Пожаротушение встроенной стоянки с двухуровневым хранением автомобилей Опции

[prokhorova]

Уважаемые специалисты .
Подскажите пожалуйста , есть встроенная подземная автостоянка с двухуровневым хранением автомобилей.
Согласно СП 154.13130.2013 п.6.5.3.в автостоянках с двухуровневым хранением автомобилей расход огнетушащих средств следует предусматривать увеличенным в два раза по отношению к требованиям СП 5.13130. Надо до ли просто увеличить расход в два раза ( т.е. не менее 60 л/с) или необходимо увеличить и интенсивность орошения и расход в два раза.
Интенсивность -0,24 л/с х кв.м и расход не менее 60 л/с , расчетная площадь 120 кв.м.
Первый автомобиль находиться на отм.-4,2 , второй над ним на подъемнике.
Как расставлять оросители в этом случае ? (только над потолком через 3 м или ставить еще один рядок между автомобилями)

[prokhorova]

Уважаемые специалисты .
Подскажите пожалуйста , есть встроенная подземная автостоянка с двухуровневым хранением автомобилей.
Согласно СП 154.13130.2013 п.6.5.3.в автостоянках с двухуровневым хранением автомобилей расход огнетушащих средств следует предусматривать увеличенным в два раза по отношению к требованиям СП 5.13130. Надо до ли просто увеличить расход в два раза ( т.е. не менее 60 л/с) или необходимо увеличить и интенсивность орошения и расход в два раза.
Интенсивность -0,24 л/с х кв.м и расход не менее 60 л/с , расчетная площадь 120 кв.м.
Первый автомобиль находиться на отм.-4,2 , второй над ним на подъемнике.
Как расставлять оросители в этом случае ? (только над потолком через 3 м или ставить еще один рядок между автомобилями)

[BTS]

Не знаю как сейчас, но несколько лет назад Мосгосэкспертиза требовала
делать защиту многоуровневых стоянок на площади 240 м.кв. при обеспечении интенсивности на каждом уровне 0,12л/с*м2.
Оптимальная расстановка оросителей зависит от конструкции парковочного агрегата.
Один из возможных вариантов расстановки спринклеров прилагаю.
Пару фотографий с зарубежных сайтов можно увидеть http://firesprinkler.ru/index.php?option=c...483&catid=4

Сообщение отредактировал BTS - 27.5.2016, 16:29

Прикрепленные файлы

 ______3______.dwg ( 922,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 197

 

[Sindarkon]

Думаю, наши нормотворцы особо не разбирались и просто приняли вариант одновременной работы двух уровней оросителей. Отсюда и двойной расход.

Как расставлять оросители в этом случае ?

Чем вас пункт 6.5.4 не устроил?

[prokhorova]

У меня автомобили располагаются не в боксах , а по всей площади стоянки
План прилагаю

План прилагаю

Прикрепленные файлы

 ____________.dwg ( 12,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[BTS]

Неплохо бы разрез увидеть.

[prokhorova]

Вот разрез

Прикрепленные файлы

 _______1_1_1_______.dwg ( 103,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[BTS]

Нужен продольный разрез с изображением парковочного агрегата с установленными авто.. Или хотя бы ссылка на сайт с изображением агрегата.

[jiexawcr]

Все таки вопрос остался не раскрыт: увеличенный в 2 раза. то есть "прямолинейный" "пожарник" берет таблицу с минимальным расходом и умножает на 2. То есть для ТРВ 11л/с, многоуровневые требуют 22 л/с. Для обоснования принятого решения можно ли задаться в гидравлическом "подающим и питающим" расходом 22 л/с (нормативный х2), а "распределительным" по числу спринклеров в зоне тушения? или это лишнее и можно чем то от этого прикрыться задаваясь расчетным расходом для тушения всех уровней в пределах площади тушения?


Вопрос по тушению без учета нижнего яруса:
можно ли нормативно наклонять какие либо оросители (распылители) для обеспечения реального пожаротушения в условиях стесненности при устройстве многоуровневых стоянок?
при расстоянии по картам орошения (для высоты установки 2,5м) тушится условно площадь пола? но при нахождении автомобилей на верхнем ярусе само собой никогда нет 2,5 метров и зона орошения будет на много меньше, то есть нужно ставить чаще оросители или наклонять их согласно выше приведенной схеме? но ни в одном СТО на оросители (распылители) нет данных по действию вертикальных исполнений (розеткой вниз или вверх) под углами. У гефеста в разделе с принудительным пуском есть описание о наклонной установке для стеллажей, в телефонном разговоре уверили, что при углах до 45гр факел сохраняет свою форму согласно карте и отклонения минимальны, но в СТО не прописано, есть риск не согласовать с пожарником.

