Методика удаления Азота и фосфора?, Кто знает доступную методику биологического удаления азота и фосфора Опции

[olze55]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, существует ли доступная методика расчёта сооружений совместного удаления из городских сточных вод соединений азота и фосфора БИОЛОГИЧЕСКИМ путём (хорошо бы при одноиловой схеме). Схем и их описаний много, а как определять зоны анаэробные и анокс - не ясно. Или нужно на поклон к фирмам идти? (И какие это суммы?)
Буду благодарна за любую наводку.

Сообщение отредактировал olze55 - 20.9.2013, 1:43

[olze55]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, существует ли доступная методика расчёта сооружений совместного удаления из городских сточных вод соединений азота и фосфора БИОЛОГИЧЕСКИМ путём (хорошо бы при одноиловой схеме). Схем и их описаний много, а как определять зоны анаэробные и анокс - не ясно. Или нужно на поклон к фирмам идти? (И какие это суммы?)
Буду благодарна за любую наводку.

Сообщение отредактировал olze55 - 20.9.2013, 1:43

[andrey R]

Фирмы методиками не торгуют, они торгуют очистными сооружениями.
Вы подумайте, почему невозможно посчитать по СНиП и с какой целью обкарнали уже совсем по самое немогу новый СП...

[olze55]

А что тут думать: кто составлял, тот и имеет... Не хотелось бы в зарубежные методики "лезть", там тоже не всё просто, а "интуицию" ("по аналогии") - экспертиза не примет. М-да, влипли...

[OXIDOK]

Западные фирмы рассчитывают сооружения биологической очистки по методикам (например ATV), которые рассчитаны на их требования к качеству очищенной воды, которые существенно мягче, чем Российские. Ведь многие методики расчетов на западе - это графики и таблицы, которые представляют собой результаты расчетов на ИХ требования к качеству очищенной воды. То есть, если использовать западные методики, то нужно смотреть, на какое качество очистки они ориентированы.
У нас действительно, последний СП.... (без комментариев) и с предыдущими мнениями по поводу цели написания этих документов трудно не согласиться.
А вот модели ASM позволяют получать надежные результаты и практика подтверждает расчеты, выполненные по этим моделям. В свое время при международной ассоциации качества воды (IQWA) была создана группа под руководством проф. Хензе, которая и разработала эту методику. Модель основана на кинетике процессов биологической очистки, а не просто формулы с подогнанными коэффициентами. То есть - это формулы, которые позволяют рассчитывать.

[Alge]

можно по методу Мишукова считать
только какая разница - все равно экспертизе правильность расчетов доказывать :-)

[Fatik]

А вот модели ASM позволяют получать надежные результаты и практика подтверждает расчеты, выполненные по этим моделям. В свое время при международной ассоциации качества воды (IQWA) была создана группа под руководством проф. Хензе, которая и разработала эту методику. Модель основана на кинетике процессов биологической очистки, а не просто формулы с подогнанными коэффициентами. То есть - это формулы, которые позволяют рассчитывать.

Есть эта методика в электронном виде? Очень хочеться увидеть...

[olze55]

была создана группа под руководством проф. Хензе, которая и разработала эту методику. Модель основана на кинетике процессов биологической очистки, а не просто формулы с подогнанными коэффициентами. То есть - это формулы, которые позволяют рассчитывать.

А ссылочку не кинете?

[Artamed]

О это актуально. Кто чем сможет помогите пожалуйста. И обрыл все не смог найти Лукиных Н.А., Липман Б.Н., Кришгуль В.П. Методы доочистки сточных вод. М.: Стройиздат, 1978 +djvu

[OXIDOK]

Не хочу никого обидеть, но выбор схемы удаления азота и фосфора и затем расчет этих схем требует знания тонкостей реализации таких процессов. Это - не трубопроводы считать, То есть, сначала идет глубокое понимание процессов со всеми нюансами, а затем - выбор методики расчета. ASM (лучше использовать ASM2d) можно скачать через интернет - так и забивайте в поисковике, Вы можете взять и как-то рассчитать,,даже экспертизу пройти - там тоже эти сооружения тоже считать не умеют - весь вопрос кто будет отвечать перед заказчиком, когда эти сооружения не будут работать,

[andrey R]

Это - не трубопроводы считать

Так по трубопроводам программулину уже скачали. Теперь скачают эту и сразу станут большими спецами...

