Аэроионизация воздуха, Ваше мнение? Опции

[Chebik]

Ввиду того, что на рынке всё больше появляется сплит-систем с функцией ионизации воздуха, хотел бы поднять вопрос о пользе или вреде этой самой ионизации. Однозначного ответа, как я понимаю, не даёт никто. Ограничения по применению даются даже в инструкциях к ионизаторам. Хотелось бы узнать мнение всех участников форума.
Для лучшего понимания вопроса привожу главу из книги "Кондиционирование воздуха в промышленных, общественных и жилых зданиях" Б.В. Баркалова и Е.Е. Карписа. Москва-1971 г:

Под влиянием ионизирующих агентов (радиоактивное излучение почвы, космическое излучение) от молекулы газа отделяется электрон, который затем присоединяется к нейтральной молекуле, образуя отрицательный ион, а атом или молекула, лишенные электрона, образуют положительный ион.
Легкие атмосферные ионы состоят из группы молекул. Тяжелые ионы образуются при соединении легкого иона с пылинками и водяными каплями.
Степень ионизации атмосферы характеризуется количеством ионов в 1 см3 воздуха. Обычно в 1 см3 наружного воздуха содержится около 1000 легких ионов, но в зимнее время их содержание падает до 200, а летом иногда поднимается до 3000, вблизи же водопадов до 10000 и более ионов.
Отрицательные и положительные ионы различно действуют на организм и окружающую среду. Отношение количества положительных легких ионов к количеству легких отрицательных ионов называют коэффициентом униполярности, последний устанавливается отдельно для легких ионов q=n+/n- (в атмосфере q=1÷2) и отдельно для тяжелых ионов Q=N+/N-.
Исследования, проведенные А. А. Минхом, Г. Э. Лестгафтом и другими, показали, что вблизи заводов, котельных, электростанций наблюдается значительная концентрация тяжелых ионов, которая может служить одним из критериев загрязнения воздуха. В воздухе производственных помещений имеются значительные концентрации легких и тяжелых ионов обеих полярностей. Особенно высокие концентрации тяжелых ионов наблюдаются при электросварке, литье и других процессах, связанных с выделением вредностей.
Исследованиями лаборатории аэрозолей Ленинградского научно-исследовательского института гигиены труда и профзаболеваний установлено, что пыль, несущая на себе электрические заряды, задерживается в дыхательных путях человека в гораздо большем количестве, чем нейтральная. Попав в легкие, пыль теряет свой заряд, вследствие чего пылевые конгломераты распадаются, образуя большие поверхности, состоящие из мельчайших частичек пыли. Это может привести к активизации физико-химических свойств пыли и усилению ее биологической активности. Загрязненные молекулы газа при вдыхании человеком полностью задерживаются в дыхательных путях, а сопутствующие им гидроионы задерживаются на 80-90%.
Солнечное сияние, температура и степень влажности воздуха, дожди (особенно грозовые) обильное выпадение снега, направление и сила ветра оказывают влияние на степень аэроионизации наружного воздуха и иногда определяют ее знак.
Искусственной аэроионизацией можно осаждать пыль, однако выпадающая из воздуха пыль и сопутствующие ей бактерии оседают на потолок, стены, пол и окружающие предметы.
Искусственная ионизация воздуха по назначению и под контролем врачей применяется в профилактических целях, а также при лечении острых катаров верхних и нижних дыхательных путей, бронхиальной астмы, гипертонической болезни (на ранних стадиях), ожогов и ран. Дозировка аэроионов, продолжительность сеансов и их число устанавливаются врачами с учетом индивидуальных особенностей людей и характера протекания болезней. В большинстве случаев на организм благотворно влияют отрицательные ионы, однако иногда используют и положительные ионы, которые тоже вызывают улучшение состояние больных.
Наличие отрицательных ионов в воздухе производственных помещений способствует уменьшению потенциала статического электричества, вызываемого трением (например, в производстве искусственных и синтетических волокон), улучшению технологических процессов и снижению пожарной опасности.
Некоторые специалисты в свое время указывали на то, что в системах кондиционирования при обработке в калориферах и фильтрах, а также при перемещении воздуха по металлическим каналам теряется большое количество легких отрицательных ионов, вследствие чего воздух якобы утрачивает свою «жизненную силу». Эти сведения дали возможность настаивать на массовом внедрении аэроионизации в системы кондиционирования воздуха промышленных, общественных и жилых заданий.
Исследования, проведенные Р.Ф. Афанасьевой в московском кинотеатре «Пламя», показали, что в поверхностных воздухоохладителях концентрация легких отрицательных ионов практически не снижается, после фильтров и металлических воздуховодов уменьшается на 55%, после калориферов падает, после форсуночной камеры резко возрастает. Наличие рециркуляции в летнее время вызывает уменьшение числа отрицательных ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию. Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию. Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов тем больше, чем меньше кратность воздухообмена. Если кратность составляет 13 1/ч и на каждого человека подается 70-80 м3 воздуха в 1 ч, то число легких ионов в воздухе помещения практически становиться равным числу этих ионов в атмосферном воздухе.
По некоторым данным, наибольшее число отрицательных ионов образуется в форсуночных камерах, стенки которых изнутри облицованы стеклом или гранитными плитками. Повышение давления воды до 2,3-3,5 ати перед форсунками также вызывает увеличение количества отрицательных ионов, а повышение температуры распыляемой воды – увеличение количества положительных ионов. При добавлении в камеру орошения кислорода количество отрицательных легких ионов резко возрастает.
В.Ф. Кириллов указывает, что деионизированный воздух, попадая в помещение, снова ионизируется вследствие распада радиоактивных элементов, содержащихся в строительных материалах ограждений. Уровень ионизации зависит от интенсивности ионообразования и степени чистоты воздуха. На основании теоретических и экспериментальных исследований В.Ф. Кириллов пришел к выводу, что восстановление уровня ионизации воздуха в помещениях исключает необходимость искусственной ионизации деионизированного воздуха, прошедшего через фильтры из материала ФПП-15.
Врачи Л.Я. Уквольберг и В.М. Дмитриев вместе с инж. Н.С. Колодиной длительно наблюдали за ионосодержанием воздуха в судовых помещениях и в кондиционерах. Они пришли к выводу, что, несмотря на некоторое снижение концентрации легких отрицательных ионов в металлических пластинчатых калориферах, последующее возрастание ее после форсуночных камер приводит к уменьшению концентрации в судовых помещениях, которое не столь значительно, чтобы диктовать необходимость искусственной ионизации. Авторы особо отметили желательность снижения относительного количества рециркуляционного воздуха.
Органами здравоохранения не подтверждена допустимость применения искусственной ионизации воздуха для практически здоровых людей, поэтому в настоящие время прибегать к искусственной ионизации воздуха в системах кондиционирования воздуха не следует. Необходимо предварительно выполнить цикл научно-исследовательских работ, которые позволят выяснить области целесообразного применения ионизации воздуха.

