IPBIPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.4.1–2018
Расчет и проектирование регулируемой естественной
и гибридной вентиляции в многоэтажных жилых домах

АВОК в соц. сетях
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Конденсатоотводчики
cemen
сообщение 27.1.2014, 18:15
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 15.11.2008
Пользователь №: 25370



Здравствуйте!Есть вопрос ставятся ли термодинамические КО на ТО с регулировкой по пару.ТО-пластинчатые ал-лаваль.Нагрузка на ГВС и отопление.Как подобрать тип ,как расчитать КО?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 28.1.2014, 8:19
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



В общем случае нет, потому что, термодинамический КО не умеет отводить воздух и неконденсируемые газы, их необходимо удалять на пусковых и переходных режимах, они также выделяются при интенсивном теплообмене. Кроме того, термодинамические КО неустойчиво работают при низких давлениях пара / перепадах давления на КО (в силу принципа действия) и поскольку перед теплообменником обычно установлен регулирующий клапан, то на низких нагрузках клапан прикрыт и давление за ним падает, что нарушает работу термодинамического КО. Это еще не все. Термодинамические КО у большинства производителей имеют ограничение по производительности, обычно они выпускаются до ~1000 кг/ч и если вспомнить, что КО должны подбираться с учетом коэффициента запаса по пропускной способности примерно 2, то получается, что на нагрузку более 500 кг/ч уже термодинамический КО трудно найти (среди зарубежных производителей по крайней мере). Стандартные термодинамические КО у многих производителей имеют Ду 15...25, есть и Ду 32...50, но это редкость.

Но есть частные случаи, например термодинамический КО со встроенным воздухоотводчиком, его можно ставить на небольшого размера теплообменники, но естественно зная в каком диапазоне перепада давления на КО он будет работать.

Тип КО.
Если перед теплообменником есть регулирующий клапан, то поплавковый (с рычажным механизмом или со свободноплавающим поплавком). Если нет, то или поплавковый или с перевернутым стаканом.
Коэффициент запаса 1,5...3 в зависимости от типа КО и того есть ли перед теплообменником регулирующий клапан.


Сообщение отредактировал gilepp - 28.1.2014, 8:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cemen
сообщение 28.1.2014, 14:55
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 15.11.2008
Пользователь №: 25370



Уважаемый gilepp спасибо Вам за ответ.позвольте еще немного вопросов.На паропроводе перед ТО установлен регулятор температуры(греем сетевую воду отопления).В прошлом там стояли поплавковвые FLT.Те что стояли на ТО гвс работали нормально.А вот те которые стояли на ТО отопления заклинивали.Началось это после первого простоя(летнего периода).Поставили теперь термодин.КО Если не открывать обводную линию,то очень быстро происходит задавливание.В связи с этим вопросЫ 1.есть какие нибудь ссылки на док-ты о непригодности термодин.КО(требу-ся обоснование).2.Есть ли какие нибудь требования по запорной арматуре на конденсатопроводе,в плане сопротивления.Стояли дисковые затворы,краны шаровые -очень быстро выходят из строя,модно ли поставить паровые вентиля? 3.Допустимо ставить на конденсатопровод вертикальные обратные клапана?Система конденсатоотвода открытая.Конденсатопровод сливается,Можно ли такой конденсатопровод считать "сухим".Наблюдается очень сильный износ конденсатопровода. 4.И последнее-схема обвязки представляет собой :4 ТОвключены по парал-ой схеме,выходы конденсата объединены в одну линию,на этой линии стоит еще один ТО(охладитель конденсата,и работа 1-ой ступенью гвс) также в эту линию есть еще одна врезка-от конднсатоотводчика установленного на вводе паропровода .И получается ,что конденсат пройдя охадитель на выходе из цтп втречается с высокотемпературным конденсатом,и получается нехилая "стрельба" есть ли требования по разделению кондесата разных температур??Заранее спасибо
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 28.1.2014, 17:38
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата
Поставили теперь термодин.КО Если не открывать обводную линию,то очень быстро происходит задавливание.


Причин может быть несколько: недостаточная пропускная способность, низкий перепад давления, неудовлетворительный отвод неконденсируемых газов (это присутствует точно и всегда у термодинамических КО).

Цитата
1.есть какие нибудь ссылки на док-ты о непригодности термодин.КО(требу-ся обоснование).

Нет, только ссылки на законы физики, то есть на принцип действия - он непригоден для работы на теплообменниках, особенно с регулируемой нагрузкой.

Цитата
2.Есть ли какие нибудь требования по запорной арматуре на конденсатопроводе,в плане сопротивления.Стояли дисковые затворы,краны шаровые -очень быстро выходят из строя,модно ли поставить паровые вентиля?


Как правило требования обусловлены пониманием экспуатационных затрат по отношению к стоимости арматуры. Традиционно наиболее применимая арматура на конденсатопровода - вентиля. Шаровые краны также применяются, дисковые затворы очень редко, это арматура оправдывается прежде всего для больших диаметров трубопроводов.

Цитата
3.Допустимо ставить на конденсатопровод вертикальные обратные клапана?


Что означает вертикальные ? Можно устанавливать как подпружиненные, так и поворотные. Если конденсатная линия не имеет подъемов и конденсат течет самотеком вниз под уклон, то да. Давление открытия обратного клапана очень небольшое, он не создает значимого противодавления. Конденсатопровод в принципе не является сухим, даже если он заполнен в половину, он подвержен влиянию угольной кислоты.

