надо ли дымоудаление или нет? (естественное проветривание) Опции

[ВВПВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста надо делать ли систему дымоудаления или нет? Имеется пристоенное двухэтажное здание. На первом этаже магазин автотоваром и боксы с мастерскими, а на втором этаже офис угловым коридором диной 60 метров.
1. Так вот заказчик на втором этаже хочет поставить в конце углового коридора (60метров) окно длиной 3,2 метра из за соображения ширина окна 1,6 метра на 30 метров длины коридора, чтобы получилось естественное проветривание. В СП не лимитируется ни как расстояние от окна и где оно должно быть. Пропустят ли такое пожарные, ведь окно будет стоять в самом конце углового коридора?
2. На первом этаже в магазине заказчик тоже в магазине поставить для естественного проветривания окна уже 0,24 метра на 1 метр наружного ограждения магазина. Получается длина магазина 60 метров*0,24=14,4метра надо остекление. Но окна будут располагаться только в правой части здания (надо смотреть план) так посередине по наружной стене прилегают боксы и там остекление не сделать. И из за этого от окна до внутренних ограждений влево будет более 20 метров. Пропустят ли это пожарные
3. Так же на первом этаже имеются боксы для ремонта автомобилей 48 метров каждый. 2 бокса для ремонта автомобилей и два автомойка. Так во боксы получаются категорийные. И из них по моему надо делать дымоудаление, ни как не выкрутишься. Но собираюсь только делать естественное, так как одни одноэтажные, а из мойки не хочу делать. Вроде ни когда не видел что из автомойки делали дымоудаление. Прав ли я?

Сообщение отредактировал ВВПВ - 4.6.2015, 13:10

Прикрепленные файлы

 IMAG1796.jpg ( 1,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 124
 IMAG1797.jpg ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[ВВПВ]

Добрый день. Подскажите пожалуйста надо делать ли систему дымоудаления или нет? Имеется пристоенное двухэтажное здание. На первом этаже магазин автотоваром и боксы с мастерскими, а на втором этаже офис угловым коридором диной 60 метров.
1. Так вот заказчик на втором этаже хочет поставить в конце углового коридора (60метров) окно длиной 3,2 метра из за соображения ширина окна 1,6 метра на 30 метров длины коридора, чтобы получилось естественное проветривание. В СП не лимитируется ни как расстояние от окна и где оно должно быть. Пропустят ли такое пожарные, ведь окно будет стоять в самом конце углового коридора?
2. На первом этаже в магазине заказчик тоже в магазине поставить для естественного проветривания окна уже 0,24 метра на 1 метр наружного ограждения магазина. Получается длина магазина 60 метров*0,24=14,4метра надо остекление. Но окна будут располагаться только в правой части здания (надо смотреть план) так посередине по наружной стене прилегают боксы и там остекление не сделать. И из за этого от окна до внутренних ограждений влево будет более 20 метров. Пропустят ли это пожарные
3. Так же на первом этаже имеются боксы для ремонта автомобилей 48 метров каждый. 2 бокса для ремонта автомобилей и два автомойка. Так во боксы получаются категорийные. И из них по моему надо делать дымоудаление, ни как не выкрутишься. Но собираюсь только делать естественное, так как одни одноэтажные, а из мойки не хочу делать. Вроде ни когда не видел что из автомойки делали дымоудаление. Прав ли я?

Сообщение отредактировал ВВПВ - 4.6.2015, 13:10

Прикрепленные файлы

 IMAG1796.jpg ( 1,2 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 124
 IMAG1797.jpg ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[ВВПВ]

напишите пожалуйста, кто что думает по каждому пункту, кто что думает? взял паузу у заказчика до завтрашнего утра чтобы ответить на его предложения

[Composter]

1)и 2) сп7 п8.5 Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
т.е. нужно сделать расчет ДУ и посчитать хватит ли окон для естественного проветривания, а не просто расставить минимальные по значению окна с определенным расстоянием.
3)в сп.7 п7.10 В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.
Этажность здания ,а не одного из помещений.
Тут может прокатить естесвенное проветривание.Опять же если хватит площади въездного проема для ДУ и устнановкой привода который будет открывать ворота во время пожара.

Вроде ни когда не видел что из автомойки делали дымоудаление. Прав ли я?
в Хромой лошади тоже никто не видел дымоудаления, но оно там должно быть.