[jiexawcr]

Так же по нижнему ярусу вопрос о сработке теплового замка: под подъемную площадку не поставишь, так как она подвжная, а на расстоянии (каком?) спринклер не сработает. Неужели дренчеры/спринклеры с принудительным пуском?

[Михаил I]

Применять горизонтальные оросители для тушения нижнего яруса.
Применять принудительный пуск или традиционные с тепловыми экранами.
Мы размещаем традиционные между подвижными ярусами.

Изучать нужно эпюры орошения и конкретно смотреть на геометрию паркинга и парковок.

[jiexawcr]

Применять горизонтальные оросители для тушения нижнего яруса.
Применять принудительный пуск или традиционные с тепловыми экранами.
Мы размещаем традиционные между подвижными ярусами.

Изучать нужно эпюры орошения и конкретно смотреть на геометрию паркинга и парковок.

ТУ получены под ТРВ, а у них (аква-гефест например) горизонтальных ТРВ нет, только общего назначения.
тепловые экраны это что такое?
между ярусами это как? между подъемниками ниже уровня площадки для каждого яруса наверное имелось в виду?


в приложении мое видиние. теоретически при пожаре горячий воздух будет бить по платформе и расходится в стороны, доходя до оросителей и вскрывая их.


По принудительному пуску - явное удорожание. Я занимаюсь "переделкой" готовых проектов до рабочего состояния и сдаваемого состояния с урезанием лишнего и дорогого, то принудительный пуск - нарушение принципов работы хотя конечно идет в разрез с инженерной логикой.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 18.8.2017, 14:26

Прикрепленные файлы

 Nijniy_yarus.dwg ( 268,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87

 

[Михаил I]

Да, оросители ставить между подъемниками. А чтобы они сработали ставить тепловые экраны (тарелки вокруг спринклера, чтобы тепло не улетало под потолок парковки). Нам в СТУ допустили размер экранов сократить до 100х100мм. Оросители тоже аквагефест. Они как раз парковочное место орошают с двух сторон.

[jiexawcr]

Да, оросители ставить между подъемниками. А чтобы они сработали ставить тепловые экраны (тарелки вокруг спринклера, чтобы тепло не улетало под потолок парковки). Нам в СТУ допустили размер экранов сократить до 100х100мм. Оросители тоже аквагефест. Они как раз парковочное место орошают с двух сторон.

то есть 2 оросителя на 1 машину хватает? или 4? выше в файле и так и так есть, оба вроде орошают нормативно без учета авто.

по этим экранам есть информация где то (нормативная)? или СТУ только? изделия готовые (фабричные) или самодельные (лист стали с отверстием)?

[Михаил I]

Одну машину орошает 4 оросителя. Гефест распыляет воду в радиусе 1,5м. Ширина парковки 2,5м. Длина около 5.5м.
Можно два, но надо тогда размещать прямо над авто. Но это не даст сделать подъемник.

то есть 2 оросителя на 1 машину хватает? или 4? выше в файле и так и так есть, оба вроде орошают нормативно без учета авто.

самодельные (лист стали с отверстием)?

Есть заводские, но к моим проектам не подходят (100мм надо). Во всяком случае более минуты их в инете не искал.

Сообщение отредактировал Михаил I - 21.8.2017, 7:18

[jiexawcr]

Одну машину орошает 4 оросителя. Гефест распыляет воду в радиусе 1,5м. Ширина парковки 2,5м. Длина около 5.5м.
Можно два, но надо тогда размещать прямо над авто. Но это не даст сделать подъемник.

про 1,5 метра что то видимо мы с вами друг друга не допонимаем. я рассчитываю использовать наклон для распылителя, например как в СТО гефеста для стеллажей, но там ПП.

На счет экранов: можете текст из СТУ скинуть? и они плоские или с загнутым краем/шатмпованные (как тарелки)? вообще как то странно, что нет никаких упоминаний о них в СТО гефеста, они же влиять могут на водяной факел.

по поводу общего тушения вопрос так и остался: верхнюю машину как тушить? по условной площади (полу)? или аналогично нижнему ярусу?
в преимущество первого варианта - с наклонными оросителями под потолком и опущенном подъемнике непонятная ситуация выйдет по полу, но в случае двух ярусов оба будут тушиться нормально, без сухих пятен.
По второму варианту - нужно расстояние брать по расстоянию до площадки? без учета авто? и конечно количество оросителей скорее всего вырастет (по картам гефеста при высоте установки 2100 площадь выходит около 7,5м2, вместо 9 паспортных).

Прикрепленные файлы

 Naklon_TRV.pdf ( 42,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105
 Nijniy_yarus_Model__1_.pdf ( 24,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[jiexawcr]

Так же есть вопрос по креплению трубопроводов нижнего яруса: у несущик колонн проблем нет, а вот между двух подъемников не к чему крепиться. Голову ломаю чем сделать дешевле и не сгораемую при пожаре.