Да, конечно, объединение конденсатных линий с существенно различающимися температурами может вызывать гидроудары, поэтому если такое наблюдается, то необходимо или разделить линии и довести их до бака по отдельности, или объединить через специальный охладитель конденсата вмешивающего типа, ну или охладить через теплообменник (но тогда нужно иметь потребителя этой нагрузке).


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cemen
сообщение 29.1.2014, 16:28
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 15.11.2008
Пользователь №: 25370



Давление перед КО =давлению пара в ТО?Каа определяется давление после КО
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 29.1.2014, 17:19
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата
Давление перед КО =давлению пара в ТО?Каа определяется давление после КО


Давление в конденсатной линии определяется самой линией, а не конденсатоотводчиком. Конденсатоотводчик подбирается исходя из существующего или расчетного противодавления (то есть давления в конденсатной линии) и расхода конденсата.

Противодавление в конденсатной линии определяется высотой подъема линии, ее длиной, диаметром и количеством пара вторичного вскипания, образующегося при выпуске конденсата из конденсатоотводчика. Также давлением насоса, если в эту линию приходит скажем другая напорная линия. Если конденсатопровод имеет небольшую длину и уклон вниз без подъемов, то можно считать что противодавления нет.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
cemen
сообщение 2.2.2014, 6:21
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 31
Регистрация: 15.11.2008
Пользователь №: 25370



Спасибо)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Комова
сообщение 17.2.2014, 17:09
Сообщение #8





Группа: New
Сообщений: 4
Регистрация: 19.8.2010
Пользователь №: 68831



В прошлом там стояли поплавковвые FLT.Те что стояли на ТО гвс работали нормально.А вот те которые стояли на ТО отопления заклинивали.Началось это после первого простоя(летнего периода).Поставили теперь термодин.КО

Поменяли КО и все? На Вашем месте для начала разобрались бы с причиной заклинивания, попадание окалины, нарост солей и пр. Возможно, достаточно было просто прочистить внутренние детали КО, а не просто менять, тем более на термодинамический.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 18.2.2014, 8:13
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(Комова @ 17.2.2014, 18:09) *
В прошлом там стояли поплавковвые FLT.Те что стояли на ТО гвс работали нормально.А вот те которые стояли на ТО отопления заклинивали.Началось это после первого простоя(летнего периода).Поставили теперь термодин.КО

Поменяли КО и все? На Вашем месте для начала разобрались бы с причиной заклинивания, попадание окалины, нарост солей и пр. Возможно, достаточно было просто прочистить внутренние детали КО, а не просто менять, тем более на термодинамический.

Российские термодин.КО подключите таким образом, чтобы выход конденсата был по центру КО, а не в край пластины.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 18.2.2014, 13:31
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата(Лыткин @ 18.2.2014, 9:13) *
Российские термодин.КО подключите таким образом, чтобы выход конденсата был по центру КО, а не в край пластины.


Не согласен.
И что получится ? Следуя этому совету имеем следующее:
Расход конденсата не имеет значения.
Перепад давления не имеет значения.
Тип КО и принцип действия не известен и нигде в литературе не описан.
Референс такого решения состоит из одного объекта в Вологодской обл.

Считаю такие советы необоснованными.

Таким образом, можно перечеркнуть и игнорировать столетний мировой опыт разработки и применения конденсатоотводчиков, забыть об этом, зная, что приобретя КО за 1 т.р. и перевернув его против стрелки мы получим гарантированный эффект.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 19.2.2014, 13:32
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 18.2.2014, 14:31) *
Не согласен.
И что получится ? Следуя этому совету имеем следующее:
Расход конденсата не имеет значения.
Перепад давления не имеет значения.
Тип КО и принцип действия не известен и нигде в литературе не описан.
Референс такого решения состоит из одного объекта в Вологодской обл.

Считаю такие советы необоснованными.

Таким образом, можно перечеркнуть и игнорировать столетний мировой опыт разработки и применения конденсатоотводчиков, забыть об этом, зная, что приобретя КО за 1 т.р. и перевернув его против стрелки мы получим гарантированный эффект.

Ув. qilepp! Пропускная способность КО определяется его Ду. Если КО начнёт работать то перепад давления на нём определяется разницей давления в "бойлере" и в конденсатопроводе. КО заводского изготовления, вот только стрелку на корпусе направили в другую сторону. И что мешает людям попробовать и убедиться в правоте вопроса?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 19.2.2014, 14:21
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата(Лыткин @ 19.2.2014, 14:32) *
Ув. qilepp! Пропускная способность КО определяется его Ду. Если КО начнёт работать то перепад давления на нём определяется разницей давления в "бойлере" и в конденсатопроводе. КО заводского изготовления, вот только стрелку на корпусе направили в другую сторону. И что мешает людям попробовать и убедиться в правоте вопроса?


Всем известно, что в общем случае пропускная способность КО не определяется его Ду. Конечно есть модели конкретных КО у которых всего один размер на один расход, хотя это редкость по правде. И если тот КО о котором вы говорите, именно такой, то это надо знать. Говоря про перепад давления, надо понимать, что к примеру термодинамические КО крайне неустойчиво работают на низких перепадах давления и следовательно рекомендовать ТД КО, не учитывая эти рабочие условия, нельзя.