[OXIDOK]

Так известно когда появляются колдуны :-)

[йцукенг]

а чем справочное пособие к СНиП проектирование сооружений для очистки сточных вод не устраивает

[andrey R]

Для экспертизы - нормуль, самое то, а вот чтобы еще и работало... не дай Бог по нему проектировать

[йцукенг]

само сабой разумеющееся, впервую очередь для экспертизы... а как мы проектируем и далее строим и запускаем, мы никому ни ни... у кого-то интуиция, кому-то приснилось )))

[OXIDOK]

а что Вы потом делать будете, когда заказчик за свои деньги не получит качество?

[andrey R]

а что Вы потом делать будете, когда заказчик за свои деньги не получит качество?

Получит, если считать нормально. А экспертизе проще показать специально для неё слабаную мульку по пособию, чем доказывать, что ты не верблюд.

[Мешалкин]

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, существует ли доступная методика расчёта сооружений совместного удаления из городских сточных вод соединений азота и фосфора БИОЛОГИЧЕСКИМ путём (хорошо бы при одноиловой схеме). Схем и их описаний много, а как определять зоны анаэробные и анокс - не ясно. Или нужно на поклон к фирмам идти? (И какие это суммы?)
Буду благодарна за любую наводку.

Совсем я перестал быть на форуме. Привет всем!
Как всегда одно и то же - путаем и "месим мух с котлетами" (от Ю.М. Ласкова, вечная Память).
РАСЧЕТ и ПРОЦЕССЫ.
Не путайте, это разное!
РАСЧЕТ...
Заговорили об ASM. Это грамотный и правильный расчет. Но это интегрирование дифф уравнений. По dx или dt (либо нестационарные условия, либо по длине аэротенка). Программное обеспечение всегда имеет матрицы с уравнениями в приложениях или тех описаниях. Или, как все правильно говорят - читай Хенце.
ПРОЦЕСС...
Это квадратики - что куда и откуда перетекает (Анокс, Анаэроб, Нитри). Процессов много, они обобщены и имеют названия. Произнес вслух название - значит всем ясно что куда и откуда течет.
ФИРМЫ...
Поставляют оборудование для процессов. Им безразличен процесс - надо "бабки" слупить с заказчика.
Кроме фирм консалтинговых (разработчиков проектной документации) - подключаются, когда деньги ЕБРР (Междунар банк). Суммы крутые.
РОССИЙСКИЕ ПРОЕКТИРОВЩИКИ...
В некотором смысле сами виноваты - ничего не разрабатывали никогда. Хотят на готовое. Это не плохо, все хотят. Плохо то, что надо что-нибудь на "коленке" и быстро (заказ горит). Разбираться некогда (а весь интернет полон ответами на Ваш вопрос, но разбираться надо! А ведь не хочется. Не хочется совершенствоваться... Такого нет за рубежом - назвался груздем - полезай в кузов. Соответствовать должен. Я сейчас не про Вас говорю, вообще про ГИПов и технологов, которые десятилетиями не хотят разбираться.

[andrey R]

Совсем я перестал быть на форуме. Привет всем!

О! Какие люди Приветствую

[OXIDOK]

Господин Мешалкин, давно пора объединяться и пытаться донести доброе и светлое. А то вот сидим по углам и ворчим на молодежь, :-)

[Агрессивный_техн...]

На дворе почти 2019 год...Компетентные, расскажите как дела обстоят? на экватеке даже книжки по этой теме лидерами продаж стали " Эффективная эксплуатация и расчет биологической очистки..."

[miter]

как дела обстоят?

Дела с чем? С очисткой? Или с расчетами?