Натянутый горизонтальный (на высоте площадки) стальной трос вроде дешевле всего выходит, но какой толщины он должен быть? ну и общимные крепления нужно каждое допиливать/доваривать.
Стальная полоса, растянутая от пола до потолка по легче выходит вроде.
У обоих вариантов большой минус - непонятно как расчет нагрузок делать и предел огнестойкости как рассчитать, так как они нормально натянуты и при пожаре могут деформироваться (растянуться), потеряв свою функцию.

Стальной уголок дешевле всего, профильная труба чутка дороже, но сними не понятно как городить раскосы, что бы остался выезд с парковочных мест. Ну или делать от пола до потолка - опять таки могут по "плыть" при пожаре.

Или я слишком много теоризирую? все же конструкции будут в зоне действия оросителей и не должны сильно перегреваться.

[Sindarkon]

Вы думаете, что конструкции, рассчитанные на массу автомобиля, будут менее надёжны чем ваш уголок или трос?

[jiexawcr]

Вы думаете, что конструкции, рассчитанные на массу автомобиля, будут менее надёжны чем ваш уголок или трос?

конструкции подъемников двигаются, к ним закрепиться невозможно - "стойка" подъемника единственный неподвижный элемент и тот в "обхвате" направляющей площадки. В любом случае стойка ближе к центру, а оросители с торцов площадки.

[Михаил I]

На счет экранов: можете текст из СТУ скинуть?

"- в зонах трёхярусного хранения автомобилей, спринклерные оросители должны обеспечивать орошение автомобилей на каждом ярусе. При этом второй и третий уровень оросителей карнизного типа должен устанавливаться с учетом возможности орошения всех уровней. Над карнизными оросителями необходимо установить тепловые экраны диаметром или со стороной квадрата, не менее 0.1 м;"

я рассчитываю использовать наклон для распылителя

Делаем без поворота и без направляющих. Крепить шпильками и хомутами к потолку.

[quote name='jiexawcr' date='21.8.2017, 13:24' post='1315840']
верхнюю машину как тушить? по условной площади (полу)?

Верхние машины, проезды, рампу, все помещения вспомогательные тушим обычным способом, устанавливая оросители 0.08-0,40 от потолка.
Дополнительно только тушим нижние ярусы. Только автомобили.


"опять таки могут по "плыть" при пожаре.

Или я слишком много теоризирую? все же конструкции будут в зоне действия оросителей и не должны сильно перегреваться."


По идее ороситель сработает от температуры уже 57 градусов....

Сообщение отредактировал Михаил I - 22.8.2017, 15:31

[israilovsib]

Приходилось делать проект на двухуровневое хранение.Тоже не знал как поступить с креплением нижнего яруса. Рядом с работой находился паркинг с клаусами. Напросился к ним посмотреть как смонтирована система.вот что увидел...
 20161201_123721.jpg ( 1,41 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 220

 20161201_123713.jpg ( 1,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 195

 20161201_123708.jpg ( 1,45 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

 20161201_123616.jpg ( 1,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 180

[BTS]

Спринклеры нижнего яруса без каких-либо тепловых экранов вообще. Плохо.

[israilovsib]

Меня интересует следующее - в парковке на верхнем ярусе применены оросители розеткой вниз, на нижнем ярусе - карнизные. Не противоречит ли данное решение СП 5.13130.2009 п.5.1.11 В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности (для спринклерных оросителей) и производительности, одинаковым типом и конструктивным исполнением. Допускается в одном помещении со спринклерными оросителями использовать дренчерные оросители водяных завес с параметрами, отличающимися от параметров спринклерных
оросителей, при этом все дренчерные оросители должны иметь тождественный коэффициент производительности, одинаковый тип и конструктивное исполнение?

[BTS]

Меня интересует следующее - в парковке на верхнем ярусе применены оросители розеткой вниз, на нижнем ярусе - карнизные. Не противоречит ли данное решение СП 5.13130.2009 п.5.1.11 В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности (для спринклерных оросителей) и производительности, одинаковым типом и конструктивным исполнением. Допускается в одном помещении со спринклерными оросителями использовать дренчерные оросители водяных завес с параметрами, отличающимися от параметров спринклерных
оросителей, при этом все дренчерные оросители должны иметь тождественный коэффициент производительности, одинаковый тип и конструктивное исполнение?

Запрет применять в одном помещении спринклеры разного конструктивного исполнения указывает на недостаточную связь с практикой писавшего эту фразу. В предшествовавших СП5 нормативных документах по АПТ такого запрета не было. В проекте новой версии СП5 этот запрет отсутствовал( однако пока не факт, что в окончательной редакции опять не появится).