Термодинамические КО имеют вход под диск по центру и выход под диском с краю. Принцип действия ТД КО описан более ста лет назад, а то что вы предлагаете внедрять, никем нигде не описано и нет подтвержденных данных о работе таким образом подключенных КО. Поэтому подобные эксперименты именно экспериментами и следует называть, но никак не советами пользователю, который даже подробные технические условия не сообщил. А ведь именно по ТУ конденсатоотводчики и подбираются.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 20.2.2014, 8:37
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 19.2.2014, 15:21) *
Всем известно, что в общем случае пропускная способность КО не определяется его Ду. Конечно есть модели конкретных КО у которых всего один размер на один расход, хотя это редкость по правде. И если тот КО о котором вы говорите, именно такой, то это надо знать. Говоря про перепад давления, надо понимать, что к примеру термодинамические КО крайне неустойчиво работают на низких перепадах давления и следовательно рекомендовать ТД КО, не учитывая эти рабочие условия, нельзя.

Термодинамические КО имеют вход под диск по центру и выход под диском с краю. Принцип действия ТД КО описан более ста лет назад, а то что вы предлагаете внедрять, никем нигде не описано и нет подтвержденных данных о работе таким образом подключенных КО. Поэтому подобные эксперименты именно экспериментами и следует называть, но никак не советами пользователю, который даже подробные технические условия не сообщил. А ведь именно по ТУ конденсатоотводчики и подбираются.

Вот в этом и есть отличие дилетантов от професионалов (иногда надо голову включать). А так проще всего неработает и всё. Но ведь тот кто придумал конструкцию термодинамического КО не был идиотом, а вот тот кто описал принцип действия .......?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 20.2.2014, 10:07
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Вам непонятен принцип действия термодинамического КО ?
Что именно ? Почему традиционный КО вдруг стал неработоспособен так, что его необходимо стало переворачивать против потока ? И почему этот КО вдруг стал универсальным, что его можно рекомендовать всем, кто хочет поставить КО ?

Я так понимаю речь идет о советском КО. Что на счет импортных, они тоже неправильно устроены ?

Я уже просил вас нарисовать или сфотографировать что есть и что вы предлагаете и доступно объяснить вашу идею, однако не увидел ничего, что бы убедительно показало, что перевернутый ТД КО может работать, а неперевернутый нет.

Чтобы эта дискуссия не продолжалась еще год, найдите пожалуйста возможность предоставить аргументы уважаемым пользователям.

Раз от раза, когда речь заходит о конденсатоотводчиках, вы просто и беззаботно рекомендуете взять советский горшок, перевернуть его и все сразу заработает. С этим я не согласен и хотел бы получить ваши доказательства, но не один как бы работающий объект (каковы критерии работы вы оценивали и как мне тоже непонятно), а простое физическое объяснение, желательно еще описанное в литературе. Всем известно, что в теплоэнергетике все изобретения закончились лет 50 назад и если есть еще одно, то это интересно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 20.2.2014, 10:56
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 20.2.2014, 11:07) *
Вам непонятен принцип действия термодинамического КО ?
Что именно ? Почему традиционный КО вдруг стал неработоспособен так, что его необходимо стало переворачивать против потока ? И почему этот КО вдруг стал универсальным, что его можно рекомендовать всем, кто хочет поставить КО ?

Я так понимаю речь идет о советском КО. Что на счет импортных, они тоже неправильно устроены ?

Я уже просил вас нарисовать или сфотографировать что есть и что вы предлагаете и доступно объяснить вашу идею, однако не увидел ничего, что бы убедительно показало, что перевернутый ТД КО может работать, а неперевернутый нет.

Чтобы эта дискуссия не продолжалась еще год, найдите пожалуйста возможность предоставить аргументы уважаемым пользователям.

Раз от раза, когда речь заходит о конденсатоотводчиках, вы просто и беззаботно рекомендуете взять советский горшок, перевернуть его и все сразу заработает. С этим я не согласен и хотел бы получить ваши доказательства, но не один как бы работающий объект (каковы критерии работы вы оценивали и как мне тоже непонятно), а простое физическое объяснение, желательно еще описанное в литературе. Всем известно, что в теплоэнергетике все изобретения закончились лет 50 назад и если есть еще одно, то это интересно.

Принцип работы терм.КО (по моему мнению) основан не на принципе клапана (откр. закр. под воздействием давления), а на принципе "всплытия" пластины под воздейтвием сил повернностного натяжения, т.е. металлическая пластина всплывает в воде (для простоты понимания). При этом в зазор уходит конденсат, как только конденсатная плёнка испаряется, пластина закрывается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 21.2.2014, 16:55
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Не могли бы свое мнение подтвердить ссылкой на литературу, где бы это было описано ? С картинками желательно.

Между тем, не могли бы указать противоречия в приведенных ниже описаниях, которые кстати ничем друг от друга не отличаются:

http://www.wermac.org/steam/steam_part7.html
http://www.miyawaki.net/index.php/en/produ...team-traps.html
http://www.tlv.com/global/TI/product-opera...m-trap-a3n.html

Это первые попавшиеся ссылки. Могу на русском найти, если необходимо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 24.2.2014, 7:50
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 21.2.2014, 17:55) *
Не могли бы свое мнение подтвердить ссылкой на литературу, где бы это было описано ? С картинками желательно.

Между тем, не могли бы указать противоречия в приведенных ниже описаниях, которые кстати ничем друг от друга не отличаются:

http://www.wermac.org/steam/steam_part7.html
http://www.miyawaki.net/index.php/en/produ...team-traps.html
http://www.tlv.com/global/TI/product-opera...m-trap-a3n.html

Это первые попавшиеся ссылки. Могу на русском найти, если необходимо.