[Chebik]

Ввиду того, что на рынке всё больше появляется сплит-систем с функцией ионизации воздуха, хотел бы поднять вопрос о пользе или вреде этой самой ионизации. Однозначного ответа, как я понимаю, не даёт никто. Ограничения по применению даются даже в инструкциях к ионизаторам. Хотелось бы узнать мнение всех участников форума.
Для лучшего понимания вопроса привожу главу из книги "Кондиционирование воздуха в промышленных, общественных и жилых зданиях" Б.В. Баркалова и Е.Е. Карписа. Москва-1971 г:

Под влиянием ионизирующих агентов (радиоактивное излучение почвы, космическое излучение) от молекулы газа отделяется электрон, который затем присоединяется к нейтральной молекуле, образуя отрицательный ион, а атом или молекула, лишенные электрона, образуют положительный ион.
Легкие атмосферные ионы состоят из группы молекул. Тяжелые ионы образуются при соединении легкого иона с пылинками и водяными каплями.
Степень ионизации атмосферы характеризуется количеством ионов в 1 см3 воздуха. Обычно в 1 см3 наружного воздуха содержится около 1000 легких ионов, но в зимнее время их содержание падает до 200, а летом иногда поднимается до 3000, вблизи же водопадов до 10000 и более ионов.
Отрицательные и положительные ионы различно действуют на организм и окружающую среду. Отношение количества положительных легких ионов к количеству легких отрицательных ионов называют коэффициентом униполярности, последний устанавливается отдельно для легких ионов q=n+/n- (в атмосфере q=1÷2) и отдельно для тяжелых ионов Q=N+/N-.
Исследования, проведенные А. А. Минхом, Г. Э. Лестгафтом и другими, показали, что вблизи заводов, котельных, электростанций наблюдается значительная концентрация тяжелых ионов, которая может служить одним из критериев загрязнения воздуха. В воздухе производственных помещений имеются значительные концентрации легких и тяжелых ионов обеих полярностей. Особенно высокие концентрации тяжелых ионов наблюдаются при электросварке, литье и других процессах, связанных с выделением вредностей.
Исследованиями лаборатории аэрозолей Ленинградского научно-исследовательского института гигиены труда и профзаболеваний установлено, что пыль, несущая на себе электрические заряды, задерживается в дыхательных путях человека в гораздо большем количестве, чем нейтральная. Попав в легкие, пыль теряет свой заряд, вследствие чего пылевые конгломераты распадаются, образуя большие поверхности, состоящие из мельчайших частичек пыли. Это может привести к активизации физико-химических свойств пыли и усилению ее биологической активности. Загрязненные молекулы газа при вдыхании человеком полностью задерживаются в дыхательных путях, а сопутствующие им гидроионы задерживаются на 80-90%.
Солнечное сияние, температура и степень влажности воздуха, дожди (особенно грозовые) обильное выпадение снега, направление и сила ветра оказывают влияние на степень аэроионизации наружного воздуха и иногда определяют ее знак.
Искусственной аэроионизацией можно осаждать пыль, однако выпадающая из воздуха пыль и сопутствующие ей бактерии оседают на потолок, стены, пол и окружающие предметы.
Искусственная ионизация воздуха по назначению и под контролем врачей применяется в профилактических целях, а также при лечении острых катаров верхних и нижних дыхательных путей, бронхиальной астмы, гипертонической болезни (на ранних стадиях), ожогов и ран. Дозировка аэроионов, продолжительность сеансов и их число устанавливаются врачами с учетом индивидуальных особенностей людей и характера протекания болезней. В большинстве случаев на организм благотворно влияют отрицательные ионы, однако иногда используют и положительные ионы, которые тоже вызывают улучшение состояние больных.