[ВВПВ]

расчета на размеры и кол-во окошек в МР 2013 нет, а в рекомендациях АВОК есть фор-ла 11 , по которой считается площадь проема дымоудаления Fу, но в ней непонятно считать как Pрасп, потому что там дается ф-ла только располагаемый перепад давления при расположении проемов дымоудаления в покрытии помещения ,а не на фасаде. Если я даже сделаю расчет и определю размер необходимых окошек для магазина и коридора, то будет ли выполняться условие пункта 8.5, так как втором этаже окно будет в конце углового коридора, а на первом этаже окна будут только в одной части магазина.

[Composter]

ну а если внимательно посмотреть на п.5.1.8 в методичке к сп7 ?

[ВВПВ]

Спасибо, совсем забыл об этом пункте. Но я опять повторяюсь, когда я посчитаю необходимую площадь окна по МР 2013 пункт 5.1.8. Получу необходимую площадь окна. Будут ли они удовлетворять условиям пункта 8.8 СП

Сообщение отредактировал ВВПВ - 4.6.2015, 14:48

[ИОВ]

1. Во-первых, Вы упускаете, что по п. 8.5

на каждые 30 м длины коридора.

, т.е. проёмы должны находится в пределах каждых 30 м коридора. Во-вторых, у Вас окна только на одном фасаде и ни по каким расчётам не будет обеспечиваться ест. проветривание, если это будет при пожаре наветренный фасад. Читайте тут
2. К магазину относится и мой п.1 в части ест. проветривания
3. Читайте и выполняйте п. 7.2 е) СП 7

[ВВПВ]

В пункте 8.5 написано 1,6 метра на каждые 30 метров длины коридора, а значит если у меня 60 метров, то надо что бы длина окна была минимум 1,6 *2= 3,2метра. Или вы считаете, то эти 1,6 метра должны быть через каждые 30 метров коридора

Сообщение отредактировал ВВПВ - 4.6.2015, 15:22

[ИОВ]

Так считают пожарные, и мне этого вполне достаточно.
Если сомневаетесь, делайте запрос во ВНИИПО.

[ВВПВ]

а если сделать эти необходимые 3,2 метра окна в одном месте, то не примут? там же в пункте 8.5 написано каждые 30 метров, но не написано ЧЕРЕЗ каждые?
Вопрос по пристроенным боксам, в боксах где стоят машины надо делать дымоудаление, я не спорю, там категория В. Но где автомойка разве оттуда надо?! какой там может быть пожар, там же сыро и влажно и машина стоит 10 минут. Сколько вживую не видел автомоек, ни где же не видел оттуда дымоудаление

Сообщение отредактировал ВВПВ - 4.6.2015, 15:30

[ИОВ]

а если сделать эти необходимые 3,2 метра окна в одном месте, то не примут? там же в пункте 8.5 написано каждые 30 метров, но не написано ЧЕРЕЗ каждые?
Вопрос по пристроенным боксам, в боксах где стоят машины надо делать дымоудаление, я не спорю, там категория В. Но где автомойка разве оттуда надо?! какой там может быть пожар, там же сыро и влажно и машина стоит 10 минут. Сколько вживую не видел автомоек, ни где же не видел оттуда дымоудаление

Вы даже не поняли, что не обеспечиваете ест. проветривание при любых местах/площадях при расположении окон только на одном фасаде?
Какой категории по пож. опасности у Вас Мойка?

[ВВПВ]

я мало видел коридоров, чтоб окна выходили сразу на два фасада, это очень редко бывает. Если так рассуждать, то естественное проветривание вообще нельзя ни когда применить. И по моему чтобы понять подходит естественное проветривание при наветренном фасаде или заветренном надо делать расчет по МР 2013 5.1.8. Но при проверке пожарные если видят, что выполняется условия пункта 8.5 (есть открывающиеся окна и они подходят всем условия), то они же не требуют расчет.
По автомойке заказчик не говорит категорию, говорит не знает. Но если там стоит машина, то значит категория какая нибудь В_. И поэтому возник вопрос по дыму

[ИОВ]

И по моему чтобы понять подходит естественное проветривание при наветренном фасаде или заветренном надо делать расчет по МР 2013 5.1.8. Но при проверке пожарные если видят, что выполняется условия пункта 8.5 (есть открывающиеся окна и они подходят всем условия), то они же не требуют расчет.

