Экспертиза запретила применять коаксиальный дымоход, в жилом многоквартирном доме Опции

[dron]

Жилой многоквартирный дом, 5 этажей
Проектом были предусмотрены коаксиальные дымоходы на 5 подключений

Экспертиза все это зарубила, ссылаясь на п. 6.5.4 СП 60.13330.2012 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА":

6.5.4. Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать:
для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания;

До того как СНиП "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" стал СП этот пункт звучал так

6.2.4 Забор воздуха для горения должен осуществляться:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания;

т.е. раньше вроде как было можно, а теперь как бы нельзя, т.к. написано - отдельным воздуховодом снаружи здания
И экспертиза требует сделать воздухозабор отдельно воздуховодом через наружную стену для каждого котла

С чего вдруг такие нововведения?

[dron]

Жилой многоквартирный дом, 5 этажей
Проектом были предусмотрены коаксиальные дымоходы на 5 подключений

Экспертиза все это зарубила, ссылаясь на п. 6.5.4 СП 60.13330.2012 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА":

6.5.4. Подачу наружного воздуха, необходимого для горения, следует предусматривать:
для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания;

До того как СНиП "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" стал СП этот пункт звучал так

6.2.4 Забор воздуха для горения должен осуществляться:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания;

т.е. раньше вроде как было можно, а теперь как бы нельзя, т.к. написано - отдельным воздуховодом снаружи здания
И экспертиза требует сделать воздухозабор отдельно воздуховодом через наружную стену для каждого котла

С чего вдруг такие нововведения?

[sergey13r]

Я думаю это как то связано с защитой от обмерзания коаксиальной трубы.

[Леха 83]

А в проекте у Вас куда выходит коаксиальная труба? И коаксиальная ли она у Вас? Возможно раздельная система дым удаляется через одну трубу а воздух подается через другую. Какой котел у Вас в проекте? Работает ли он с коаксиальной системой дымоудаления?

[Татьяна Удальцов...]

Жилой многоквартирный дом, 5 этажей

С воздухозабором это мелочи. Естественно, что для каждого индивидуального теплогенератора свой забор. Но и дымоход для каждого должен быть свой, причем с выбросом выше кровли. Это уже не коаксиал.

[dron]

А в проекте у Вас куда выходит коаксиальная труба? И коаксиальная ли она у Вас? Возможно раздельная система дым удаляется через одну трубу а воздух подается через другую. Какой котел у Вас в проекте? Работает ли он с коаксиальной системой дымоудаления?

В смысле "куда выходит труба"? На кровлю очевидно, куда ей еще выходить
Труба в проекте коаксиальная, кирпичная шахта, в ней стальной дымоход, воздух для работы котлов забирается из пространства между внутренней стенкой шахты и наружной стенкой дымохода
Котел с коаксиальным дымоходом работает, на нем в стоке подключение 110/80 мм если не ошибаюсь

Смысл в том, что раньше все было нормально, а теперь с такой формулировкой в СП

для индивидуального теплогенератора с закрытой камерой сгорания - отдельным воздуховодом снаружи здания;

Получается что коаксиал делать нельзя, т.к. это уже не отдельный воздуховод, а как бы общий

Так вот и интересно, этот пункт осознанно так написали? Ну т.е. действительно хотели запретить коаксиал. Или просто по недосмотру, криво сформулировали, поставив коаксиальные дымоходы "вне закона" ?

Но и дымоход для каждого должен быть свой, причем с выбросом выше кровли. Это уже не коаксиал.

А с каких пор запрещено делать коллективные дымоходы?

Сообщение отредактировал dron - 14.3.2014, 15:44

[tiptop]

Экспертиза все это зарубила, ссылаясь на п. 6.5.4 СП 60.13330.2012

А 6.5.4 вроде бы нет в "перечне национальных стандартов и сводов правил..." ?

[Татьяна Удальцов...]

А с каких пор запрещено делать коллективные дымоходы?

