С чего начать проектирование ИТП и БТП, Нужна помощь профессионалов Опции

[Elizaveta]

Всем доброго времени суток. Так случилось,что руководство компании, в которой я занимаюсь подбором и продажей запорной арматуры, распорядилось сменить направление деятельности: проектирование БТП и ИТП. На меня возложили обязанность что то типа руководителя данного проекта, научиться вести расчет, подбирать всю арматуру, в общем тепловой пункт под ключ...но я раньше никогда не занималась расчетами тепловых пунктов, только опыт конструктора по металлоконструкциям.В мое распоряжение дали только интернет...нашла ваш форум, и надеюсь получить хотя бы направление в котором двигаться к поставленной мне цели, с чего начать, где брать исходные данные для проектирования, какой нормативной документации придерживаться.... Буду рада любой помощи! Спасибо!!!

[Elizaveta]

Всем доброго времени суток. Так случилось,что руководство компании, в которой я занимаюсь подбором и продажей запорной арматуры, распорядилось сменить направление деятельности: проектирование БТП и ИТП. На меня возложили обязанность что то типа руководителя данного проекта, научиться вести расчет, подбирать всю арматуру, в общем тепловой пункт под ключ...но я раньше никогда не занималась расчетами тепловых пунктов, только опыт конструктора по металлоконструкциям.В мое распоряжение дали только интернет...нашла ваш форум, и надеюсь получить хотя бы направление в котором двигаться к поставленной мне цели, с чего начать, где брать исходные данные для проектирования, какой нормативной документации придерживаться.... Буду рада любой помощи! Спасибо!!!

[Gruz1709]

СП 41-101-95

[jota]

http://dwg.ru/dnl/4489

[ssn]

заключить договор на проектирование с нормлаьной конторой и потом по ходу дела учиться, учиться и ещё раз учиться... через какое то время как раз таки и начнёте создавать и творить.

[temka]

Тут так просто, с кандачка, научиться вряд ли получится. Уйму времени убьете, да на первых объектах накосячите по-страшному. Если вам дорого Ваше имя и конторы, то соглашусь с предыдущим постом.
К тому же вы занимались арматурой, значит сможете найти в вашем городе опытного проектировщика ИТП. Свяжитесь с ним, и дальше дело техники...

[Elizaveta]

Это я хорошо понимаю, но руководство не пойдет на увеличение штата пока не получит от меня некого обобщения...как компания будет производить тепловые пункты, какие комплекту щие будем использовать, какие средства понадобятся для производства....а для этого нужно понимать как тепловые пункты проектируются в принципе, на основании этого дать оценку производства тепловых пунктов на мощностях нашей компании. А дальше,если на основании представленном мной обобщения, будет сделан финансовый расчет и сделан вывод о рентабельности затеи....после чего можно брать человека или брать в подряд стороннюю организацию...Может есть общая методика к расчету тепловых пунктов? Где есть четкая последовательность что за чем рассчитывается?! Программа для расчета или т.п.? СП дает общие указания по подбору и некоторую методику расчета...но например,какие исходные данные должна получить от клиента, что есть исходная точка расчетов? Спасибо!!!

[испытатель]

Очень оригинально. Все оптовики, каких знаю, именно этим занимаются. Похитрее - используют готовые альбомы решений (например Danfoss), заменяя их арматуру на свою. Потупее и поамбициозней с ходу нанимают программистов на создание программ типового подбора - например жилые дома (по количеству квартир) коттеджи и частные дома (по площади). У них на базе сидит юноша и запрашивает исходные данные и сразу выдает коммерческое предложение с распечатки компьютера. Элементы Смысла есть, но обсуждать и участвовать в сем процессе не хочется.

[инж323]

Не, тут хоть типовые какие то решения ведь берут, согласованные ранее для применения. А у автора? Входить на весьма плотный рынок тепловых пунктов с проектом порученным челу, который собственно никогда этим не занимался. Типовуха то хоть не имеет серьезных возражений со стороны ТСО, эксплуатирующих контор, да и то требует некоторого изменения, ибо нормативка не стоит на месте и требования порой требуют внесения изменений и .. да просто коррекции некоторой.