Сообщение отредактировал BTS - 25.8.2017, 0:29

[Sindarkon]

Сама фраза-то правильная, только под неё перечень исключений необходимо прописывать. А у нас сначала всё запрещают, а потом думают, где бы послабления сделать.

[BTS]

Сама фраза-то правильная, только под неё перечень исключений необходимо прописывать. А у нас сначала всё запрещают, а потом думают, где бы послабления сделать.

Сама фраза неправильная. "одинаковое конструктивное исполнение"- это если в помещении под потолком оросители розеткой вверх, под коробами нельзя ставить розеткой вниз, и наоборот. Настенные тоже,в таком помещении ставить нельзя. IMHO, чистое недомыслие. Раньше такой фразы не было. Но эксперты и инспекторы как правило не придираются, понимая что и как.

[Sindarkon]

Оросители с разным конструктивным исполнением имеют разный тип распыла. Даже розеткой вверх и вниз. К тому же может быть путаница при монтаже. Поэтому стремление использовать один тип для защиты всей площади вполне понятен.

[jiexawcr]

Меня интересует следующее - в парковке на верхнем ярусе применены оросители розеткой вниз, на нижнем ярусе - карнизные. Не противоречит ли данное решение СП 5.13130.2009 п.5.1.11 В пределах одного защищаемого помещения следует устанавливать оросители с равными коэффициентами тепловой инерционности (для спринклерных оросителей) и производительности, одинаковым типом и конструктивным исполнением. Допускается в одном помещении со спринклерными оросителями использовать дренчерные оросители водяных завес с параметрами, отличающимися от параметров спринклерных
оросителей, при этом все дренчерные оросители должны иметь тождественный коэффициент производительности, одинаковый тип и конструктивное исполнение?

по запросу клаусы дали ссылку на свой альбом ( https://drive.google.com/file/d/0B8K-pCWk-m...iew?usp=sharing ) оросители через один, без отражателей и тепловых экранов и вообще через одно парковочное место. гдето вообще порошковые модули только по верхнему ярусу.
Опыт опытом (примеры объектов), а нормы нормами. пожарник что и как вычитает, то так и требует. Если СТУ (на другой объект) требует только дополнить нижний ярус тепловыми экранами, то максимум, на что может подписать СТУ на текущий - установить тепловые экраны, которые установить можно и по замечанию.

Вообще по моему маленькому опыту - никто толком не разбирается в гидравлической части АУП и либо замечаний нет, либо явно натянутые (типо трубы чаще закрепить или исполнительные не соответсвуют факту). Правда экспертизы только негосударственные проходил.

[BTS]

Оросители с разным конструктивным исполнением имеют разный тип распыла. Даже розеткой вверх и вниз. К тому же может быть путаница при монтаже. Поэтому стремление использовать один тип для защиты всей площади вполне понятен.

Оросители разного конструктивного исполнения имеют разное обозначение на плане. Чтобы уменьшить вероятность путаницы, в советское время проектные организации Союзспецавтоматики указывали на каждом плане количество установленных оросителей розеткой вверх и вниз. Чтобы было меньше путаницы, нужно повышать квалификацию монтажников, хотя бы вернув практику проведения техучёбы. Требование устанавливать одинаковые по исполнению спринклеры во многих случаях нерационально, а то и невыполнимо. Один из примеров-как раз защита парковочных агрегатов с двумя и более ярусами хранения. Ещё один способ уменьшить вероятность путаницы-не скупиться давать на чертежах графически простые дополнительные сечения.
Ну и последний аргумент: за рубежом такого ограничения нет, а до выхода СП5 и у нас не было.

[BTS]

.....
Если СТУ (на другой объект) требует только дополнить нижний ярус тепловыми экранами, то максимум, на что может подписать СТУ на текущий - установить тепловые экраны, которые установить можно и по замечанию.
.......

У экранов, как правило, есть вторая функция: защищать спринклеры нижнего яруса от охлаждения водой от спринклеров верхнего.

[Sindarkon]

Ну и последний аргумент: за рубежом такого ограничения нет, а до выхода СП5 и у нас не было.

В NFPA 13 и EN 12845 действительно нет, зато есть у FM Global:

FMDS 2-0
2.1.3.1.3 Mixing of Different Types of Sprinklers
Do not mix the following types of sprinklers on the same sprinkler system protecting the same hazard area unless otherwise recommended in the relevant occupancy-specific data sheet:
(a) Storage, Nonstorage, and Special Protection sprinklers
(d) Sprinklers having different K-factors
© Sprinklers having different orientation
(d) Sprinklers having different nominal temperature ratings
(e) Sprinklers having different nominal RTI values
(f) Sprinklers having different linear and/or area spacing requirements (e.g., extended-coverage and non-extended-coverage sprinklers)

Сообщение отредактировал Sindarkon - 26.8.2017, 14:37