За 38 лет работы в наладке я ни разу не видел термодин.КО работающего штатно. Везде регулирование т-ры воды после бойлеров выполнялось вручную, хотя везде задумывалось изменением расхода воды через бойлер. Как только давление пара в бойлере увеличивалось, пар поступал в охладитель и начинался стук. На 2-м колбасном заводе в Питере начальник котельной делал самостоятельно (по своим чертежам) КО и они работали (пар после варочных котлов сбрасывался прямо на улицу и об их работе можно было судить визуально) правда при этом КО громко хлопали. К сожалению я, по молодости, не придал этому значения и пытался разобраться, как и многие. Настоящее объяснение работы термодин.КО, "основанное на термодинамических св-вах воды и пара" абсолютно непонятно. Каким образом над пластиной возникает разрежение за счёт движения пара, если КО закрыт? и т.д. То объяснение которое я предлагаю хотя бы логично с точки зрения физики. То что вы мне постоянно пытаетесь донести стандартная версия, но КО при этом не работают. Импортные КО действительно работают (может быть это связано с качеством изготовления?), сейчас работа паровых котельных становится не актуальна. Предлагаемый мной вариант это только выход из безнадёжной ситуации. На то чтобы это осуществить необходимо 1-1,5 часа. А потом думай сколько нужно что делать, при этом оборудование будет работать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 24.2.2014, 9:18
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Я с вами совершенно согласен в том, что качественные КО в СССР не производились. Имею в виду те КО, которые производились массово, серийно и производятся до сих пор. Не секрет, что кроме традиционно низкого качества подавляющего большинства оборудования для не военных целей, у нашей энергетики не было даже стимулов производить энергосберегающее оборудование, т.к. не было рынка, где бы энергетическая составляющая учитывалась и играла заметную роль в цене продукции.

Вследствие этого до сих пор на промышленных предприятиях я вижу, что к советским КО относятся крайне негативно - они никогда и нигде хорошо не работали. Почему ? Потому что:
- отвратительное качество отечественных КО;
- крайне ограниченный модельный ряд;
- отсутствие подтвержденных характеристик соотношения расхода и рабочего перепада давления (без них КО не подобрать, оставляя пользователю только что и делать, как подбирать КО по Ду...)
- отсутствие технической поддержки в виде доступной литературы, отсутствие культуры энергосбережения и пр.

Означает ли это, что КО в принципе не может работать ? Нет конечно и подтверждение тому огромный опыт разработки и производства КО зарубежными компаниями. Этих компаний к слову не так и много (в РФ официально присутствует еще меньше), однако, спектр предложений КО так широк и многообразен, что нашей промышленности он до сих пор не дотянуться до него. Производство КО в нашей стране представляет собой в большинстве старые советсткие КО, низоккачественные копии зарубежных КО, "доработанные" копии тех же импортных КО, есть также собственные разработки, производящиеся микроскопическими количествами, что о них можно и не говорить.

Это вкратце.

Я сразу понял, что вы имели в виду, когда предложили "перевернуть" КО, но подробно взялся рассуждать об этом для многочисленной аудитории, чтобы она не была не нарочно введена в заблужнение. Это здорово, что вы смогли наладить объект, придумав по месту решение. Но не устаю повторять, что это ну никаким образом не стоит тиражировать из-за многочисленных ограничений применения в частности ТД КО. Эти ограничения нужно знать, выяснять и с ними считаться. Не думаете ли вы, что так и следует поступать - проводить эксперименты с КО на стадии ПНР, тогда как есть уже готовые, хорошие КО "на все случаи жизни". Сейчас уже все привыкли к хорошим насосам, клапанам и еще много к чему и мало где умельцы упражняются в подгонке седел, адаптации нелепых приводов к нелепым клапанам и пр. Рынок и голова (и деньги конечно) позволяет выбрать и подобрать почти все, что нужно из широкого спектра предложений для создания эффективно функционирующей системы.

Диск падает и прижимается к седлу, из-за высокой скорости пара при проходе через узкое отверстие клапана. При высокой скорости расстояние между молекулами увеличивается и давление под диском падает. Удерживается же диск потому что, площадь, на которую воздействует давление сверху на диск, выше, чем площадь снизу - см. рис.

Чем выше рабочий перепад давления, тем устойчивее работают ТД КО. Они вовсе перестают работать на низких давлениях и чем хуже выполнен КО, тем выше порог давления снизу, на котором он может работать.

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  tdst1.JPG ( 71.16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 24.2.2014, 14:26
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 24.2.2014, 10:18) *
Я с вами совершенно согласен в том, что качественные КО в СССР не производились. Имею в виду те КО, которые производились массово, серийно и производятся до сих пор. Не секрет, что кроме традиционно низкого качества подавляющего большинства оборудования для не военных целей, у нашей энергетики не было даже стимулов производить энергосберегающее оборудование, т.к. не было рынка, где бы энергетическая составляющая учитывалась и играла заметную роль в цене продукции.

Вследствие этого до сих пор на промышленных предприятиях я вижу, что к советским КО относятся крайне негативно - они никогда и нигде хорошо не работали. Почему ? Потому что:
- отвратительное качество отечественных КО;
- крайне ограниченный модельный ряд;
- отсутствие подтвержденных характеристик соотношения расхода и рабочего перепада давления (без них КО не подобрать, оставляя пользователю только что и делать, как подбирать КО по Ду...)
- отсутствие технической поддержки в виде доступной литературы, отсутствие культуры энергосбережения и пр.