Наличие отрицательных ионов в воздухе производственных помещений способствует уменьшению потенциала статического электричества, вызываемого трением (например, в производстве искусственных и синтетических волокон), улучшению технологических процессов и снижению пожарной опасности.
Некоторые специалисты в свое время указывали на то, что в системах кондиционирования при обработке в калориферах и фильтрах, а также при перемещении воздуха по металлическим каналам теряется большое количество легких отрицательных ионов, вследствие чего воздух якобы утрачивает свою «жизненную силу». Эти сведения дали возможность настаивать на массовом внедрении аэроионизации в системы кондиционирования воздуха промышленных, общественных и жилых заданий.
Исследования, проведенные Р.Ф. Афанасьевой в московском кинотеатре «Пламя», показали, что в поверхностных воздухоохладителях концентрация легких отрицательных ионов практически не снижается, после фильтров и металлических воздуховодов уменьшается на 55%, после калориферов падает, после форсуночной камеры резко возрастает. Наличие рециркуляции в летнее время вызывает уменьшение числа отрицательных ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию. Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов, а в зимнее время практически не влияет на их концентрацию. Присутствие людей вызывает снижение концентрации легких ионов тем больше, чем меньше кратность воздухообмена. Если кратность составляет 13 1/ч и на каждого человека подается 70-80 м3 воздуха в 1 ч, то число легких ионов в воздухе помещения практически становиться равным числу этих ионов в атмосферном воздухе.
По некоторым данным, наибольшее число отрицательных ионов образуется в форсуночных камерах, стенки которых изнутри облицованы стеклом или гранитными плитками. Повышение давления воды до 2,3-3,5 ати перед форсунками также вызывает увеличение количества отрицательных ионов, а повышение температуры распыляемой воды – увеличение количества положительных ионов. При добавлении в камеру орошения кислорода количество отрицательных легких ионов резко возрастает.
В.Ф. Кириллов указывает, что деионизированный воздух, попадая в помещение, снова ионизируется вследствие распада радиоактивных элементов, содержащихся в строительных материалах ограждений. Уровень ионизации зависит от интенсивности ионообразования и степени чистоты воздуха. На основании теоретических и экспериментальных исследований В.Ф. Кириллов пришел к выводу, что восстановление уровня ионизации воздуха в помещениях исключает необходимость искусственной ионизации деионизированного воздуха, прошедшего через фильтры из материала ФПП-15.
Врачи Л.Я. Уквольберг и В.М. Дмитриев вместе с инж. Н.С. Колодиной длительно наблюдали за ионосодержанием воздуха в судовых помещениях и в кондиционерах. Они пришли к выводу, что, несмотря на некоторое снижение концентрации легких отрицательных ионов в металлических пластинчатых калориферах, последующее возрастание ее после форсуночных камер приводит к уменьшению концентрации в судовых помещениях, которое не столь значительно, чтобы диктовать необходимость искусственной ионизации. Авторы особо отметили желательность снижения относительного количества рециркуляционного воздуха.
Органами здравоохранения не подтверждена допустимость применения искусственной ионизации воздуха для практически здоровых людей, поэтому в настоящие время прибегать к искусственной ионизации воздуха в системах кондиционирования воздуха не следует. Необходимо предварительно выполнить цикл научно-исследовательских работ, которые позволят выяснить области целесообразного применения ионизации воздуха.

