым более подробно. Что такое Qn х 2 и почему нужно сравнивать с результатами вычислений по п.3.3? И какие после сравнения должны быть выводы?

Автор: Vict 5.9.2007, 13:33

Да куда уж подробней? Читайте внимательно тему и СНиП.

Автор: lusia 5.9.2007, 17:58

Читала я и тему и СНиП, но так до конца и не поняла, как же правильно подобрать счетчик. Если подбирать по СНиП, проверяя на пропуск максимального секундного расхода, то диаметр условного прохода счетчика получается завышенным. Если подбирать по Qном.=Qмах:2,
Qмах.=q л/сек х 3,6, то вроде все более менее получается. Но как доказать, что Qмах.=q х 3,6, а не по п.3.8 СНиП 2.04.01-85?

Автор: Vict 5.9.2007, 20:20

lusia, пока Вы сами не поймете о чем спрашиваете...ответ будет в пустоту.

Автор: lusia 5.9.2007, 21:02

Хорошо. Извините за беспокойство.

Автор: sonsumerek 20.9.2007, 12:33

Москомархитектура
ОАО "Моспроект"
НМ-118-98
раздел 6. Примеры определения калибров счетчиков воды и потерь напора в них
 НМ_118_98.ZIP ( 1,36 мегабайт ) : 857

табл. 8 и 16
 8_и_16.ZIP ( 1,79 мегабайт ) : 550

Автор: sonsumerek 20.9.2007, 14:53

ты хоть напиши скачала или нет, удалять или оставлять?

Автор: OlgaO 20.9.2007, 15:01

sonsumerek, не знаю к кому Вы обращаетесь, но прошу не удалять хотя бы до вечера часов до 22. Хотя зачем вообще удалять?

Автор: sonsumerek 20.9.2007, 15:04

хотите - оставлю, просто это куски, да к тому же выложены не в хранилище...

Автор: lusia 20.9.2007, 17:52

sonsumerek, спасибо. Если можно, не удаляйте.

Автор: Vict 20.9.2007, 21:37

И я не знаю
Но если можно, учитывая что не могу скачивать файлы, коротко, о чем речь в сии документах?

Автор: OlgaO 21.9.2007, 0:22

Vict, там три примера подбора счетчиков и необходимые для выбора таблицы. Только я так пока и не победила, как с помощью таблицы 16 узнать потери в счетчике? Что там за значения в мм?

Автор: sonsumerek 21.9.2007, 8:01

просила выложить одна барышня, но раз она молчит, то наверное скачала ))
не буду удалять конечно, раз уж такая нужная вещь оказалась... я таблицами этими не пользуюсь, но: в мм там калибр счетчика, а потери как раз в м. ничего сложного в использовании нет: находите ваш расход, выбираете потреи которые вас устраивают и смотрите какой диаметр счетчика получился... когда считала по СНиП, то получалась разница в сотых по потрерям, но не значительная, поэтому если хотите - пользуйтесь на здоровье

Автор: OlgaO 21.9.2007, 8:10

А-а, т.е. это уже и есть потери в м! Пересмотрю таблицы еще раз, спасибо.

Автор: Vict 21.9.2007, 13:08

Скачал, посмотрел...думаю что можно этим пользоваться, но только для данных типов приборов(более того для конкретного производителя).
Я уже писал что производители борятся с потерей давления, и у каждого произ-я свои потери которые они указывают в паспортах прибора.

Автор: Vict 25.9.2007, 13:00

Один из вновь зарег. форумчан задал мне вопрос в личку. Учитывая схожесть вопроса с вопросом lusia, и с его разрешения отвечу в теме...

СНиП 2.04.01-85*
11.2. Диаметр условного прохода счетчика воды следует выбирать исходя из среднечасового расхода воды за период потребления (сутки, смену), который не должен превышать эксплуатационный, принимаемый по табл. 4*, и проверять согласно указаниям п. 11.3*.
11.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода, надлежит проверять:
а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, ....

Т.е. максимальный пропускной расход счетчика = максимальному секундному расходу воды = п.3.3 снипа.