[jota]

Так бы сразу и писали: хотим изучить возможность изготовления ИТП.
Я занимался производством ИТП
Не указали каких: с зависимым или независимым присоединением.
ИТП состоит из модулей Отопления; ГВ и иногда Вентиляции.
Для мелкосерийного производства разрабатывается типовая принципиальная схема без размеров, диаметров и т.д. Схема в принципе согласовывается в Теплосетях с бутыльбродом, конечно.
Потом просчитывается линейка модулей по мощностям.
Унифицируется соединение модулей О и ГВ разной мощности между собой.
Разрабатываются рабочие чертежи узлов
Проектируется оснастка - в основном кондукторы для точной сборки и сварки
Подбирается станочный парк: сварка, токарный станок, мехпила, трубогиб гидравлический, наждак, гидравлический пресс для испытаний.
Устраивается мастерская с соответствующей вентиляцией, склад комплектовки, склад готовой продукции и полуфабрикатов (модулей) Участок грунтовки и покраски модулей после гидравлических испытаний.
У нас ещё нужна была система контроля качества ISO, сертификат соответствия от Сертификационного комитета, сертификат энергоинспекции. Пасспорт изделия и гарантия.
Если надумаете собирать узлы вручную на коленках - лучше не начинайте....себе дороже выйдет.
А типовая схема и расчёты - это самая лёгкая задача из всех - работа на 1 день на всю серию...

[jota]

Входить на весьма плотный рынок тепловых пунктов с проектом порученным челу, который собственно никогда этим не занимался.

Если голодный, можно ..... Поставщики дают хорошие скидки изготовителям ИТП. Если компания с небольшими накладными расходами можно ввязаться в драку достаточно конкурентно. Конечно, поддержка от энергоинспекции и теплосетей поможет (если у вас принято, то надо делиться)

[Elizaveta]

Так бы сразу и писали: хотим изучить возможность изготовления ИТП.
Я занимался производством ИТП
...

Очень познавательное пояснение...т.е. Первый этап это разработка гидравлической схемы и ее согласование с теплосетями? Стоит отметить, что заказчиком, как я понимаю, выступает отнюдь не теплосеть, а некая фирма, которой нужен ТП как готовое комплектное устройство с автоматикой в т.ч... Допустим теплосеть дала ТУ клиенту на присоединение к своим сетям, затем по этим ТУ делается гидравлическая схема. Сразу возникает вопрос-1)теплосеть дает ли в ТУ данные по необходимой тепловой мощности ТП? Т.е. Сколько тепловой энергии должен передавать ТП из магистрали в жилой дом?2) если заказчик из другого города, он самостоятельно должен заниматься согласованием гидравлической схемы и расчетов? ...буду последовательной, не закидывав вас вопросами

Сообщение отредактировал EJIEHA - 24.11.2011, 19:20

Причина редактирования: Не увлекайтесь цитированием

[Сергей А.]

...руководство компании, в которой я занимаюсь подбором и продажей запорной арматуры, распорядилось сменить направление деятельности: проектирование БТП и ИТП. На меня возложили обязанность что то типа руководителя данного проекта...!

Ваша компания перестанет зарабатывать продажей арматуры и будет жить проектированием ИТП? Такое, конечно, возможно, но при наличии многих требуемых компонентов (опыт, уверенность в поступлении заказов...). Ваш вопрос скорее показывает их отсутствие. Надеюсь что ошибаюсь

[jota]

Если собираетесь заниматься производством модулей, то будет всего 3 типовые схемы: с 1 ступенью теплообменника ГВ параллельным соединением с отоплением ; 2 ступенями ГВ и смешанным соединением с отоплением; без модуля ГВ. (может ещё модуль вентиляции, но по вашим нормам разрешается подключение вентиляции без теплообменника) Эти типовые схемы хорошо бы, но не обязательно, представить тепловым сетям, получить их замечания и после этого принять за основу. После этого, в тех же схемах будут меняться только механические размеры (d труб; арматуры; клапанов и теплообменники)
Эти механические размеры получаются по тепловому расчёту ИТП по данным полученных ТУ на объект.
Тепловой расчёт не представляет сложности. Можно использовать программу Данфосс: http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40 или другие похожие.
Для выбора теплообменников и подбора арматуры на сайте Данфосс есть набор программ.
Хотите этим заниматься, надо интересоваться. Вам начальство не зря намекнуло на интернет.
Или привлечь специалиста..... , это намёк.....