Означает ли это, что КО в принципе не может работать ? Нет конечно и подтверждение тому огромный опыт разработки и производства КО зарубежными компаниями. Этих компаний к слову не так и много (в РФ официально присутствует еще меньше), однако, спектр предложений КО так широк и многообразен, что нашей промышленности он до сих пор не дотянуться до него. Производство КО в нашей стране представляет собой в большинстве старые советсткие КО, низоккачественные копии зарубежных КО, "доработанные" копии тех же импортных КО, есть также собственные разработки, производящиеся микроскопическими количествами, что о них можно и не говорить.

Это вкратце.

Я сразу понял, что вы имели в виду, когда предложили "перевернуть" КО, но подробно взялся рассуждать об этом для многочисленной аудитории, чтобы она не была не нарочно введена в заблужнение. Это здорово, что вы смогли наладить объект, придумав по месту решение. Но не устаю повторять, что это ну никаким образом не стоит тиражировать из-за многочисленных ограничений применения в частности ТД КО. Эти ограничения нужно знать, выяснять и с ними считаться. Не думаете ли вы, что так и следует поступать - проводить эксперименты с КО на стадии ПНР, тогда как есть уже готовые, хорошие КО "на все случаи жизни". Сейчас уже все привыкли к хорошим насосам, клапанам и еще много к чему и мало где умельцы упражняются в подгонке седел, адаптации нелепых приводов к нелепым клапанам и пр. Рынок и голова (и деньги конечно) позволяет выбрать и подобрать почти все, что нужно из широкого спектра предложений для создания эффективно функционирующей системы.

Диск падает и прижимается к седлу, из-за высокой скорости пара при проходе через узкое отверстие клапана. При высокой скорости расстояние между молекулами увеличивается и давление под диском падает. Удерживается же диск потому что, площадь, на которую воздействует давление сверху на диск, выше, чем площадь снизу - см. рис.

Чем выше рабочий перепад давления, тем устойчивее работают ТД КО. Они вовсе перестают работать на низких давлениях и чем хуже выполнен КО, тем выше порог давления снизу, на котором он может работать.

Рассмотрим стандартную ситуацию. Рвх=60 м вод.ст, Рвых=2,0 м вод.ст, Sвх около 1/2 площади диска. Sвых площадь седла клапана. В данной ситуации сила притягивающая пластину значительно меньше подъёмной. КО будет пропускать не только конденсат, но и пар (неработающие ТД КО это и есть результат непонимания физики процесса).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 24.2.2014, 17:16
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата
Рассмотрим стандартную ситуацию. Рвх=60 м вод.ст, Рвых=2,0 м вод.ст, Sвх около 1/2 площади диска. Sвых площадь седла клапана. В данной ситуации сила притягивающая пластину значительно меньше подъёмной. КО будет пропускать не только конденсат, но и пар (неработающие ТД КО это и есть результат непонимания физики процесса).


Нет, так не пойдет, уважаемый коллега.

Мы имеем диск у которого сверху большая площадь и давление сверху на эту площадь и имеем давление снизу через входное и выходное отверстие (если есть противодавление) на несравнимо меньшие площади, а именно:

Площадь диска порядка 615 мм2 (на столе лежит разрезанный пополам конденсатоотводчик и линейка). Площадь входного отверстия порядка 30 мм2, площадь выходного 78 мм2, хотя оно потом сводится в маленькие желобки, поэтому она еще меньше по факту. Площадь входного отверстия меньше площади диска в 20 раз, но никак не в два раза...

Pдис*Sдис > Pвх*Sвх+Pвых*Sвых
Pдис* 615>6*28+0.2*78
Pдис* 615>183.7
Pдис>0.3 бар

И это учитывая что мы завысили площадь выходного отверстия. То есть при любом давлении сверху больше 0,3 диск будет прижат и не будет никакого пропускания.

Странно также и другое в вашем кратком объяснении. Из-за того, что советские КО почти никогда не работают удовлетворительно (это всем известно), вы стали утверждать, что принцип действия всех подобных КО неправильно описан и компании-разработчики, тратящие миллионы долларов на разработку и серийный выпуск КО также не понимают это, описывая принцип действия, или что еще более глупо - понимают, но вводят всех в заблуждение. Считаю, что это невозможно, мы не в средневековье живем.

Ставите ли вы под сомнение тот факт, что под диском образовывается область с низким давлением ? Если да, то почему самолет летит и давление в трубе падает ? Это ведь абсолютно понятный принцип и мне непонятно почему вы с этим не согласны.

Поэтому, попрошу более внятные объяснения, если не затруднит. То, что вы привели до сего момента мне не кажется сколько-нибудь убедительным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Hedgehog1301
сообщение 24.2.2014, 17:32
Сообщение #21





Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 21.2.2013
Пользователь №: 182514



Цитата
Принцип работы терм.КО (по моему мнению) основан не на принципе клапана (откр. закр. под воздействием давления), а на принципе "всплытия" пластины под воздейтвием сил повернностного натяжения, т.е. металлическая пластина всплывает в воде (для простоты понимания). При этом в зазор уходит конденсат, как только конденсатная плёнка испаряется, пластина закрывается.