Автор: zav11 30.9.2007, 15:40

Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста примеры квартирных счетчиков расхода ХВС и ГВС, показания с которых снималисьбы автоматически, и затем уже передавались куда-либо (например в какую-нибудь БД). Ну или хоть какую-нибудь инфу по ним.

Автор: Vict 1.10.2007, 9:42

В инете полно информации, наберите к примеру счетчики воды с дистанционным выходом,... но учтите что кроме радиомодуля, остальное "игрушки".

Автор: Михаил I 3.10.2007, 12:46

Ольга. Скажите пожалуйста, как вы решили эту проблемку с счетчиками.
У меня такой же вопрос как и у Вас. По СНиПу потери - 10м. По диаграммам завода 0,5м. Если взять счетчик по СНиПу с потерями до 2,5, то по диаграмме потери будут 0,0001м. Чему верить?
Всю тему прочел ничего не понял.

Автор: OlgaO 3.10.2007, 12:56

Миша, напомните мне, пожалуйста, о моей проблеме со счетчиками о которой Вы спрашиваете.

Начинали мы обсуждение в какой-то теме, а потом Vict создал эту тему, перенеся из той нужное, потому что так было удобнее.

Автор: Михаил I 3.10.2007, 13:00

Вот. На первом листе этой темы... У меня аналогичная проблема. Как быть?

Автор: OlgaO 3.10.2007, 13:05

Не, это не была проблема. Это просто я хотела на примере поговорить, т.к. без примера было плохо. Я как говорила про калибр 20 мм, так его и поставила.

Автор: Михаил I 3.10.2007, 13:07

т.е Вы взяли по СНиПу? а не по руководству Мытищинской инструкции?

Автор: OlgaO 3.10.2007, 15:22

Миша, одинаково получается, что по СНиПу, что по руководству.
По руководству: если на моих цифрах, то 0,87 л/сх3,6=3,13 м3/ч, далее по диаграмме по оси Х от 3,13 вверх до пересечения с 20 калибром и далее влево на ось У получите больше 0,3 кгс/см2 но до 0,4.
По СНиПу: 0,87х0,87х5,18=3,9 м


По СНиПу потери в крыльчатых до 5 м.

Автор: lusia 3.10.2007, 22:05

Vict, извините, но я все равно не поняла. То, что максимальный пропускной секундный расход счетчика = максимальному секундному расходу воды по п.3.3 СНиПа, я согласна. А максимальный часовой расход воды? Его мы определяем по п.3.8 СНиП. Нельзя максимальный секундный расход воды умножить на 3,6 и получить максимальный часовой расход, он будет завышен.

Автор: Vict 4.10.2007, 12:07

Ваш первый вопрос

А здесь Вы уже запутались



Все верно, но эти расчеты вы делаете для системы, а счетчик подбирается согласно гл.11 и гостам.

Автор: lusia 5.10.2007, 19:33

Счетчик мы подбираем для всей системы. Поэтому и расходы при подборе счетчика берутся те, которые расчитываем для всей системы. Нельзя отдельные главы СНиП рассматривать отдельно от СНиП и счетчик отделять от всей системы - это одно целое.

Автор: Vict 5.10.2007, 20:10

Очень даже правильно!
И это очень даже правильно!
Вот и постарайтесь отделить мух от тараканов!

Автор: SAN255 24.6.2009, 9:16

Вот столкнулся с такой проблемой:
имею Торговый центр с различными арендаторами.
На подключениях арендаторов ставятся счетчики на В1, Т3 и Т4.
Диаметр счетчика беру на один меньше диаметра трубы.
Но есть места, где Т4 идет диаметром 15.
Будет ли работать счетчик 15-ого диаметра?

Автор: инж323 24.6.2009, 9:36

А почему не будет? В квартирах работает.

Автор: SAN255 24.6.2009, 10:07

В квартирах вообще достаточно редко занижают диаметры.
Я вот честно говоря хотел бы понять этот момент: есть ли смысл занижать 32 диаметр - я имею ввиду, когда к отдельному арендатору подходит 32 труб ХВС и я, например, ставлю в этом месте счетчик 25-ого диаметра. Просто обращал внимание, что многие этого не делают, а вставляют филтр и счетчик диаметром 32.