А зачем Вам чьи-то мнения, советы, ссылки на нормы, если Вы всё-равно архиупорно стоите на своём? Ну и делайте, как считаете нужным, зачем тратить своё и чужое время? Никакой юридической силы советы и мнения на Форуме всё-равно не имеют

[ВВПВ]

я не стою архиупорно, я спрашиваю мнение других и говорю свои домыслы, как я думаю, что бы понять как все таки надо делать правильно.

[ИОВ]

...что бы понять как все таки надо делать правильно.

Правильно - в соответствии с СП 7, с учётом физики процессов пожара, с расчётами по МР 2013 или по АВОК или в программе КВМ-дым.
Но Вы же сами возражаете:

Но при проверке пожарные если видят, что выполняется условия пункта 8.5 (есть открывающиеся окна и они подходят всем условия), то они же не требуют расчет.

[Composter]

В пункте 8.5 написано 1,6 метра на каждые 30 метров длины коридора, а значит если у меня 60 метров, то надо что бы длина окна была минимум 1,6 *2= 3,2метра. Или вы считаете, то эти 1,6 метра должны быть через каждые 30 метров коридора

не помню в каком недействующем снипе было что "радиус действия дымового клапана 15м , допускается увеличение радиуса до 20м по одной из сторон". Косвенное упоминание про 15-20 метров можно увидеть и в текущих нормах, но немного в другой интерпретации. Поэтому стараюсь расставлять клапаны и окна для естественного проветривания ставить по вышеизложенному принципу. Иногда просто офигиваешь от проектов когда возле шахты на расстояние 10-15 метров расставлено 6-8 дымовых клапанов , а от крайнего клапана до дальнего угла 40-60 метров.

на счет наветренного фасада, возможно, мои рассуждения неверны, но тогда более опытные коллеги поправят. У меня в квартире 2 комнаты и кухня с балконом, все выходят на 1 фасад, при ветре идет большой поток воздуха через балкон и такой де удаляется через окно в одной из комнат, причем поток настолько сильный, что закрывает окно в комнате. Другое дело если очаг пожара будет очень близко расположен к окну, через которое идет поступление воздуха в помещение, но опять же дым в данном случае не заполнит все пространство ,а будет уносится потоком к окну через которое будет происходить удаление.

[ИОВ]

Ну почему, косвенное? прямое!
8.5 ...
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не менее 0,24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максимальном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помещений с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий - при максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
По поводу наветренной стороны: сделайте расчёты по ф-ле 92 МР 2013 - скорей всего, вопрос о ест. проветривании при окнах только на одном фасаде пропадёт

Сообщение отредактировал ИОВ - 4.6.2015, 21:15

[Composter]

Не понял фишки на счет 92 формулы. Взял параметры первого попавшегося проекта поигрался с коэффициентами kawo и kaww, площадь проема изменяется в 2 раза если их не учитывать или взять по максимальной разнице. Ну будет окно не 2.7 м2 а 5.4 м2 все равно дешевле чем городить ду. Если завтра с инетом на компе будет норм то приложу расчет.

[Composter]

прикладываю расчет

Прикрепленные файлы

 rashet_DU.xls ( 77,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 411

 

[ИОВ]

Да, у Вас в расчётах всё нормально при скорости ветра 2,0 м/с. А в моих последних объектах расчётная скорость ветра была 4,0 м/с и 4,8 м/с, соответственно, в знаменателе ф-лы 92 получается корень из отриц. значения. Т.е. ДУ будет невозможно, т.к. будет задувание

[ВВПВ]

Добрый день. Столкнулся с проблемой по естественному проветриванию. Заказчик попросил сделать расчет на естественное проветривание, что существующих отрываемых оконных проемов хватит чтобы не делать систему дымоудаления из магазина. Считаю по фом-ле 92 и не получается. Приходится подгонять или скорость ветра брать другую или hf-(высоту от рпсчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геомт. центра фрамуг). Что делаю не правильно в расчетах, посмотрите пожалуйста