Прошу прощения, неточно выразилась про "свой" дымоход. Смысл был в выбросе через кровлю, а не через стену с помощью коаксиала. А с каких пор - вот:

В дополнение к своду правил «Поквартирное теплоснабжение жилых зданий с теплогенераторами на газовом топливе» СП 41-108-2004 в связи с жалобами населения Роспотребнадзор выпустил специальное письмо от 27 октября 2008 г. N 01/12070-8-32 «Об установке поквартирных систем отопления», в соответствии с которым оснащение системами поквартирного отопления (котлами) жилых помещений возможно только при условии выведения продуктов неполного сгорания через коллективный организованный газоотводный канал на 1,5 м выше конька крыши жилого здания.

Коллективные - не запрещено. Индивидуальные дымоходы часто неосуществимо.

Ну и Федеральный закон от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении" гласит:

15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.

Утвержденная схема теплоснабжения есть (они сейчас массово разрабатываются)? Ваш дом по этой схеме предусмотрен с индивидуальными теплогенераторами? Тогда, в принципе можно, но с соблюдением условий. Нет в схеме или схемы еще нет - нельзя делать ИТГ.

[GASPAR]

Уж простите за жёсткость - эксперт идиот. Кроме того все эти актуализированные отрыжки - рекомендуемые, о чём уже не раз писал Минрегион.

Сформулировал ответ:
Замечание не принимается. СП 60.13330.2012 не входит в распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21.06.2010г (далее - Перечень) Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и соответственно применяется на добровольной основе.
Проектное решение соответствует пункту 6.2.4 СНиП 41-01-2003 , который указывает, что " Забор воздуха для горения должен осуществляться для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания". Пункт 6.2.4 СНиПа 41-01-2003 включён в указанный выше Перечень. следовательно проектные решения по устройству дымоудаления и обеспечивают исполнение требований ФЗ-384 "технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Почитай тут

[dron]

GASPAR, благодарю!

[Леха 83]

СП42-101-2003 Приложение Г.18. Дымовые каналы в стенах допускается выполнять совместно с вентиляционными каналами. При этом они должны быть разделены по всей высоте герметичными перегородками, выполненными из материала стены, толщиной не менее 120 мм. Высоту вытяжных вентиляционных каналов, расположенных рядом с дымовыми каналами, следует принимать равной высоте дымовых каналов.
У Вас "Труба в проекте коаксиальная, кирпичная шахта, в ней стальной дымоход, воздух для работы котлов забирается из пространства между внутренней стенкой шахты и наружной стенкой дымохода".
У экспертов скорей всего это вопрос и вызвало. Как воздух необходимый на горение берется из дымового канала куда и отводятся продукты сгорания? Если продукты сгорания уходят в дымовой канал, а воздух на горение берется из вентиляционного канала таких вопросов не возникает.

[dron]

Леха 83

Дымоход в проекте такой



Тут понятнее (который на 3 подключения)

[Леха 83]

dron

Мне понятно какой дымоход, но не понятно как его применить к существующим нормам, ведь данная шахта не является коаксиальным дымоходом, коаксиал идет только до шахты. В исходных данных для проектирования "чертежи АР; АС" указывается вентканал, дымоход его размеры и т.д. У Вас как на плане обозначена данная шахта? В инструкциях на котлы с закрытой камерой сгорания встречал такой способ, но не применял на практике очень интересно как пройдет экспертиза. Если Вас не затруднит напишите об итоге. Удачи Вам

[dron]

Как не является? Как раз таки и является коаксиальным дымоходом, только внешняя оболочка дымохода выполняется не из стальной трубы бОльшего диаметра, а из кирпича, или бетона
Подобные дымоходы проходили экспертизу, и не раз, до последнего момента, когда экспертиза решила нагнуть меня по СП 60.13330.2012

 _______.JPG ( 46,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 149

[Татьяна Удальцов...]

Тут понятнее (который на 3 подключения)

За "который на 3 подключения" вообще руки надо отрывать, т.к. здесь гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания. Дымоход с каждого этажа надо тянуть отдельно до верха, в крайнем случае с объединением как минимум через этаж.

[Putivets]

Как Вы представляете задымление этажей при герметичной камере сгорания?