Сообщение отредактировал jota - 12.11.2011, 11:13

[jota]

Сразу возникает вопрос-1)теплосеть дает ли в ТУ данные по необходимой тепловой мощности ТП? Т.е. Сколько тепловой энергии должен передавать ТП из магистрали в жилой дом?2) если заказчик из другого города, он самостоятельно должен заниматься согласованием гидравлической схемы и расчетов? ...буду последовательной, не закидывав вас вопросами

Пропустил, однако....
Вы уж определитесь, будете заниматься проектированием ИТП или делать проекты для производства ИТП - это разные занятия....
Проектируют ИТП по ТУ теплосетей. ТУ получает заказчик, заполняя заявку где указывается требуемые мощности на отопление, вентиляцию и ГВ.
Вам, как производителям модульных пунктов, заказчик представляет уже сделанный и согласованный проект по которому вы собираете модули, использую размеры из разработанного у вас типоряда.
Если же вы хотите заняться не только проектированием рабочих чертежей модулей, а вообще с нуля, тогда всё и делается сначала - надо иметь ТУ и проекты ОВ и ГВ, согласовывать в теплосетях и экспертизе. А уж потом передавать на изготовление. Т.е. это два разных комплекса работ.

[Kult_Ra]

Самое умное решение - пригласить jota дистанционным консультантом на квартал-два, а чтоб не отказался, "стимулы" уважительные ему гарантировать.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.11.2011, 14:07

[Elizaveta]

Пропустил, однако....
Вы уж определитесь, будете заниматься проектированием ИТП или делать проекты для производства ИТП - это разные занятия....
Проектируют ИТП по ТУ теплосетей. ТУ получает заказчик, заполняя заявку где указывается требуемые мощности на отопление, вентиляцию и ГВ.
Вам, как производителям модульных пунктов, заказчик представляет уже сделанный и согласованный проект по которому вы собираете модули, использую размеры из разработанного у вас типоряда.
Если же вы хотите заняться не только проектированием рабочих чертежей модулей, а вообще с нуля, тогда всё и делается сначала - надо иметь ТУ и проекты ОВ и ГВ, согласовывать в теплосетях и экспертизе. А уж потом передавать на изготовление. Т.е. это два разных комплекса работ.

Конечная цель- продажа блочного ТП в железе клиенту из ассортимента который сейчас компания продает. А вот как с чего начать для достижения цели... Тут то вся проблема. Необходимо так же понимать, заниматься ли созданием ТП для вновь строящегося здания или же модернизация устаревшего. Конечная цель понятна-воплощение в железе у клиента. Но если здание строится, то оно строится по проекту, в который внесен уже ТП. И тогда мы говорим только о " производстве ТП" по проекту самого заказчика. Хотя влезть в проектный институт и "впихнуть" свой ТП тоже как вариант. Если говорим о модернизации существующего тп, то заказчик ( например председатель ТСЖ) топает в теплосеть и берет ТУ на новый тп который необходимо установить взамен устаревшему. Что тут интересного?! На руках у клиента ( председателя) ТУ на модернизацию. Как мне работать с таким клиентом? Потому как скорее всего большая часть клиентов будет именно такого порядка.

Самое умное решение - пригласить jota дистанционным консультантом на квартал-два, а чтоб не отказался, "стимулы" уважительные ему гарантировать.

Самый лучший вариант пригласить на работу Хотя и ваше предложение имеет здравый смысл!

[инж323]

Что огорчительное слышится в таком изучении внедрения блочных ТП. Конечно комплектом уже неделимым продать приятней,но ведь к самому комплекту больше всяких требований. Даже тот же уже существующий ТП- он был в россыпь собран и проемы в помещении тоже под это заточены. К тому же это только ТМ часть, не считая прочих, вплоть до АР, КЖ. И типовое подогнать нормально под нечто ранее существовавшее индивид. проектом сложно.
Под лежащий камень вода не течет,но укрупнение продаваемых комплектов ,наборов оборудования видится тоже весьма проблемным.Это рестуктуризация самой своей конторы из чистых продажников, даже имеющих свой техотдел, в контору достаточно производственно проектную.Это и дорого в итоге делать и риски высокие.