книжки по этой теме лидерами продаж стали " Эффективная эксплуатация и расчет биологической очистки..."

Автор высказывалась чуть выше

Сообщение отредактировал miter - 21.11.2018, 8:23

[Агрессивный_техн...]

Дела с чем? С очисткой? Или с расчетами?


Автор высказывалась чуть выше

С расчетами.
Я тут появился буквально недавно, не знаю всех в лицо так сказать))

[karuzo]

Считайте по Европейскому СНИПу если вы дружите с английским

Прикрепленные файлы

 ATV_SBR.pdf ( 395,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[andrey R]

Считайте по Европейскому

Какой же он европейский, когда немецкий? Я уж думал, что EN сварганили

[miter]

Считайте по Европейскому СНИПу если вы дружите с английским

Правда на европейские нормы
Но да, адекватнее из доступного ничего нет.
Ну или покупайте за 200+ тысяч программы моделирования, учитесь ими пользоваться, проводите исследования для определения констант и... PROFIT. И все за свой счет, да.

[Агрессивный_техн...]

Считайте по Европейскому СНИПу если вы дружите с английским

буду изучать, спасибо

Правда на европейские нормы
Но да, адекватнее из доступного ничего нет.
Ну или покупайте за 200+ тысяч программы моделирования, учитесь ими пользоваться, проводите исследования для определения констант и... PROFIT. И все за свой счет, да.

не не...таких денег нет, на курсы мгу (хотел к Оксане Викторовне и др) объявили 60К, даже их нет, что уж говорить про 200+

Считайте по Европейскому СНИПу если вы дружите с английским

Yes, I'm speak english and read in english, but a little

[H3O+]

Привет, коллеги! не лукавьте

не не...таких денег нет

деньги не решают в этом вопросе. Все ПО без

знания тонкостей реализации таких процессов

дает нерелевантные результаты. Плата за вход - время. Если оно у вас есть, можете моделировать в известном здесь многим free download software, нет - считайте по СП, AVT etc, экспертизе этого будет достаточно...

[auzerius]

а о какой производительности очистных идет речь? подходы разные должны быть. Зачем считать по моделям для малых и сверхмалых очистных сооружений? ведь возраст ила не перепрыгнешь, если азот надо удалять. так в чем проблема считать по нагрузке на ил и возрасту? большой экономии в СМР не получишь, если создашь точную модель в спец программе.
пользуемся своей разработкой - интерактивной номограммой, добиваемся "рыбхоза".
http://ivea-water.ru/nom/nitrification.html

[H3O+]

номограмма для SBR - ОК,

есть ряд вопросов:

- на чем основана эта номограмма?
- что такое здесь анаэробный возраст ила?
- как учитывается неравномерность состава на входе в ОС?
- какой унос по взвешенным?
- ХПК выход?
- расход воздуха?

я к тому, что калиброванная динамическая модель дает ответы на эти и другие вопросы, включая №2, конечно, если по ходу получения рыбхоза производится биогаз

[auzerius]

- на чем основана эта номограмма? - расчет ведется по возрасту ила и нагрузке на ил, внизу номограммы приведены все формулы (они известны).
- что такое здесь анаэробный возраст ила? зависит от объема денитрификатора, дозы ила и количества удаляемого азота (формула 19 номограммы). На шкале возраста ила цветом от зеленого до красного показаны соответственно значения, при которых достигается высокая степень очистки или низкая степень очистки.
- как учитывается неравномерность состава на входе в ОС? имеете в виду реальную динамику? номограмма не решает задачи моделирования, лишь повышает производительность труда проектировщика за счет исключения арифметических операций
- какой унос по взвешенным? пренебрегаем этой величиной в расчете
- ХПК выход? - не рассчитываем этот параметр
- расход воздуха? - не рассчитываем этот параметр

в калибровочных моделях мы не специалисты, т.к. не приобретали программное обеспечение и не выполняли таких расчетов. Считаем это не целесообразным для малых и сверхмалых очистных сооружений (согласно классификации справочника НДТ).