[AlexSch]

Даешь хороший воздухообмен!
Тогда и вопрос об ионизации отпадет сам собой.

[LordN]

я вообще противник излишней универсальности машин типа - тракторов с вертикальном взлетом, факсов-принтеров-сканеров-копиров в одном флаконе, пива с водкой и хрена с маслом и когда в настенную мыльницу пытаются натолкать всяких "бабочек"... в результате не имеем ни толкового кондиционера, ни ионизатора, один геморр и тоску за напрасно потраченные бабки...

[Гость_Guest_*]

Как говорил мой преподаватель - универсальность-враг хорошего!

[Гость_Караджи В.Г._*]

Одно время мы серьезно занимались изучением возможности построения вентилятора на эффекте ионного ветра. Получили практически интересные результаты. Он строился на дипольном принципе с геометрической ассиметрией поля. Так вот, в процессе этих работ немного разобрались с проблемами ионизации. Не буду здесь особенно вдаваться в подробности. Отмечу лишь некоторые детали. В приведенном выше фрагменте об ионизации акцент сделан на заряженные пылевые частицы. Это, конечно, плохо. Но ионизация воздуха полезна. Поэтому нам хорошо дышится в горах, хвойном лесу и на воде. В приточных системах, по моему мнению, отрицательную ионизацию полезно делать в самом помещении. Очень много занимался ионизацией воздуха в Советском Союзе А.Л.Чижевский, показал экспериментально, что ионизация воздуха полезна. Любой из вас может в отечественной поисковой системе на фиамилию Чижевский найти массу интересных материалов, в частности, по ионизации воздуха.

С уважением ко всем,
В.Г.

[LordN]

а никто и не против самой ионизации!
это безусловно весьма полезная вещь!
но пытаться спрятать в настенный сплит ионизатор практически не изменяя его габаритов?
и еще одно - до сих пор не встречал датчиков степени ионизации воздуха - а как же контролировать? как отсеивать полезные ионы от вредных?
согласитесь, одно дело когда на ночь в операционном блоке включают УФ-лампы для стерилизации помещения и другое - безконтрольно вываливать ионы на головы живых людей.

имхо, эта тема весьма сырая и не проработанная для того, что бы предлагать ничего не подозревающим покупателям...

[Chebik]

К Караджи В.Г.:
1. Интересно, были экспериментальные вентустановки? Если были, то какой максимальной производительности и статического давления удалось достичь?
2. Почему прекратили работу над этими установками и в чем их минусы?

Зы: Когда, первый раз увидел ионизатор с электростатическим фильтром в миниатюрных размерах, у меня сразу возник вопрос, каким образом осуществляется циркуляция воздуха через фильтр. Когда разобрался, что разряжение создается коронным разрядом, то сразу возникла мысль, а почему нет побудителей воздуха (вентиляторов), работающих по этому принципу?