Добрый день. Столкнулся с проблемой по естественному проветриванию. Заказчик попросил сделать расчет на естественное проветривание, что существующих отрываемых оконных проемов хватит чтобы не делать систему дымоудаления из магазина. Считаю по фом-ле 92 и не получается. Приходится подгонять или скорость ветра брать другую или hf-(высоту от рпсчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геомт. центра фрамуг). Что делаю не правильно в расчетах, посмотрите пожалуйста

Прикрепленные файлы

 _1.1.pdf ( 400,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143
 ___6.pdf ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 103
 _______.______________.xls ( 220 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179
 _______.______________.xls ( 220 килобайт ) Кол-во скачиваний: 99
 ___6.pdf ( 1,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 57
 _1.1.pdf ( 400,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[colius]

1. Не следует разбрасывать одно и тоже сообщение по разным темам
2. Вы бы сообщение выше прочитали сначала

Да, у Вас в расчётах всё нормально при скорости ветра 2,0 м/с. А в моих последних объектах расчётная скорость ветра была 4,0 м/с и 4,8 м/с, соответственно, в знаменателе ф-лы 92 получается корень из отриц. значения. Т.е. ДУ будет невозможно, т.к. будет задувание

Сообщение отредактировал colius - 18.9.2015, 16:08

[ВВПВ]

И что в такой ситуации делать? Намерено делать ошибку в расчерасчетах? Меня потому что попросили доказать расчётом, что дымоудаление не надо и дать минимальный размер окошек открываемых. У меня подозрение может я не правильно беру hf, окна у меня от пола до отм. 3.100, высота помещения 3.400. Высота незадымляемой зоны 2.5. Принимаю hf равной
1?!

[colius]

И что в такой ситуации делать? Намерено делать ошибку в расчерасчетах? Меня потому что попросили доказать расчётом, что дымоудаление не надо и дать минимальный размер окошек открываемых. У меня подозрение может я не правильно беру hf, окна у меня от пола до отм. 3.100, высота помещения 3.400. Высота незадымляемой зоны 2.5. Принимаю hf равной
1?!

ДУ будет невозможно, т.к. будет задувание

Расчет доказал, что дымоудаление надо делать

Сообщение отредактировал colius - 18.9.2015, 16:30

[ВВПВ]

Мда... Меня попросили сказать расчётом необходимую площадь, а придётся говорить, что вообще нельзя. Не это заказчик хотел услышать

[ИОВ]

И что в такой ситуации делать? Намерено делать ошибку в расчерасчетах? Меня потому что попросили доказать расчётом, что дымоудаление не надо и дать минимальный размер окошек открываемых. У меня подозрение может я не правильно беру hf, окна у меня от пола до отм. 3.100, высота помещения 3.400. Высота незадымляемой зоны 2.5. Принимаю hf равной
1?!

Даже читать дико! Или Вы делаете расчёты, только чтобы подогнать под желаемый Вами результат?
Ваш расчёт по ф-ле 92 показывает, что при скорости ветра 4 м/с естественное проветривание осуществляться не будет.
Вам ув. colius уже подсказал, что прямо перед Вашим постом обсуждался как раз такой расчёт.
Вот тут тоже ответ на Ваш вопрос.
Но в Вашем помещении 2 фасада - попробуйте посчитать необходимую площадь окон на заветренном фасаде, т.е. не учитывая ветер. При этом надо понимать, что полученная расчётная площадь должна обеспечиваться на каждом из 2-х фасадов

[colius]

Обратите также внимание на СП7.13130.2013 п. 7.2 ж)

Сообщение отредактировал colius - 18.9.2015, 16:54

[ВВПВ]

Обратил на пункт 7.2.ж. А что там? Там написано если нет естественного проветривания, то в магазине надо делать дымоудаление. А я как раз расчётом хотел доказать, что есть естественное проветривание

Сообщение отредактировал ВВПВ - 18.9.2015, 17:07

[ИОВ]

И что в такой ситуации делать? Намерено делать ошибку в расчерасчетах?

... А я как раз расчётом хотел доказать, что есть естественное проветривание

Да Вы же не доказать хотите расчётом, а подогнать расчёт под удобный Заказчику вариант!

[ВВПВ]

Ну собственно да, подогнать.Меня попросили посчитать площадь этих окошек потому что. А ни чего не получается

Сообщение отредактировал ВВПВ - 18.9.2015, 17:16