Клапан избыточного давления? Опции

[tes]

Добрый день всем!!!

Может кто сталкивался... в торговом зале спроектировано дымоудаление. При запуске системы создается слишком большое разрежение .. эвакуационные двери просто не открываются. Я вижу 2 решения: 1 установка в наружной стене клапана избыточного давления, 2) увеличение аэродинамического сопротивления системы ... Есть ли методика подбора 1, не будет ли он промерзать* и можно ли организовать 2?

Заранее спасибо)))

[tes]

Добрый день всем!!!

Может кто сталкивался... в торговом зале спроектировано дымоудаление. При запуске системы создается слишком большое разрежение .. эвакуационные двери просто не открываются. Я вижу 2 решения: 1 установка в наружной стене клапана избыточного давления, 2) увеличение аэродинамического сопротивления системы ... Есть ли методика подбора 1, не будет ли он промерзать* и можно ли организовать 2?

Заранее спасибо)))

[Егор]

СП 7.13130.2009

7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует
предусматривать:
и) в нижние части ... помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.

[Радуга]

В продолжении данной темы. Поделитесь опытом: как определить расчетное количество клапанов избыточного давления?

[veza]

У Вас есть принципиальная ошибка из 2-х частей
Часть-1
Приток продиводымной ваентиляции никак не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ, то есть через дырку в стене
это к сожалению очень по-русски то етсь нечетко написано в СП7. Обязательно нужен вентиялотоо на подпор
У буржуев наоборот, наоборот можно без вентилятора. По старым советским правилам также ПЕ (приток естественный допускается) но мы живем в РФ по ГОСТ Р и СП
Часть-2
Клапан избыточного давления нужен для стравливания лишнего воздуза от системы ПД
но никак не для впускания воздуха внутрь здания.
старое название КИД но реально его никто не делает хотя решение есть и возможно будет
в 2011 году представлено в каталоге.

О промерзании, да эта проблема существует и не позволяет просто так использовать например серийный импртный
PRD Pressure Relief Damper

Поставить вытяжки ВДУ без компенсации ПД подпором это очень по детсвки - наивно и опасно

[Boris_Ka]

У Вас есть принципиальная ошибка из 2-х частей
Часть-1
Приток продиводымной ваентиляции никак не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ, то есть через дырку в стене
это к сожалению очень по-русски то етсь нечетко написано в СП7. Обязательно нужен вентиялотоо на подпор
У буржуев наоборот, наоборот можно без вентилятора. По старым советским правилам также ПЕ (приток естественный допускается) но мы живем в РФ по ГОСТ Р и СП
Часть-2
Клапан избыточного давления нужен для стравливания лишнего воздуза от системы ПД
но никак не для впускания воздуха внутрь здания.
старое название КИД но реально его никто не делает хотя решение есть и возможно будет
в 2011 году представлено в каталоге.

О промерзании, да эта проблема существует и не позволяет просто так использовать например серийный импртный
PRD Pressure Relief Damper

Поставить вытяжки ВДУ без компенсации ПД подпором это очень по детсвки - наивно и опасно

Кроме рекламы никакой информации...Ставьте вентиляторы, и лучше ВЕЗу. С какого это перепуга нельзя естественную компенсацию делать? Где это Вы увидели в СП7.13130.2009?

С Уважением ББ...

[EJIEHA]

Ну вот. Всю коммерцию сломали Так бы, глядишь, и на компенсацию кто-нибудь вентилятор прикупил....

[Mxl]

находил специальные клапаны для сброса избыточного давления КИДМ, КИД в яндексе найти можно хавод по моему ммзсо или что тотипо того. но яндекс - найдется все"

[NikitaPetrovich]

недавно учавствовал в паспортизаии системы ПДВ 17 этажного дома, все проектные значения в рамках, только перепад на эвакуационнх дверях... В одном месте намерили 700Па с небольшим...

появилось законное решение этой проблемы? коменсацию сделать нет возможности, частотники нельзя...

на КИД нет пожарных сертификатов...

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 10.7.2011, 14:23

[Ин.ТГВ]

недавно учавствовал в паспортизаии системы ПДВ ....В одном месте намерили 700Па с небольшим...

Т.е. испытания/наладка произведены, раз паспорта выполнены? Чисто любопытно: как у вас эти паспорта принимал заказчик, который вас на наладку нанимал? Или вы представляете фирму, разработавшую проект и выполнившую монтаж?

Кстати, на ваш вопрос, помнится, кое-кто уже давал ответ, что-то вроде того, мол, когда возникают подобные проблемы - это чисто проектный косяк. Мол, надо применять осевики с давлением в пределах 150 Па и т.д. и т.п. Так что крутитесь как хотите, врял ли кто подскажет "законное" решение, короче говорили об этом уже, толку то...