Автор: Vict 24.6.2009, 10:11

счетчик подбирается по номинальному расходу...для Ду 15 есть в 0.6, 1.0, 1.2, 1.5 м.куб/час

Автор: SAN255 24.6.2009, 10:27

Уважаемый Vict, я конечно же неоднократтно читал СНиП и Ваши посты в этой теме.
Просто это достаточно начальная стадия и пока с такими расчтами возиться рано
ну и если честно, то мало кто занимается этими расчетами(это лично мое мнение, основанное на общении с коллегами и одногрупниками) - для поселка или здания это да, а для отделных потребителей у которых и персанала-то неизвестно сколко будет, да что у них там с готовкой еды или платным туалетом кто ж так скажет. Да и меняются эти арендаторы со всременем или часто еще даже не определены.
так что по стандарту тут я обычно закладывал на диаметр меньше, а сейчас первый раз сталкнулся со счетчиком на циркуляцию на 15...
Вот и думаю - если занижаю Т3 до 15 и ставлю Т4 на 15, то будут ли нормальные показания этих счетчиков, по которым потом будет платить арендатор?
Или может кто-нибудь по своему опыту скажет, что для Д15-Д32 занижение диаметра вобще не имеет смысла и на работу счетчиков влиять не будет?

Автор: Vict 24.6.2009, 10:34

Какого стандарта?

Если не знаете количество персонала - берите расход по точкам разбора ...снип внутр. прил.2

Автор: SAN255 24.6.2009, 13:10

Под стандартом я понимаю то, что чаще всего при расчете получается счетчик на один диаметр меньше трубы.
Согласны, что это так?
По второму приложению я могу сделать вывод, что, например, на 32 трубе будет работать и 32-ой счетчик, но если поставить 25, то показания будут более верными, т.к. он будет обладать лучшим порогом чувствительности (ну естественно при условии, что и тот и тот счетчик подходит по расходу)
Жалко только, что производители дают свои характеристики в м3/час

Автор: Vict 24.6.2009, 13:18

SAN255, уж звиняйте, но иходя из вашего последнего поста, счетчиками пока вам заниматься не стоит
Еще раз повторяю - счетчик подбирается по расходу!
И на 50 трубу можно установить прибор Ду 15...

Автор: SAN255 24.6.2009, 13:32

Т.е. Вы предлагаете мне бросить это дело и уйти в монастырь?
Нет уж, фигушки
я хочу учиться.
я правда не понимаю вашей логики...
Но отрицать не буду - какого-то большого опыта с подбором счетчиков я ни имею; но тут же оговорюсь, что сам расчет у меня не вызывает сложностей - там все понятно расписано.
я восприимчив к критике, так что можите не извиняться, а обосновывать свое мнение.

Автор: Vict 24.6.2009, 13:37

тады начните читать эту тему с первого поста

Автор: SAN255 24.6.2009, 14:29

Это с удовольствием, т.к. в теме расписанно действительно все хорошо
Может Вы до конца меня не поняли? Я не хочу на данном этапе делать расчет по отдельным арендаторам.
Т.к. уверен, что и архитектура и сами арендаторы притерпят изменения.
На данный момент мне надо предоставить наиболее оптимальную разводку по зданию и нарисовать узлы учета воды по отделным арендаторам. А выглядит все это для красоты глазу не просто чертежем в три пар-ые линии, а все-таки с расстановков диаметров(раз уж начал, то хочу довести до ума)
Я считаю общий расход и сброс и далее рисую по опыту.
Если у меня есть у отдельного арендатора четыре душа, две раковины и пара туалетов, то я виду к ним 2х25 и обратку 20.
Так вот и возник у меня вопрос - рисовать счетчики 2х20 и 15 (что я обычно и делаю) или 2х25 и 20, т.к., например при подводке 2х20 и 15 получется три чсетчик по 15(меньше 15 я не встречал), что немного портит "глаз"
для себя я уже решил, что для 32 рисую счетчик 25 а все остальные уже без занижения диаметра.
Все это делается на данный момент для красоты и заключения долнейшего договора на разработку проекта.
Я понимаю, что это не важно на данном моменте, но вот задался таким вопросом.
Я Вас понял, благодарю за потраченное время