[Леха 83]

Как Вы представляете задымление этажей при герметичной камере сгорания?

Продукты сгорания так же как и у котлов с открытой камерой сгорания имеются и могут попадать в помещение при неправильном монтаже.

[PaGal]

Если так рассуждать, то поквартирное отопление вообще нельзя применять.

[dron]

За "который на 3 подключения" вообще руки надо отрывать, т.к. здесь гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания. Дымоход с каждого этажа надо тянуть отдельно до верха, в крайнем случае с объединением как минимум через этаж.

Продукты сгорания так же как и у котлов с открытой камерой сгорания имеются и могут попадать в помещение при неправильном монтаже.

В каком месте будет "гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания"? Вот схема подключения котла к общему дымоходу, котел с закрытой камерой сгорания

 _______2.jpg ( 103,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145

[Леха 83]

Если так рассуждать, то поквартирное отопление вообще нельзя применять.

Как так? У экспертов часто возникают вопросы и задача проектировщика предоставить им ответы на основе норм и документов согласно которых он принял то или иное решение вот и всё.
Я конечно не эксперт, но у меня возникает вопрос про шахту. Которую dron называет коаксиальной трубой. Я так не считаю так как не встречал в нормах такого определения данной шахты. Мне интересно пройдет нет данный проект экспертизу так как сам часто проектирую внутреннее газоснабжение квартир с применением теплогенераторов на газовом топливе и приходится задумываться куда выводить дым и от куда брать воздух на горение. Так же интересно кто проектировал данную шахту ПГСник при проектировании здания или сам dron при разработке раздела ТМ. Я и сам не против использовать такую схему, но пока не могу обосновать на основании чего.

[dron]

Леха 83

Прочитайте внимательно, что я пишу
Это нормальная, рабочая схема, применялась неоднократно, экспертизу проходила, и реализована неоднократно

Что касается нормативов по применения таких дымоходов, то в СНиП 41-01-2003 сказано что:

6.2.4 Забор воздуха для горения должен осуществляться:
- для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания;

Эта схема не противоречит п. 6.2.4., - воздух для горения забирается снаружи здания. С кровли, по общему вертикальному воздуховоду

И еще

6.2.5
К одному коллективному дымоходу следует присоединять не более 8 теплогенераторов и не более одного теплогенератора на этаж.

Не более 8 подключений на дымоход.

Вопрос был по новому СП, в котором фразу воздуховодами непосредственно снаружи здания заменили на отдельным воздуховодом снаружи здания. И понимай как хочешь.

Касаемо проектирования. Внутренний размер шахты определяю я, даю задание для раздела АС. В своем разделе, в "готовой" шахте, проектирую дымоход.

[Леха 83]

dron Вы сами называете Вашу шахту то коллективным дымоходом, то общим вертикальным воздуховодом. Коаксиальная данная шахты Вы не указываете на основании чего. По мне эта шахта совмещенный дымоход с воздуховодом, тогда в соответствии с СП42-101-2003 Приложение Г.18. Дымовые каналы в стенах допускается выполнять совместно с вентиляционными каналами. При этом они должны быть разделены по всей высоте герметичными перегородками, выполненными из материала стены, толщиной не менее 120 мм. У Вас это условие не выполняется.

[dron]

Леха 83

Видимо, ваше понимание понятия "коаксиальный дымоход" несколько не совпадает с моим.
Что есть по вашему "коаксиальный дымоход"?

Дымовые каналы в стенах допускается выполнять совместно с вентиляционными каналами. При этом они должны быть разделены по всей высоте герметичными перегородками, выполненными из материала стены, толщиной не менее 120 мм. У Вас это условие не выполняется.

Все верно, только воздуховод/канал/шахта (можно назвать как угодно) для подачи воздуха к котлу это не вентканал.

[Татьяна Удальцов...]

В каком месте будет "гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания"?

Не просто гарантированно, а двукратно гарантированно, потому что одинаково неправильно сделаны и дымоход и воздуховод. Проникновение дыма в две общие шахты, не имеющих дымовых затворов возможно через любые неплотности (которые всегда есть). Имеется и вероятность полуразобранного состояния.