Извините, а почему металлическая! неполая пластина всплывает в воде? На каких физических процессах это основано? Если по Вашему выходит, что давление со всех сторон на пластину одинаковое, то как она может всплыть? Сверху вода, снизу вода, давление везде одинаковое зачем ей всплывать то?

Цитата
Настоящее объяснение работы термодин.КО, "основанное на термодинамических св-вах воды и пара" абсолютно непонятно. Каким образом над пластиной возникает разрежение за счёт движения пара, если КО закрыт? и т.д. То объяснение которое я предлагаю хотя бы логично с точки зрения физики.


Мне кажется, что слова непонятно и неверно несколько различаются. Мне вот в раннем детстве было совершенно непонятно почему дует ветер, и меня удовлетворяло объяснение что он дует потому что деревья шатаются и разгоняют воздух smile.gif Но ведь это никакого отношения к реальным физическим процессам не имело. И в данной ситуации Вы как бы не желаете понимать объяснение которое дают все производители конденсатоотводчиков, а придумываете удобное Вам. КО не работают не из-за того, что их принцип действия неверен, а из-за того, что люди делают их не руками. Общепринятая практика на заводах вообще удалять диски из российских конденсатоотводчиков. Удобно и легко. Инспектор видит, что конденсатоотводчик есть, конденсат отводится. Какие проблемы? Отличный выход, если денег у хозяина много или он глуп. Многие умудряются поставить поплавковый конденсатоотводчик вверх ногами и он работает, конденсат уходит, правда вместе с паром, но уходит. Примеров море, но получается, что проще изобретать велосипед, чем воспользоваться уже готовым.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 25.2.2014, 7:45
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(Hedgehog1301 @ 24.2.2014, 18:32) *
Извините, а почему металлическая! неполая пластина всплывает в воде? На каких физических процессах это основано? Если по Вашему выходит, что давление со всех сторон на пластину одинаковое, то как она может всплыть? Сверху вода, снизу вода, давление везде одинаковое зачем ей всплывать то?



Мне кажется, что слова непонятно и неверно несколько различаются. Мне вот в раннем детстве было совершенно непонятно почему дует ветер, и меня удовлетворяло объяснение что он дует потому что деревья шатаются и разгоняют воздух smile.gif Но ведь это никакого отношения к реальным физическим процессам не имело. И в данной ситуации Вы как бы не желаете понимать объяснение которое дают все производители конденсатоотводчиков, а придумываете удобное Вам. КО не работают не из-за того, что их принцип действия неверен, а из-за того, что люди делают их не руками. Общепринятая практика на заводах вообще удалять диски из российских конденсатоотводчиков. Удобно и легко. Инспектор видит, что конденсатоотводчик есть, конденсат отводится. Какие проблемы? Отличный выход, если денег у хозяина много или он глуп. Многие умудряются поставить поплавковый конденсатоотводчик вверх ногами и он работает, конденсат уходит, правда вместе с паром, но уходит. Примеров море, но получается, что проще изобретать велосипед, чем воспользоваться уже готовым.

Вместо КО можно поставить обыкновенный дроссель, но это не решает проблему проскока пара. КО ставят не для инспектора, а потому что при проскоке выходит из строя охладитель конденсата. И вообще без КО невозможна нормальная работа пароиспользующего оборудования. К вопросу о пластине, есть такие явления (в физике) как капиллярное давление, поверхностное натяжение и т.д. Коэффициент поверхностного натяжения таков, что тонкая плёнка воды крепче металла, и пластина на этой плёнке плавает. Правда если толщина этой плёнки увеличится, то она разрывается (превращается в каплю).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 25.2.2014, 7:59
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата
И вообще без КО невозможна нормальная работа пароиспользующего оборудования.


Нет. Очень даже возможна и более того в ряде случаев она более эффективна. Примером служит система с рециркуляцией пара на теплообменнике и на группах теплообменников. К слову сказать зачастую это даже существенно дешевле, чем системы с конденсатоотводчиком.

Цитата
Вместо КО можно поставить обыкновенный дроссель, но это не решает проблему проскока пара.


Нет. Решает на стационарном режиме.

Прошу прощения за настойчивость, но не могли бы все-таки прокомментировать сообщение #20.

Если и это вас не устраивает, то предлагаю вам в живую посмотреть как закрывается и держит КО при низком давлении на действующем прозрачном конденсатоотводчике.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 25.2.2014, 13:24
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 24.2.2014, 18:16) *
Нет, так не пойдет, уважаемый коллега.

Мы имеем диск у которого сверху большая площадь и давление сверху на эту площадь и имеем давление снизу через входное и выходное отверстие (если есть противодавление) на несравнимо меньшие площади, а именно:

Площадь диска порядка 615 мм2 (на столе лежит разрезанный пополам конденсатоотводчик и линейка). Площадь входного отверстия порядка 30 мм2, площадь выходного 78 мм2, хотя оно потом сводится в маленькие желобки, поэтому она еще меньше по факту. Площадь входного отверстия меньше площади диска в 20 раз, но никак не в два раза...

Pдис*Sдис > Pвх*Sвх+Pвых*Sвых
Pдис* 615>6*28+0.2*78
Pдис* 615>183.7
Pдис>0.3 бар

И это учитывая что мы завысили площадь выходного отверстия. То есть при любом давлении сверху больше 0,3 диск будет прижат и не будет никакого пропускания.