Автор: Vict 24.6.2009, 14:48

Знаете что важно на мой взгляд - вы подводите диаметр труб не имея потребных расходов
Эт очень смелое решение
И еще - если вам сложно перевести м3/час в л/сек, то.....
И еще еще - вот вы все рисуете, и главное для вас, что бы приятно глазу было... вы архитектор ?
А мож дизайнер?

МММ.

Автор: SAN255 24.6.2009, 15:57

Почему-то мне стали слышаться слова исключительно теоретика. Вы никогда не ставили диаметр на глаз и даже для одной удаленной раковины Вы делаете гидравлику?
Vict, не поверю! Так что смелого тут ничего не вижу.
перевести часы в секунды? а я-то дурак считал всегда и секундный, и часовй, и суточный расход
Каждому свое - для меня визуальный эффект проекта не на последнем месте

Автор: Vict 24.6.2009, 16:13

оно и видно.

Берем ваши исходники и смотрим на заложенные диаметры труб и счетчиков - на глаз видно, что вы прошляпили...

И если вам шо слышится, или кажется - говорят хорошее средство есть - перекреститься надоть.

Автор: Никитос 26.6.2009, 16:15

Вам дело говорят.Для подбора счетчиков даже с точностью в "лапоть" надо знать хоть примерное число потребителей. Если у Вас офисы, то идете к архам и берете норму площади и вуаля-примерное количество людей у Вас есть. Потом всё считаете.Сам расход займет полчаса в ручке и минут 15 в программе. Тут программ этих полно. Дерзайте.

Автор: инж323 26.6.2009, 22:14

При примерных расчетах скорей видимо тут нужно просто колво счетчиков и весьма ориентировочный диаметр.Для понимания порядка цифр для бюджета.В дальнейшем, при появлении понимания, о назначении, технологии в таких помещениях, колва людей и посетителей, уже и просчитать можно и понять, что вы уложитесь в предусмотренное вами на том предварительном этапе колво счетчиков, а уж диаметры и расходы тогда будут известны и прозрачны для выбора.Главное не забыть, что взято "от фонаря" в инжплане и не отдать спецификацию эту в отдел снабжения для приобретения.

Автор: Irgosha 20.4.2010, 20:08

Доброго времени суток всем. Внимательно перечитала тему и созрел вопрос по подбору ультразвуковых расходомеров. Водоканал требует установить УРЖ 2 КМ. Поискала в инете информацию о нем и в таблице диапазона измерения расхода указываются максимальный, переходный и минимальный расходы. Правильно ли будет подбирать диаметр расходомера по среднечасовому расчитанному расходу, взяв за номинальный расход 1/2 от максимального и как быть с расчетом потерь на водомерном узле?

Автор: Vict 21.4.2010, 4:58

можно, несмотря что в снипе внутрянки речь о крыльчатых приборах, а у УЗР(ультразвуков. расходомер) диапазон измерений несколько выше...

как обычно, если об узле речь идет, если же речь о конкретном данном приборе - он не создает потерь.

Автор: Irgosha 21.4.2010, 7:59

Спасибо, Vict. А не подскажете случайно, где бы почитать про них поподробней и может методика подбора где приводится

Автор: Vict 21.4.2010, 9:37

к примеру - http://comp-land.ru/Texts/Rekomendation/rekomendation.htm
а вообще, через поисковики кучи инфы можно найти