[Elizaveta]

Что огорчительное слышится в таком изучении внедрения блочных ТП. Конечно комплектом уже неделимым продать приятней,но ведь к самому комплекту больше всяких требований. Даже тот же уже существующий ТП- он был в россыпь собран и проемы в помещении тоже под это заточены. К тому же это только ТМ часть, не считая прочих, вплоть до АР, КЖ. И типовое подогнать нормально под нечто ранее существовавшее индивид. проектом сложно.
Под лежащий камень вода не течет,но укрупнение продаваемых комплектов ,наборов оборудования видится тоже весьма проблемным.Это рестуктуризация самой своей конторы из чистых продажников, даже имеющих свой техотдел, в контору достаточно производственно проектную.Это и дорого в итоге делать и риски высокие.

Внесу ясность- своя производственная мощность имеется, конструктор кий отдел тоже имеется, но только для обслуживания собственного производства. А вот инженеров по проектированию тп нет и не было. Почему блочные тп предпочтительнее- их можно собрать на производстве отдельными частями и испытать.

[инж323]

Внесу ясность- своя производственная мощность имеется, конструктор кий отдел тоже имеется,.

Это хорошо,но немного не то. Это внутренние ваши возможности, вашей фирмы. А тут нужно подразделение для работы по определению того, что ж нужно для внешний взаимодействий и как это делается. Т.е. не только сам проектный отдел по проектированию ТМ, но и менагер по внедрению в процессы появления заказов на ИТП, выявлению чего же такое сейчас востребовано и каковы доли этого в объеме в который можно влезть и понятно, что интересен лишь тот сегмент в котором есть деньги у Заков соответствующие. И это не спец по ТМ- проектировщик и менагер входящий в всякие нужные структуры как свой, это не два их, а коллектив. И затраты на них и риск, ибо отдача будет не сразу и не обязательно будет еще.И собственно вопросы это , Елизавета, не к вам конечно и не ваш,это вопрос руководов вашей фирмы.

[zr84]

Elizaveta:...А вот инженеров по проектированию тп нет и не было. Почему блочные тп предпочтительнее- их можно собрать на производстве отдельными частями и испытать.

Уважаемая, вот возьмут отдельные части и ... не сыграют "музыку"(как в известной басне) энергосбережения и комфорта... что тогда?

инж323: Что огорчительное слышится в таком изучении внедрения блочных ТП....Под лежащий камень вода не течет...

Самое огорчительное "побежит на так вода в трубу" и дело... труба

ЗЫ: уважаемая Вам предстоит пройти некий путь к ... результату.
Если Вы готовы "отвечать" за результат, т.е. готовы:
- решать вопросы при согласовании проекта;
- монтаже ИТП(решать возникающие проблемы);
- сдаче...
-наладке- выводе на рабочий режим...
то желаю Вам всяческих успехов

[Elizaveta]

Уважаемая, вот возьмут отдельные части и ... не сыграют "музыку"(как в известной басне) энергосбережения и комфорта... что тогда?

Самое огорчительное "побежит на так вода в трубу" и дело... труба

ЗЫ: уважаемая Вам предстоит пройти некий путь к ... результату.
Если Вы готовы "отвечать" за результат, т.е. готовы:
- решать вопросы при согласовании проекта;
- монтаже ИТП(решать возникающие проблемы);
- сдаче...
-наладке- выводе на рабочий режим...
то желаю Вам всяческих успехов

Для согласования, сдачи, и т.п. будет нанято соответствующее лицо. Для продажи а также работе с клиентом тоже будут наняты люди. Руководству сейчас нужен общий план в котором будут указаны вся последовательность действий, какие люди нужны, кто за что отвечает... В каких этапах создания тп они будут учавствовать. А для создания этого плана мне нужно понимать как создать тп, как другие специалисты действуют при создании тп?!