[jota]

Systemair имеет сертифицированные клапана изб. давления

[OlegG]

Systemair имеет сертифицированные клапана изб. давления

Российского пожарного сертификата они не имеют.

[NikitaPetrovich]

Т.е. испытания/наладка произведены, раз паспорта выполнены? Чисто любопытно: как у вас эти паспорта принимал заказчик, который вас на наладку нанимал? Или вы представляете фирму, разработавшую проект и выполнившую монтаж?

Кстати, на ваш вопрос, помнится, кое-кто уже давал ответ, что-то вроде того, мол, когда возникают подобные проблемы - это чисто проектный косяк. Мол, надо применять осевики с давлением в пределах 150 Па и т.д. и т.п. Так что крутитесь как хотите, врял ли кто подскажет "законное" решение, короче говорили об этом уже, толку то...

Я представляю эскплуатацию, заказчик на мои запросы паспортов пригласил контору, они намерили и нарисовали "паспорта".



Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 11.7.2011, 23:41

[Ин.ТГВ]

они намерили и нарисовали "паспорта".

Вероятно, нарисовали так, как должно было бы быть - в диапазоне 20-150 Па. Я бы с такими паспортами послал бы их на х.. Тем не менее, как с господами пожарными планируете общаться? Не поверят ведь паспортам... Сочувствую...

[NikitaPetrovich]

Вероятно, нарисовали так, как должно было бы быть - в диапазоне 20-150 Па. Я бы с такими паспортами послал бы их на х.. Тем не менее, как с господами пожарными планируете общаться? Не поверят ведь паспортам... Сочувствую...

до испектора еще есть время, его надо потратить с пользой, т.е. решить проблему

нарисовали все как есть, это для заказчика, чтоб думу думал...

[Ин.ТГВ]

до испектора еще есть время, его надо потратить с пользой, т.е. решить проблему

нарисовали все как есть, это для заказчика, чтоб думу думал...

Вы говорили, что представляете эксплуатацию, но, судя по вашим ответам, с заказчиком не связаны? Управляющая компания?
Кстати, если была привлечена организация, специализирующаяся на испытаниях и наладке, то, по идее, они должны не просто получить результаты и "рисовать как есть, чтоб заказчик думу думал", они должны системы привести к нормативным/проектным параметрам. Опять же, чистое любопытство - их комментарии не сей счет?

[NikitaPetrovich]

Вы говорили, что представляете эксплуатацию, но, судя по вашим ответам, с заказчиком не связаны? Управляющая компания?
Кстати, если была привлечена организация, специализирующаяся на испытаниях и наладке, то, по идее, они должны не просто получить результаты и "рисовать как есть, чтоб заказчик думу думал", они должны системы привести к нормативным/проектным параметрам. Опять же, чистое любопытство - их комментарии не сей счет?

Именно ук, связаны договором на обслуживание. Систему у подрядчика принимал заказчик, посторонних специалистов не привлекая, многое проглядел, теперь у всех головная боль

Никакого конкретного предложения от них пока не поступило, про частотники заикнулись только и еще сказали "так у всех". По идее должны предложение дать, какой смысл заказчику отдать деньги чтоб ему сказали то, что он и так знает...

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 13.7.2011, 20:05

[Ин.ТГВ]

"так у всех".

Мля. И с этим трудно поспорить. Как бы ваш зак плохо ни смотрел, но проект (я так думаю, ведь ПДВ - не банальная вытяжка от мангала) был. Я к тому и веду, что расклад типичный. И как же это так получается-то, а? Ответ дан - мол, проектная ошибка. В вашем регионе проектанты такие же глупые, как и в моем, и в соседних? На мыло их всех пора отправлять, не находите? И чегой-то они в трех соснах то заплутались, вентиляторы подбирают с мощными характеристиками так, что только на бульдозере на ЛК въедешь? Наверное действительно, по скудоумию своему, не догоняют в "методиках", где "как 2х2" все разжевано? Как считаете?

А голова в итоге болит у эксплуатации да у наладки, а по факту-то имеем хреново работающие системы ПДВ. Свет в конце туннеля вы видите?

Сообщение отредактировал Ин.ТГВ - 13.7.2011, 21:46

[NikitaPetrovich]

Пока не вижу, т.к. авторский надзор у нас "по желанию и за отдельную плату", монтажники которые вообще не представляют как это должно быть и наладчики, которые не знают как выбить денег чтоб исправить и главное КАК испаравить, и комплексные проблемы которые вылезают почему-то когда люди уже новоселье справляют...