Автор: Irgosha 22.4.2010, 0:05

Уважаемый Vict, боюсь показаться навязчивой, но хочется прояснить для себя вопрос о правильном подборе ультразвукового расходомера до конца. Если можно на конкретном примере расскажу ход мысли, а Вы, если не затруднит, покритикуйте.
У меня 16-ти этажный жилой дом. Водоканал требует установку УРЖ 2 КМ.
Исходники таковы: 2 ввода в здание Ф110 мм.(наружная сеть ПНД) в подвале переход на стальФ100 мм.
Расходы: q макс=3,42 л/с; и 5,2 л/с на пожаротушение, среднечасовой 3,73м3/час
По логике вещей я должна подобрать диаметр измерительного участка исходя из среднечасового расхода и проверить его на пропуск максимального расхода на 2 варианта: на максимальный секундный расход на хоз.питьевые нужды и с учетом пожаротушения. Посмотрела таблицу диапазонов измерения расхода вот здесь http://www.tess21.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=11&Itemid=13 и судя по данным этой таблицы, мне подходит измерительный участок Ф32 мм с Qнаиб=36м3/ч; Qперех.=0,6м3/ч и Qнаим.=0,2 м3/ч.
Причем этот прибор должен по идее правильно считать не только на пропуск максимального расхода на хоз.питье, но и на пропуск суммарного расхода с учетом пожаротушения, что, вроде бы, исключает необходимость устройства обводной линии с электрозадвижкой.
Но терзают меня смутные сомнения, что такое заужение диаметра (переход с 100мм на 32мм и обратно) не слишком хорошо, ведь скорость движения воды,даже при пропуске 3,42 л/с будет больше 3м/с, а уж при суммарном 3,42+5,2=8,62 л/с и вовсе зашкалит даже за допустимые 10м/с. Поэтому, мне кажется что диаметр измерительной вставки должен быть 50мм (ну если исходить, что скорость будет при расходе 3,42л/с около 1,6 м/с) и на пожаротушение необходимо делать обводную линию. Но вот как будет работать прибор Ф 50 мм. с точки зрения правильности показаний при Qнаиб=75м3/ч; Qперех.=1,5м3/ч и Qнаим.=0,5 м3/ч., я не знаю, поскольку никогда ультразвуковые расходомеры не применяла. Вот такие мысли на ночь. Если что-то сильно намудрила или вообще думаю не в том направлении, не сочтите за труд - поправьте.

Автор: Vict 22.4.2010, 7:24

угу, намудрили, т.к. на ночь надо о другом думать.

1. каким образом у вас получилось макс.секундный меньше среднечасового?
2. пожарку не учитываем при подборе прибора(ну если не для Питера... у них свои траблы)
3. два ввода, значит два прибора... или вы обьединяете(не зонируете) вводы?
4. как пример, подбор делаете по снипу, и у вас получается Ду 40 крыльчатый(при 3.42 м\с).. учитывая, что у УЗР шире диапазон - можете заложить и УЗР Ду 32, т.к. скорости поменяются только на зауженном участке, вас не должно обеспокоить что стояк будет на 50 а прибор на 32...

Автор: Irgosha 22.4.2010, 8:43

Так оно понятно, что надо бы о другом, но уж так вышло
1.Я немного не поняла вопрос о секундном и среднечасовом расходе. Размерность то разная, по расчету у меня в час наибольшего водопотребления получилось 8,2 м3/ч, а если секундный перевести в кубы, то получается 12,31м3/час. Может я чего не понимаю, но противоречий не вижу
2. То что пожар не учитываем при подборе прибора- это понятно. Но и тем не менее, проверить, как того требует СНиП, на пропуск и пожара тоже, надо.
3. Да, вводов 2 и 2 прибора. Объединяются уже перед насосами.
4.Спасибо. Значит все-таки не сильно намудрила в ночи

Автор: Vict 22.4.2010, 10:28

1. виноват, я был невнимателен
2. не обязательно, т.к. в снипе есть еще и п. 11,7

Автор: Irgosha 22.4.2010, 11:48

Ну о внимательности в 8 утра вообще говорить не приходится со мной с утра и не такое бывает
А по поводу п.11.7 СНиП я в курсе, но спасибо что напомнили.

Автор: galysiaaa 12.11.2012, 18:35

Доброго всем вечера! Я столкнулась с такой проблемой:
Если рассмотреть п.11.3* СНиП 2.04.01-85 *:
Счетчик с принятым диаметром условного прохода надлежит проверять:
а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, при этом потери напора в счетчике воды не должны превышать: 5,0 м - для крыльчатых и 2,5 - для турбинных счетчиков ...