[Гость_Караджи В.Г._*]

В чем, на мой взгляд, проблема люстры Чижевского? Есть отрицательные стоки электричества (иголки в люстре), а вторым полюсом является все вокруг (особенно, что хорошо заземлено. Поэтому вся пыль в воздухе ионизируется и летит на стены, пол, батареи отопления и в нас.
Мы сделали дипольную систему:отрицательная иголка + положительная редкая сетка (коническое электростатическое поле). Это все поместили в трубу Д100 из изолятора. Такая установка при около 12 кВ позволяла получать в трубе средние скорости потока воздуха около 3..3,5 м/с. О каких-либо значительных давлениях говорить нечего, но расходы воздуха приличные, хорошая собираемость пыли и всякой летающей гадости внутри трубы на сетке (и чем грязнее канал, тем лучше он сибирает пыль). Такая установочка в помещении в центре Москвы прямо на глазах вся внутри заростает серым налетом, плюс ионный поток на выходе.
На таком принципе мы даже сделали ящик примерно 600х600, который вешали над столом и он сам прокачивал через себя около 400 куб.м/час и фильтровал дым курильщиков, так что на выходе, практически, не оставалось запаха, плюс также ионизированный воздух на выходе.
Дальнейшее повышение скорости ограничено физическими свойствами воздуха и, кроме того, повышение напряжения ведет к появлению значительных количеств озона со всеми вытекающими последствиями.
Вот так коротенько.
С уважением, В.Г.

[Chebik]

Такая установка при около 12 кВ позволяла получать в трубе средние скорости потока воздуха около 3..3,5 м/с.

Какова потребляемая мощность этой установки?

[Гость_Караджи В.Г._*]

Ответ:
Из сети - не более 30..40 Вт.

С уважением, В.Г.

[Гость_alexsey_*]

Мы сделали дипольную систему:отрицательная иголка + положительная редкая сетка (коническое электростатическое поле).

Кто это МЫ?
Раскажите поподробней ...
Есть ли патент на изделие ...?
Сертефицировали ...?

ПОПОДРОБНЕЙ пожалуйста !!!

[Igor Barishpolet...]

Чижевский, Аэроионизация, 193... г.
Посмотрите в библиотеке!
Легкие аэроионы необходимы для здоровья!

[Гость_Надежда И._*]

Легкие аэроионы необходимы для здоровья!

если воздух чистый, то можно и ионизировать

а если такой как у нас? заряжаяются ВСЕ частицы и полезных у нас тут осталось ой как мало...а вывести из организма заряженную частицу гораздо сложнее

так стоит ли ионизировать что попало?

[Гость_Гость_*]

Во время учебы в МИСИ ТГВ брал я как-то в библиотеке книжечку Чижеского. Был в формуляре аж вторым читателем за 10 лет. Вот по этой причине еще долго у нас ионизация на полуподпольном положении будет оставаться. А вещь хорошая.

[Гость_Guest_*]

Ионизация - вещь безусловно хорошая ! Подробно растолковываешь клиенту псевдопреимущества некой очень продаваемой торговой марки с ионизацией, спокойненько впариваешь ему (потрясенному твоей эрудицией и откровенностью) кондиционер уже другой, значительно более дорогой торговой марки БЭЗ оной ионизации. И всем хорошо: один прилично заработал, другой получил приличную технику

[Гость_Guest_*]

Ионизация - вещь безусловно хорошая ! Подробно растолковываешь клиенту псевдопреимущества некой очень продаваемой торговой марки с ионизацией, спокойненько впариваешь ему (потрясенному твоей эрудицией и откровенностью) кондиционер уже другой, значительно более дорогой торговой марки БЭЗ оной ионизации. И всем хорошо: один прилично заработал, другой получил приличную технику

Цинизм, батенька, это называется. Причем настолько закоренелое неверие у вас, что заранее принимаете в качестве базовой версии, что это разводка. А ведь разнообразия для могли бы и почитать монографию Чижевского. В ней например описаны опыты еще конца позапрошлого века - опытных животных помещали в среду, лишенную ионов - как ни странно, но умирали они довольно быстро - за две-три недели. Можете поворить опыт, он не требует сверхусилий - нужно поместить животное (кролика, мышку) в стеклянных резервуар и подавать им воздух через фильтр высокой очистки. Примерно такой, какой выходит из любой приточной установки современной.