Я проектировщиков судить не могу, а проблему эту надо решать, с их участием в любом случае

[Ин.ТГВ]

Да все понятно. Про проектировщиков - я язвил. Просто удивляет реакция некоторых ответственных лиц, которые при повсеместной распространенности проблемы, сваливают ее на кого угодно, только не на себя.

[WasserWolf]

находил специальные клапаны для сброса избыточного давления КИДМ, КИД в яндексе найти можно хавод по моему ммзсо...

Но эти клапаны не имеют Российского пожарного сертификата

[WasserWolf]

Такая непонятная для меня ситуация с ДУ на объекте: при включении системы ДУ из коридора не открываются двери. И это при том, что двери открываются внутрь коридора, т.е. создавшееся разрежение наоборот должно помогать открывать двери, но двери не открываются.
К сожалению, при запуске системы ДУ я не присутствовал и не знаю всех деталей. Возможно мне передали не всю информацию...

Но неужели возможно и та ситуация, что описана мною и в чём причина того, что двери не открываются?

У меня была мысль, что дело в неудачных замках, если бы заменить замки, но этот вариант не устраивает моего Заказчика, т.к. он тогда ничего не зарабатывает...

[miha25]

Может быть я туплю, но возможно не правильно подключен вентилятор (+-).

[WasserWolf]

Мне кажется, что если перепутать фазировку, то лишь снизится производительность. Перепутать стороны подключения вентилятора невозможно, т.к. он крышный. Тем более уже проводилась паспортизация и реальные расходы практически совпадают с проектными. Хотя в России живём...

Я выбрал самый правильный путь - не верить чужим словам, а лично провести аэродинамические испытания системы ДУ. Помимо замеров количества удаляемого воздуха (или дыма при пересчёте) при закрытых дверях замерю перепад давления в защищаемом помещении и за дверью, которую не удаётся открыть. Кроме того, надеюсь опытным путём открывая дверь под разными углами определить площадь щели, при которой разрежение будет в пределах 20-150Па. Благодаря чему буду знать примерную площадь клапана, который будет открываться вместе с ДУ для притока воздуха...

Сообщение отредактировал WasserWolf - 21.7.2011, 20:41

[Ин.ТГВ]

... (или дыма при пересчёте) ...

Не соизволите ли методику пересчета представить? А также ГОСТ или иной нормативный документ, где эта методика изложена? Судя по вашим высказываниям, как проводить испытания и обо всех трудностях, которые при этом возникают, вы без понятия. Есть тут на 3 или 4 странице тема, называется "Испытания систем ПДВ", гляньте, на всякий случай. И кстати задумайтесь над собственной фразой, по поводу того, что паспортизация систем выполнена (читай параметры систем признаны соответсвующими нормативным критериям), даже выявлено соответствие чего-то чему-то, а двери, чегой-то, не открываются и т.д. и т.п.

Очень сомневаюсь, что двери у вас открываются внутрь коридора - дверь открывается по пути эвакуации, т.е. из коридора в ту же ЛК. От дыма зашищается не какое-то там помещение за коридором, а сам коридор, путь эвакуации. За ним может располагаться ЛК, в которую подается воздух. В общем, если не рассматривать небходимость компенсации воздухом работу системы ДУ ( представляется целесообразным выполнить кмпенсацию за счет воздуха в ЛК), чтобы при эвакуации открывалась дверь необходимо преодолеть избыточное давление за дверью, отрицательное давление в коридоре, плюс усилие доводчика. Если указанные силы более того, что сможет из себя выжать ребенок, инвалид, пожилой человек - возникает проблема с возможностью эвакуации. Вероятно и у вас (а имя вам, как я погляжу, легион) те же проблемы.

[NikitaPetrovich]

а причина в сумме - замки с дополнительной собачкой и перепад который эту собачку хорошо прижимает

замки менять не обязательно, а убрать тот что подклинивает не составит большого труда

[WasserWolf]

Не соизволите ли методику пересчета представить? А также ГОСТ или иной нормативный документ, где эта методика изложена? ...

Температура дыма есть в проекте, за его правильность я не отвечаю.
Вентиляторы ДУ фирмы Веза. Для этих вентиляторов есть характеристика, в которой есть расход и для воздуха и для дыма разной температуры...
Или я неправ?

...Очень сомневаюсь, что двери у вас открываются внутрь коридора - дверь открывается по пути эвакуации, т.е. из коридора в ту же ЛК...