Теперь смотрим этот же п.11.3 СНиП 2.04.01-85 который действует только в Украине:
Счетчик с принятым диаметром условного проход, надлежит проверять:
а) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды на хозяйственно-питьевые, производственные и другие нужды, при котором потери напора в крыльчатых счетчики холодной воды не должны превышать 2,5 м, турбинных - 1 м.

Объясните пожалуйста почему такая разница. Буду благодарна

Автор: aleksey_v 12.11.2012, 19:19

Ужесточили, экономят на насосах. А вообще только авторы ответят.

Автор: Spok_only 13.11.2012, 11:02

И это правильно. Просто нашим спецам [UA] лень внести изменения.

Автор: alexhorse 30.5.2013, 13:39

В "шапке" темы нет ни одной ссылки на правильный подбор счетчика.
Где все же есть рекомендации пошаговые как правильно подобрать счетчик?
Вот, например, параметры счетчика.

как подобрать нужный диаметр? где можно глянуть?
Вы так много обсуждаете, я так думаю, что неправильно подбираю...

В одной методичке "списал" формулу для проверки "чувствительности", но есть сомнения что она правильная, так как ничего не подходит под нее.
Обычно просто пользуюсь таблицей


Где посмотреть как правильно подобрать счетчик?

Автор: alexhorse 4.6.2013, 14:23

UP!

Автор: Vict 6.6.2013, 11:40

а эту тему как нашли?

Автор: alexhorse 7.6.2013, 16:08

Через поиск =)

Автор: Vict 8.6.2013, 11:15

плохо http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=46472&view=findpost&p=497772 рулите...

Автор: инж323 14.12.2013, 12:45

Не предполагал, что несколько придется вернуться в тему эту,хоть и "под другим углом".
Ситуация- ЦТП с полным комплектом ТО и насосов и дом в сторонке. Ну и как водится общедомовые счетчики. На СО и на ГВС. Про СО все понятно и нет вопросов, а вот на ГВС поставили Асвегу SA94\3 А. И в таблицу затолкали среднечасовой, а не светящийся кругом максимально часовой,но не в том суть.Q гв. макс= 1.45, по таблу балансов от автора соответствует 24.5 кубов в час. Счетчик упомянутый ф50. И ссылаются мол минимальный у нас равен циркуляционному расходу и там порешность будет ниже 2%. Ситуация простейшая- вырубаем циркуляцию и нет учета соответствующего коммерческому. Что считать минимальным расходом в случае применения такого способа учета воды в ГВС?
(сам ТГВшник- сильно не пинать) хотя и подбор эсашки делал похоже тоже не ВКшник. Дискуссия зака с проектировщиком и монтажерами и эксплуатациейв купе с ТСОшниками.

Автор: Водяной 15.12.2013, 12:54

Новое СП30 в п.7.2.11 указывает уже на минимальные расходы во внутрянке..Самого расчёта и указаний по нему нет...Расчёт минимального расхода приведён только в СТО п.4.5...
Если не пользоваться этими нормативами, а опираться на СНиП, то чёткого понимания минимальных расходов не просматривается...
Получается, что минимальный расход ГВС и можно принять как циркуляционный в ночное время, вроде как разбор на нуле...

Раньше подбор осуществлялся по максимальным потерям в счётчике при макс.секундном расходе...до минимальных расходов дело никому не было...На данный момент , если считать по формуле СТО, зачастую получаются счётчики класса С, т.к. минимальный расход получается обычно очень маленьким...

Автор: andrey2014 17.12.2013, 15:39

Немного не по теме, заранее прошу прощения...

Кто-нибудь сталкивался с ситуацией, когда не выдержана длина прямого участка перед счетчиком? Какими будут показания, больше и ли меньше реальных? Или увеличится погрешность?

Автор: роман543 16.3.2014, 22:45

всем здравствуйте возник такой вопрос. Имеет Объединенный хозяйственно-питьевой противопожарный водопровод, как правильно подобрать счетчик(и) отдельно на хозбыт и отдельно на пожар или по общему часовому расходу пожарка +хозбыт?