Сообщение отредактировал Elizaveta - 12.11.2011, 17:28

[jota]

Уважаемая, вот возьмут отдельные части и ... не сыграют "музыку"(как в известной басне) энергосбережения и комфорта... что тогда?
Если Вы готовы "отвечать" за результат, т.е. готовы:
- решать вопросы при согласовании проекта;
- монтаже ИТП(решать возникающие проблемы);
- сдаче...
-наладке- выводе на рабочий режим...
то желаю Вам всяческих успехов

Да, уж.... уважаемые коллеги....
Всё не так сложно, как вы это себе представляете.
Фирма готовится выпускать не теплоузлы полной готовности, а крупные узлы комплектовки. Т.е. они отвечают за заданные параметры и за качество изделия - сборка модулей ИТП. Сам ИТП это ещё узел ввода с УУТ и коллекторы - это уже дело монтажников. Также как испытание, наладка, пуск.
Изготавливается модульный пункт без вводного узла с УУТ и распределительных коллекторов, которые собираются по месту (хотя, если есть замеры, можно изготовить и эти узлы).
Модульный пункт может быть уже с автоматикой. В нём будут 3 пары присоединений: теплосеть, отопление и ГВ. которые соединяются с сетями дома и с вводным узлом. Пункт испытывается давлением у изготовителя, красится, изолируется, разбирается на модули и пакуется. Всё!
Проект согласуют те, кто проектирует ИТП, сдают монтажники.
Далее, у нас никому в голову не придёт сваривать пункт где-то в подвале. Всегда заказываются комплектные ИТП, которые изготавливаются специализированными фирмами. В проекте ИТП даётся принципиальная схема и план в котором сам узел не вычерчивается в деталях, только в виде прямоугольника с его габаритами.
В России вообще всё делается для того, чтоб было дороже и сложнее. Нигде, кроме России, не встретите ИТП для жилых зданий с разборными теплообменниками. Они очень тяжёлые, большие и стоят в 5 раз дороже паянных. Фины и шведы изготавливают сборные теплообменники для промпредприятий и для России....
Я не представляю лёгкий комплектный модульный ИТП с разборными теплообменниками....это уже не маленький узелок у стенки, а громоздющая установка с зоной для разборки и ремонта теплообменников....трубными развязками, насосными, проходами.... тут уже надо привязываться к месту и типовые модули не подобрать!

[инж323]

Елизавета, собственно набрасывание вам пунктиков о всевозможных трудностях или как пусть даже и некоторое преувеличение их или недостаточное акцентирование, есть тот самый вопрос проработки позиции вашей фирмы на рынке ИТП, в сегменте блочных, модульных.
Может быть и блокирование под 2 ст. ГВС и ступень ТО Отопления, а остальное уже при выявлении более востребованных в доступном вам рынке ИТП дорабатывать или еще как назвать. И рынок этот ваш может быть настолько различим с тем о которым пишут вам тут разные авторы, что и вполне может быть вообще некий совсем другой вариант. В нешем регионе проблем с просто проектов всех разделов ИТП и все будет четко работать нет,но и значимость этой части работы в общем деле не так и велика, доля трудностей и значимости более лежит в согласованиях и технологии работ и аспектах сдачи всего этого и пуске тепла с оформлением доков. Где то по другому и это вполне нормально и ... собственно не могло б быть одинаково везде. И где то по третьему и различимо с первыми двумя вариантами.

[zr84]

jota:Да, уж.... уважаемые коллеги....

Вы все правильно говорите, и "топикстартер" тоже, только передо мной совсем свежий пример:
одна очень известная фирма, находясь довольно очень далеко, выиграла тендер на проектирование, монтаж, поставку БТП... и что? Проект не могут согласовать, ну очень непозволительное время... и "ЛИЦО" на месте есть, и .... Видел, я их проект(обращались за консультацией.. )... ЗАК хочет судиться за возврат денег за срыв договора...
Такие реалии..
Ну я не об этом, если "топикстартер" нацелен на результат... то вперед..

[Elizaveta]

Вы все правильно говорите, и "топикстартер" тоже, только передо мной совсем свежий пример:
одна очень известная фирма, находясь довольно очень далеко, выиграла тендер на проектирование, монтаж, поставку БТП... и что? Проект не могут согласовать, ну очень непозволительное время... и "ЛИЦО" на месте есть, и .... Видел, я их проект(обращались за консультацией.. )... ЗАК хочет судиться за возврат денег за срыв договора...
Такие реалии..
Ну я не об этом, если "топикстартер" нацелен на результат... то вперед..