Закрытость камеры сгорания здесь не при чем. На нижнем этаже происходит пожар в помещении и дым практически беспрепятственно (а он проникает через малейшие щели) будет распространяться на верхние этажи.

Нормы безопасностью написаны кровью жертв. Они пишутся для того, чтобы были учтены все нештатные ситуации, которые неопытные "проектанты" не могут учесть.

[dron]

Нормы безопасностью написаны кровью жертв. Они пишутся для того, чтобы были учтены все нештатные ситуации, которые неопытные "проектанты" не могут учесть.

Татьяна, коли тут все так двукратно неправильно, может дадите неопытному проектанту пару ссылок на конкретные пункты действующих норм, коим не соответствует сие проектное решение?

[Alexander118]

Про гарантийное возгорание всего и везде -- это полный бред... Уж извините Татьяна. Во-первых есть нормы на коллективные дымоходы, и ни о каких затворах там ничего нет. Требование отдельного воздуховода в СП по-моему крайне спорное. В моей практике 99% жилья мы делали именно с поквартирным теплоснабжением и использованием коллективного дымохода в шахте из которой осуществляется забор воздуха. Уже реализованных объектов 30 штук начиная от 3-х этажных домов, кончая 16-ти этажными, никаких проблем ни с экспертизой, ни с эксплуатацией не было.

[GASPAR]

За "который на 3 подключения" вообще руки надо отрывать, т.к. здесь гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания. Дымоход с каждого этажа надо тянуть отдельно до верха, в крайнем случае с объединением как минимум через этаж.

Не пишите чепуху. Каким образом будет происходить задымление верхних этажей здания? Система "коллективный дымоход" в щахте воздухозабора наиболее технически грамотное решение. Кроме того, такое подключение повышает КПД котлов, вследствие подачи более теплого воздуха на сжигание газа в тракт котла. Системы применялись многократно, проблемы были на одном объекте, да то, потомук что был "узбекский" монтаж. почитайте к примеру ТУТ


PS. Не так давно коллега на работе сдавала диплом, в составе которого был многоквартирный дом с теплогенераторами с закрытой камерой сгорания. Ректор сказал. что таких котлов не бывает. Уважаемый человек, образованный, но возраст....

Сообщение отредактировал GASPAR - 19.3.2014, 23:58

[Леха 83]

А где об этом наиболее грамотном техническом решении написано в каком ГОСТ или СНиП может серия типовая имеется.

[dron]

А где об этом наиболее грамотном техническом решении написано в каком ГОСТ или СНиП может серия типовая имеется.

СП 41-108-2004

6.3 Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:
с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;
встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.

[Леха 83]

СП 41-108-2004 так же как и СП 60.13330.2012 не входит в распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21.06.2010г (далее - Перечень) Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и соответственно применяется на добровольной основе.
К тому же в СП 41-108-2004 п. 6.3. Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:
с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;
встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.
Заметили коллективного коаксиального дымохода нет в этом списке., а коаксиальное совмещенное устройство может использоваться например при выводе его через стену или через кровлю разные ситуации есть в которых возможно применять такую систему например в одноэтажном многоквартирном доме.

[dron]

Леха 83

Хорошо, тогда к вам будет такая же просьба как и к Татьяне: приведите хотя бы 1-2 пункта из действующих норм, прямо или косвенно говорящих о том, что коаксиальный коллективный дымоход делать нельзя.

Кстати, если вы за герметичность дымохода беспокоитесь, так ее там нет, дымоход и воздухозаборный канал обязательно должны быть соединены в нижней части:

Обязательной составной частью системы EW—las, работающей под разрежением, является элемент с перепускным отверстием, стабилизирующий работу установки.
Через перепускное отверстие в общий вертикальный канал поступает наружный воздух, разбавляющий продукты сгорания, снижая тем самым температуру точки росы и предотвращая конденсацию влаги на стенках канала.

http://www.jeremias.ru/application/heating/las

Сообщение отредактировал dron - 20.3.2014, 11:48