Автор: Bogdan73 17.3.2014, 10:35

Здравствуйте, тоже интересует данный вопрос. При объединенном хоз-питьевом и противопожарном водопроводе счетчик подбирается на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды на хоз-пит. нужды, а при пожаре - счетчик не нужен - вода поступает по обводной линии. Правильно ли это? Смутил пункт СНиП 2.04.01-85, 11.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода надлежит проверять:

а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, при этом потери напора в счетчиках воды не должны превышать: 5,0 м - для крыльчатых и 2,5 м - для турбинных счетчиков;

б) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение, при этом потери напора в счетчике не должны превышать 10 м...

Автор: alexhorse 18.6.2014, 13:53

Приветствую всех. Перечитал все более внимательно, как бы все понятно. Остался один вопрос. Как считать минимальный расход для сравнения с указанным в параметрах счетчика? Брать как % от максимального?

Автор: alexhorse 3.7.2014, 14:49

Вы нашли ответ? И в каких СТО считаете?

Автор: zik 23.12.2014, 11:23

Тема с минимальными часовыми расходами, требуемыми СП30 в п.7.2.11 все еще открыта) тоже не могу найти как считать, кто разобрался?

Автор: Katja 29.11.2019, 10:32

Здравствуйте.
Для проверки потерь напора в счетчике в СП 30.13330.2016 предлагается две формулы: (17) и (18).
Так как не было информации от производителя конкретного счетчика о гидравлическом сопротивлении (в паспорте эта информация отсутствует, водомерный узел уже смонтирован ду25, нужно подтвердить правильность подборки в Водоканале, вот так вот шиворот на выворот), использовала формулу 18 (что тоже не совсем верно без ответа от производителя, т.к. использовала максимальный часовой расход счетчика из паспорта, а там не указано, при каком он давлении, а в СП требуется этот расход при давлении 10м...).
Получилось, что при максимальном часовом расходе 4,428 м.куб. (исходя из максимального секундного 1,23л/с по данному объекту) потери напора через счетчик ду 25 составляют (4,428/7)І х 101,97 = 40,8м! Пользуясь только этой формулой, выходит, что мне подходит ближайший только счетчик аж ду40мм с его максимальным часовым расходом в 20 кубов в час. Т.к. чем больше знаменатель в формуле (18), тем меньше потери в счетчике, а нам надо менее 5м.
Параллельно сделала запрос у производителя по гидравлическому сопротивлению конкретного счетчика, но ждать было некогда (как это часто в проектировании бывает).
В ПТО Водоканала используют табличку с гидравлическими сопротивлениями счетчиков, которой в обед сто лет (хотя у каждого счетчика свои характеристики), для ду25 там S=2,64 м/(л/с)2. По формуле 17 с использованием этого S в 2,64 потери составили 3,99м.
Итак, сам вопрос: выходит, что формулой 18 из СП 2016 года пользоваться вообще нельзя? По ней подходят счетчики с заведомо завышенным диаметром раза в 2... Кстати, где-то пол года назад меня по одному объекту эксперт не пропустила с счетчиком Ду15, т.к. по формуле 18 он не прошел, заставила заменить на ду32, а т.к. в СП формулы 17 и 18 приведены равноправными к исполнению (по ф.17 он проходил), то ГИП решил, что согласиться легче с экспертом, мол, скорее надо пройти экспертизу...
Вопрос 2: как нужно было отстоять в этом случае ду15, если он не проходит проверку ф.18? В СП она же приведена, как обязательная...
Р.С. Пришел ответ от производителя с кривыми падения давления для каждого диаметра, в моем случае потери в ду25 составляют по ней всего 1 метр. При проектировании новых узлов использую счетчики производителей с известным гидравлическим сопротивлением (указанным в паспорте) и в проверке на потери напора ссылаюсь на данные паспорта (но в случае с ду15-32 и это не помогло..).