Странно также и другое в вашем кратком объяснении. Из-за того, что советские КО почти никогда не работают удовлетворительно (это всем известно), вы стали утверждать, что принцип действия всех подобных КО неправильно описан и компании-разработчики, тратящие миллионы долларов на разработку и серийный выпуск КО также не понимают это, описывая принцип действия, или что еще более глупо - понимают, но вводят всех в заблуждение. Считаю, что это невозможно, мы не в средневековье живем.

Ставите ли вы под сомнение тот факт, что под диском образовывается область с низким давлением ? Если да, то почему самолет летит и давление в трубе падает ? Это ведь абсолютно понятный принцип и мне непонятно почему вы с этим не согласны.

Поэтому, попрошу более внятные объяснения, если не затруднит. То, что вы привели до сего момента мне не кажется сколько-нибудь убедительным.

Давление под диском равно давлению в бойлере (при закрытом КО). Давление в желобках равно давлению после КО и в идеале пластина должна присасываться к седлу, но струя пароводяной смеси (с давлением 3-6 ати) поднимает пластину и она просто болтается во взвешенном состоянии. Дальнейший разговор считаю бесполезным, чтобы убедиться проведите эксперимент с перевёрнытым ТД КО. А то уже начинают задавать дурацкие вопросы о силах поверхностного натяжения. Нехватает вопросов о силах притяжения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 25.2.2014, 14:01
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата
Давление под диском равно давлению в бойлере (при закрытом КО). Давление в желобках равно давлению после КО и в идеале пластина должна присасываться к седлу, но струя пароводяной смеси (с давлением 3-6 ати) поднимает пластину и она просто болтается во взвешенном состоянии. Дальнейший разговор считаю бесполезным, чтобы убедиться проведите эксперимент с перевёрнытым ТД КО. А то уже начинают задавать дурацкие вопросы о силах поверхностного натяжения. Нехватает вопросов о силах притяжения.


Вы не привели ни одного доказательства свой правоты и продолжаете безосновательно критиковать принцип действия, который вам судя по всему непонятен, допуская при этом, хочу заметить огромные ошибки, игнорируя все без исключения аргументы и не приводя ни одного взамен. Это видно невооруженным взглядом и я очень вас прошу просто разобраться в этом вопросе самостоятельно и когда у вас будут на руках аргументы, то мы сможем с вами поговорить на равных в этом серьезном вопросе. Пока разговора не получается )

Прошу вас не советовать неопытным пользователям переворачивать КО. Этот совет с родни совету: "разберите устройство, прочистите, притрите, подтяните, поправьте" и пр. из серии "попробуйте".

Есть готовые КО, они отлично работают при соблюдении описанных условий, на них есть инструкция, расходные характеристики, диапазон применения, принцип действия. Если принцип действия непонятен, то принимается критика в виде цифр и прочих серьезных аргументов, а не догадок и предположений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 27.2.2014, 8:16
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 25.2.2014, 15:01) *
Вы не привели ни одного доказательства свой правоты и продолжаете безосновательно критиковать принцип действия, который вам судя по всему непонятен, допуская при этом, хочу заметить огромные ошибки, игнорируя все без исключения аргументы и не приводя ни одного взамен. Это видно невооруженным взглядом и я очень вас прошу просто разобраться в этом вопросе самостоятельно и когда у вас будут на руках аргументы, то мы сможем с вами поговорить на равных в этом серьезном вопросе. Пока разговора не получается )

Прошу вас не советовать неопытным пользователям переворачивать КО. Этот совет с родни совету: "разберите устройство, прочистите, притрите, подтяните, поправьте" и пр. из серии "попробуйте".

Есть готовые КО, они отлично работают при соблюдении описанных условий, на них есть инструкция, расходные характеристики, диапазон применения, принцип действия. Если принцип действия непонятен, то принимается критика в виде цифр и прочих серьезных аргументов, а не догадок и предположений.

Я же описал принцип действия, который основан не на разнице давления, а на других св-вах жидкости (коэф. поверхностного натяжения). Доказательства это то, что система заработала (тут уж придётся поверить на слово). Пар от котла на бойлер открыт полностью, нагрузка котла регулируется изменением расхода воды через бойлер (линией подмеса). Поскольку давление в котле поддерживается автоматически, то и на бойлере тоже. Кол-во конденсирующегося пара зависит от расхода воды через бойлер. КО стал выполнять свою роль, пропускать конденсат и не пропускать пар. Прекратилься стук в охладителе конденсата и дребезжание КО. Я тоже 30 лет смотрел на схему ТД КО и не понимал как он должен правильно работать, пока не дошло. Во всяком случае для эксплуатации, которая на понимает что нужно делать, чтобы всё заработало быстро и более менее стабильно это выход. Вы, ув. qilepp, эксплуатацией, как я понимаю, не занимаетесь. Поэтому не знаете что люди благодарны за любой совет, который может помочь в данной ситуации. У меня создалось впечатление, что вы тоже не понимаете как металлическая пластина "всплывает" в воде.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 27.2.2014, 8:24
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(Лыткин @ 27.2.2014, 9:16) *
Я же описал принцип действия, который основан не на разнице давления, а на других св-вах жидкости (коэф. поверхностного натяжения). Доказательства это то, что система заработала (тут уж придётся поверить на слово). Пар от котла на бойлер открыт полностью, нагрузка котла регулируется изменением расхода воды через бойлер (линией подмеса). Поскольку давление в котле поддерживается автоматически, то и на бойлере тоже. Кол-во конденсирующегося пара зависит от расхода воды через бойлер. КО стал выполнять свою роль, пропускать конденсат и не пропускать пар. Прекратилься стук в охладителе конденсата и дребезжание КО. Я тоже 30 лет смотрел на схему ТД КО и не понимал как он должен правильно работать, пока не дошло. Во всяком случае для эксплуатации, которая на понимает что нужно делать, чтобы всё заработало быстро и более менее стабильно это выход. Вы, ув. qilepp, эксплуатацией, как я понимаю, не занимаетесь. Поэтому не знаете что люди благодарны за любой совет, который может помочь в данной ситуации. У меня создалось впечатление, что вы тоже не понимаете как металлическая пластина "всплывает" в воде.