Кстати, пришла в голову такая мысль. Двери в нарушение требований открываются внутрь коридора. И пожарный инспектор не зная этого пытался открыть дверь наружу и естественно у него это не получилось. После выключения ДУ пожарный инспектор уже не обратил внимания на строну открытия двери.
Конечно это похоже на анекдот, но ведь в России живём...

...Судя по вашим высказываниям, как проводить испытания и обо всех трудностях, которые при этом возникают, вы без понятия...

Подавать воздух хотел через клапан ДУ расположенный в нижней части стены для подачи воздуха естественным путём из ЛК, определить его площадь хочу открывая дверь на разные углы, когда получу перепад давления в пределах 20-150Па, тогда запомнив угол открытия получи примерную площадь сечения клапана для подачи воздуха из ЛК...
О трудностях знаю, когда при испытаниях из 8 клапанов ДУ открылся только 1, а к остальным не добраться, когда из 8 работающих крышных вентиляторов у 2-х вылетают крыльчатки охлаждающие двигатель...

а причина в сумме - замки с дополнительной собачкой и перепад который эту собачку хорошо прижимает

замки менять не обязательно, а убрать тот что подклинивает не составит большого труда

Доводить замок до ума нам не выгодно, сейчас с Заказчиком заключается договор на создание приточных противодымных систем. Мы не ищем лёгких путей, нам нужно заработать деньги... Всё же в России живём...

Сообщение отредактировал WasserWolf - 23.7.2011, 19:19

[Ин.ТГВ]

Я говорил больше про методологию.
Характеристика вентилятора приведена для нескольких температур - 20, 200, 300 градусов. Вернее, характеристика изображена одна, а осей ординат несколько. Все это связано соотношением давление/плотность. Т.е. для того, чтобы получить характеристику вентилятора, перемещающего дым с температурой 200 С, делается пересчет.
Я про другое говорил - вот получили вы цифру при испытаниях, столько-то кубов воздуха. Что с ней делаете, с чем сравниваете?

[NikitaPetrovich]

пожарный инспектор не зная этого пытался открыть дверь наружу и естественно у него это не получилось. После выключения ДУ пожарный инспектор уже не обратил внимания на строну открытия двери.

инспектор из ГАСН или МЧС?

Подавать воздух хотел через клапан ДУ расположенный в нижней части стены для подачи воздуха естественным путём из ЛК, определить его площадь хочу открывая дверь на разные углы, когда получу перепад давления в пределах 20-150Па, тогда запомнив угол открытия получи примерную площадь сечения клапана для подачи воздуха из ЛК...

а кто вам разрешит делать отверстие в пожарной преграде, и скорее всего несущей нагрузку? Откуда возмется воздух на ЛК? Что произойдет когда ДУ не включится при пожаре, или отключится во время, а ваш клапан на ЛК будет открыт?

Доводить замок до ума нам не выгодно, сейчас с Заказчиком заключается договор на создание приточных противодымных систем. Мы не ищем лёгких путей, нам нужно заработать деньги... Всё же в России живём...

главное не ошибитесь с путями

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 26.7.2011, 16:43

[NOVIK_N]

а кто вам разрешит делать отверстие в пожарной преграде, и скорее всего несущей нагрузку? Откуда возьмется воздух на ЛК? Что произойдет когда ДУ не включится при пожаре, или отключится во время, а ваш клапан на ЛК будет открыт?

Вопросы не риторические, поэтому стоит их обсудить.
1...делать отверстие в пожарной преграде...
- дверь на лестничную клетку д.б. противопожарной. Это условие соблюдено? Если соблюдено, то клапан должен иметь равноценную огнестойкость.
2...делать отверстие в преграде, ... несущей нагрузку...
- в рамках проектирования дополнительный проем, площадью на порядок меньшей дверного, вряд ли создаст проблемы. А задним числом? У нас в стране, кажется никто не отслеживает отступления рабочего проекта от документации стадии "П" (если ошибаюсь, простите меня машиностроителя). Так насколько будет велик ещё один грех?
3...Откуда возьмется воздух на ЛК?
- если воздуху там будет неоткуда браться, то вытяжка не будет работать и при открытой двери на лестничную клетку.
4...когда ДУ не включится..., а ваш клапан на ЛК будет открыт?
- автоматизировать реакцию на этот случай гораздо легче, чем для двери с неисправным доводчиком. Но, чтобы не заморачиваться проблемами по пунктам 1 и 4, проем для подачи компенсирующего воздуха в коридор, по-видимому, лучше предусматривать через наружное ограждение.

[Незнайка]

Здравствуйте, на ветке назывались различные клапана КИД Везы, Systemair, но про всех говорилось, что они не имеют пожарного сертификата.
Есть ли в природе сбросные клапана сертифицированные у нас?