Автор: Aerl 2.12.2019, 12:50

Вникнуть в суть формулы и понять что это на самом деле 4,08м ) а так, да там касяк) но мозх то есть и у эксперта, и у инженера ПТО, математику то вроде все учили, можно доказать что это на самом деле 4м)))

Автор: Katja 2.12.2019, 15:51

Мозх то может и есть, но без бумажки ты букашка...

Автор: jiexawcr 3.12.2019, 15:03

ну может эта бумажка поможет, что в приложении. раздел 7.2 (стр. 73-74). там как раз через пропускную способность рассчитано, по итогу потери в бар.

а так, вспоминая что такое пропускная способность и что она является расходом при перепаде в 1 бар, нельзя умножать на "сто" (спасибо актуализаторам за точность в виде 101,97), нужно умножать на "десять", по тому как 1 МПа=10бар=100м (округленно).
в методичке 1 МПа=10бар=101,97 метра, но коэффициенты не указаны. умножают они на 10,2


ПС можете задать этот вопрос в теме про умную воду, они имели непосредственное отношение к редакции СП.

Автор: Katja 4.12.2019, 10:11

Большое спасибо, jiexawcr, за развернутый понятный ответ и его "спокойную" формулировку (без апломба).

Автор: Belya 8.7.2020, 21:04

Здравствуйте
В госте да и в паспортах счетчиков написано что
Максимальный расход-наибольший расход воды, за время прохождения которой счетчик должен работать нормально в течение короткого времени с погрешностью, не превышающей максимально допустимую.
В течении короткого промежутка времени это какого времени где найти информацию подскажите пожалуйста

Автор: al1981 9.7.2020, 8:54

Это Вам к производителю надо задать вопрос.

Автор: jiexawcr 9.7.2020, 17:40

без знаков препинания и начала-окончания цитаты, которая по всей видимости не дословная, сложно что то понять.

наибольший расход как то всегда проходит, прям всегда, там по всей видимости цифра, при которой крыльчатку разорвет обычно по минимальному нужно смотреть с проверкой пропускной способности.
подробно описано в п 7.2.12, 7.2.13, 7.2.15. в формуле (18), как писал выше, нужно брать 10,197 вместо 101,97. при этом даже с потерями в 10м счетчики все равно сильно не дотягивают до максимального расхода.

если у вас какая то конкретика, то уточните проблему.

Автор: nagger 9.7.2020, 18:23

http://teplovodomer.ru/admin/plugins/ckeditor/plugins/kcfinder/upload/files/re_VSHN_VSGN_VSTN_VSHNd_TVM_DN40-250RU.PDF

Автор: Belya 9.7.2020, 21:59

Проект
Административно-производственное здание
Расход хоз.производства с учётом пожара 43 м3в час
Подобран сопряженный счётчик ду65 с характеристиками постоянный расход 40 кубов в час, максимальный 50 кубов в час.
В нормах написано
1 Расход воды на тушение пожара при объединенном противопожарном водопроводе следует
принимать как сумму наибольших расходов для спринклерных или дренчерных установок, внутренних
пожарных кранов и гидрантов в течение 1 ч с момента начала пожаротушения с учетом расходов воды
на другие нужды.
Т. Е счётчик все пропускает с учётом что максимальный расход его обеспечивается в течении 1 часа и больше
Пожарники при приёмке здания задали вопрос пропустит ли подобранный счётчик проектный расход.
Но как я писал выше в паспортах счётчика написано
Максимальный расход это расход пропускаемыф счётчиком в течении короткого промежуток времени.
Вот и хочу узнать короткий промежуток времени это сколько?

Автор: jiexawcr 10.7.2020, 12:45

я же вам привел ссылки на пункты, согласно которых нужно подбирать счетчики, там указано как что считается.
про час это не про то, тушение по СП 10 - 3 часа.
если счетчик не походит, то либо другой счетчик либо обводная линия. Выше приведен паспорт счетчиков и для ду65 там другие параметры, так что вопрос может быть даже не в размере, а типе счетчика.

Автор: nagger 10.7.2020, 18:02

... И потерях напора при пропуске расхода с учетом пожаротушения.