Кстати вопрос со стрелкой на корпусе ТД КО не единственный. С таким же вопросом я сталкивался при эксплуатации котлов Е-1/9 на газе. Там установлен БПГ (блок питания газовый), который если установлен по стрелке приводит к взрыву при пуске. Если БПГ развернуть на 180 гр. то всё проходит штатно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 27.2.2014, 10:07
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Пустой разговор.

Конечно же, занимаясь 15 лет конденсатоотводчиками, я не в курсе как они работают. Так же как об этом не догадываются их разработчики и производители. Они тупы, все без исключения, не понимают элементарных вещей и про физику вовсе не кв курсе. О преподавателях молчу, куда им понять это, проще согласится с тем, что написал один раз глупый разработчик 100 лет назад КО и все.

Кстати а как по вашему "всплывает" диск, если КО находится в вертикальном положении или когда КО вовсе полностью перевернут ? И как он "обсыхая" волшебным образом, затем плотно прижимается к седлу в таком положении ? Вы можете даже не пробовать это сделать на российском КО по стрелке или против нее; если он не работает в нормальном положении, то не заработает никак более. Зачем КО паровая или воздушная рубашка и почему она существенным образом влияет на "всплытие" ? Зачем напуск на диске ? Почему так важен перепад давления на ТД КО ? Почему если из нескольких КО, установленных параллельно, стоит одному выйти из строя, то все остальные выходят из строя в течении пару недель ? Все эти и многие другие вопросы имеют четкие ответы, которые объясныются и главное проверяются принципом действия. Давайте вообще забудем про эти нелепые вопросы и просто поймем, что диск всплывает, обсыхает и плотно прижимается, а когда нам скажут и покажут, что это не так, просто проигнорируем, будучи уверенным, что человек не в теме и с физикой не знаком.

Сперва вы говорили, что никто не понимает почему диск прижимается, потом почему он "вслывает" (термин "поднимается" даже не используется).

К вопросу благодарности это не имеет отношения никакого.

Сообщение отредактировал gilepp - 27.2.2014, 10:09
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лыткин
сообщение 27.2.2014, 12:38
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 2746
Регистрация: 18.9.2013
Из: СПб
Пользователь №: 206008



Цитата(gilepp @ 27.2.2014, 11:07) *
Пустой разговор.

Конечно же, занимаясь 15 лет конденсатоотводчиками, я не в курсе как они работают. Так же как об этом не догадываются их разработчики и производители. Они тупы, все без исключения, не понимают элементарных вещей и про физику вовсе не кв курсе. О преподавателях молчу, куда им понять это, проще согласится с тем, что написал один раз глупый разработчик 100 лет назад КО и все.

Кстати а как по вашему "всплывает" диск, если КО находится в вертикальном положении или когда КО вовсе полностью перевернут ? И как он "обсыхая" волшебным образом, затем плотно прижимается к седлу в таком положении ? Вы можете даже не пробовать это сделать на российском КО по стрелке или против нее; если он не работает в нормальном положении, то не заработает никак более. Зачем КО паровая или воздушная рубашка и почему она существенным образом влияет на "всплытие" ? Зачем напуск на диске ? Почему так важен перепад давления на ТД КО ? Почему если из нескольких КО, установленных параллельно, стоит одному выйти из строя, то все остальные выходят из строя в течении пару недель ? Все эти и многие другие вопросы имеют четкие ответы, которые объясныются и главное проверяются принципом действия. Давайте вообще забудем про эти нелепые вопросы и просто поймем, что диск всплывает, обсыхает и плотно прижимается, а когда нам скажут и покажут, что это не так, просто проигнорируем, будучи уверенным, что человек не в теме и с физикой не знаком.

Сперва вы говорили, что никто не понимает почему диск прижимается, потом почему он "вслывает" (термин "поднимается" даже не используется).

К вопросу благодарности это не имеет отношения никакого.

ТД КО может работать только в горизонтальном положении пластиной вверх, просто по определению (кстати как и поплавковый).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 27.2.2014, 13:15
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Цитата
ТД КО может работать только в горизонтальном положении пластиной вверх, просто по определению


Нет, не правда, вы просто не знаете принципа действия термодинамического конденсатоотводчика и не понимаете его, поэтому так и считаете.

ТД КО может работать в вертикальном положении и работает, но минимальный порог рабочего перепада давления на нем становится выше. Причем для конкретных КО известно точно насколько выше этот порог, вот и все.

Просто это не вяжется в вашей придуманной теорией, поэтому вы это считаете лучшим игнорировать.

Или вы считаете, что я это придумал все ? А то, что сам видел, ставил и наблюдал - плод моего воспаленного воображения ? А те американские и японские инженеры с которыми я работаю просто глупые люди ?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама











Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 15:09