[Гость_Guest_*]

Цинизм ? Не без этого-с
Однако же - читали-с. Вот это, правда, не осилил. Но вот здесь было интересное обсуждение. Общий вывод: мой цинизм никак не превосходит цинизма рекламы изготовителей сего чюда.
А мышек мучить не будем, ни к чему доводить до абсурда. Крайности, как известно, смыкаются.

[Гость_Guest_*]

Крайности крайностями, канечна. Но без минимума отрицательных ионов человек мрет. А на выходе из приточной установки именно что ноль. Не мрем сугубо из-за природной радиации стройматериалов.

[Гость_Guest_*]

А обсуждение конечно дикое совершенно. Путать озон с отрицательными ионами...Озон - яд.

[Губкин Андрей 20...]

Органами здравоохранения не подтверждена допустимость применения искусственной ионизации воздуха для практически здоровых людей, поэтому в настоящие время прибегать к искусственной ионизации воздуха в системах кондиционирования воздуха не следует. Необходимо предварительно выполнить цикл научно-исследовательских работ, которые позволят выяснить области целесообразного применения ионизации воздуха.[/color][/b]

а как же этот документ???7

Прикрепленные файлы

 2.2.4.1294_03.doc ( 61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 392

 

[Гость_airhandl_*]

а этот документ подтверждает правоту LordN

до сих пор не встречал датчиков степени ионизации воздуха - а как же контролировать?

в документе-то указаны пределы концентрации
а впаривается оборудование без контроля и без управления процессом, в расчете на обеспечение нужной концентрации конструкцией, еще и без права потребителя получить "такой же, но без крыльев"

[Губкин Андрей 20...]

а этот документ подтверждает правоту LordN

до сих пор не встречал датчиков степени ионизации воздуха - а как же контролировать?

в документе-то указаны пределы концентрации
а впаривается оборудование без контроля и без управления процессом, в расчете на обеспечение нужной концентрации конструкцией, еще и без права потребителя получить "такой же, но без крыльев"

http://www.ionization.ru/kat/2729 тут можете и почитать и купить и узнать еще больше об ионизации
этим приборчиком можно узнать об ионной обстановке и настроить свой ионизатор

[Гость_Guest_*]

Спасибо, Андрей.

[Гость_Guest_*]

настроить свой ионизатор

- это в кондиционере-то ?!!!

[Гость_Guest_*]

Прав Lopd -всё остальное дерьмо

[Губкин Андрей 20...]

настроить свой ионизатор

- это в кондиционере-то ?!!!

нет конечно, это для биполярных ионизаторов.
в сплит-системах это не регулируется.

[Paul]

Кстати на рынке сейчас очень много различных фильтров, очистителей, озонаторов и пр. Но на сколько я знаю, большая их часть является в лучшем случае дешевыми муляжами, а в худшем - озонаторами отравляющими воздух (биполярные не исключение).
Существуют различные НИИ которые занимаются этими проблемами и могут дать экспертное заключение по любому оборудованию и оценить степень озонации воздуха, т.е. концентрацию озона (попробую найти контакты).
Кстати, по моим сведениям о старой (предыдущей) модели дайкиновского воздухоочистителя эксперты отзывались негативно.

Тут обсуждались воздухоочистители:
http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=print:47:1720

[Sanych]

Помню в одном магазине по продаже косметики мне хозяин говорит, так на кой мне приток воздуха, у меня ведь в кондиционере встроенный ионизатор

[Гость_Guest_*]

Если я правильно понял, отрицательные ионы образуются из атомомв кислорода, а положительными становятся более крупные объекты, частички пыли, споры, бактерии. Но ведь в сплитах стоят фильтры воздуха которые чистят воздух как раз от пыли и т.п. То есть получается очень низкий выход положительных ионов. Или я не прав?

[Гость_jjj_*]

Воздух в помещениях обслуживаемых кондиционерами (в сущности любыми) - мертвый воздух.
Что-бы человек не придумывал а достичь качества воздуха "в деревне, в поле, после грозы" вряд-ли удастся. Хоть ионизируй хоть озонируй. Только природа знает меру. Может лет через сто .....