Вы правильно указали тут пример, только я не поняла, эта фирма так же не имела опыта в проектировании и создании бтп и решила сорвать куш на тендерном заказе? Что бы лезть в тендер нужно четко представлять что делаешь, ведь сроки сроки... Ответственность сего мероприятия мне понятна! Но чтобы двинуться вперед, хочу узнать всю реальность! Может кто то тоже сталкивается с вопросом производства тп от этапа анализа запросов заказчика и проектирования... Мне руководство просто сказало: мы знаем что на нашей арматуре сторонние фирмы собирают и продают тп. Нужно изучить методику проектирования и производства тп и дать предложение по развитию данной темы на мощностях нашей компании. Вот и пытаюсь определить с чего начать двигаться вперед

Сообщение отредактировал Elizaveta - 12.11.2011, 18:50

[Elizaveta]

Да, уж.... уважаемые коллеги....
...
Я не представляю лёгкий комплектный модульный ИТП с разборными теплообменниками....это уже не маленький узелок у стенки, а громоздющая установка с зоной для разборки и ремонта теплообменников....трубными развязками, насосными, проходами.... тут уже надо привязываться к месту и типовые модули не подобрать!

Я посмотрела в интернете предложения сторонних фирм которые предлагают производство блочных тп. Так они их делают по опросному листу. Собирают в блоки. Дальше на объекте собирают воедино. В том числе и коллектора и автоматику. Дальше группа наладки выезжает на объект и сдает заказчику. Но всех тонкостей конечно они не выложат...и вот начать действовать хотя бы с такой позиции.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 24.11.2011, 19:19

Причина редактирования: Не увлекайтесь цитированием.

[jota]

Правильный путь это не иметь дело с заказчиком. Ваши клиенты - подрядчики на монтаж системы отопления, ГВ и ИТП. Они к вам обратятся с готовым проектом под который нужно собрать модули. На этом ваша работа заканчивается. Если возьмёте на себя проектирование ИТП, наладку и сдачу - увязнете! Вы должны создать линейку типоразмеров модулей и просчитать их продажную цену. К вам будут обращаться подрядчики, которым вы сообщите цену по их опросному листу или проекту и срок изготовления - ВСЁ!
А Вы запутались в несвойственных и ненужных для вашей фирмы вопросах. Вы - производители теплопунктов, а не строительная организация. За счёт унификации узлов вы сможете увеличивать производство, снижая себестоимость.

[sterroid]

Правильный путь это не иметь дело с заказчиком.........................Если возьмёте на себя проектирование ИТП, наладку и сдачу - увязнете!..........................

Elizaveta это основа вашего предприятия.

[Гость_Vitalik KV_*]

Очень печальная тема, потому как показывает истинное положение вещей.

А потом удивляемся, почему на трубе Ду65 стоит регулирующий клапан Ду15. Это как пример, вчера "проектировщица" звонила, просила помощи разобраться в диаметрах. И таких примеров масса.

Человеку нужно было дать ссылки на книги по тепломассообмену, гидравлике, затем на ГОСТы, СНиПы

Крик души.

[Elizaveta]

Правильный путь это не иметь дело с заказчиком. Ваши клиенты - подрядчики на монтаж системы отопления, ГВ и ИТП. Они к вам обратятся с готовым проектом под который нужно собрать модули. На этом ваша работа заканчивается. Если возьмёте на себя проектирование ИТП, наладку и сдачу - увязнете! Вы должны создать линейку типоразмеров модулей и просчитать их продажную цену. К вам будут обращаться подрядчики, которым вы сообщите цену по их опросному листу или проекту и срок изготовления - ВСЁ!
А Вы запутались в несвойственных и ненужных для вашей фирмы вопросах. Вы - производители теплопунктов, а не строительная организация. За счёт унификации узлов вы сможете увеличивать производство, снижая себестоимость.

Господа, если работать по готовому проекту, с которым пришел клиент, то в нем уже указана принципиальная схема с типом присоединения, обвязками подающей и обратной линии центральной магистрали, линия подпитки и заполнения... Какие данные несет в себе проект для начала разработки бтп в железе?

Сообщение отредактировал Elizaveta - 18.11.2011, 12:11