Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqucPabn
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 70 % от системы дымоудаления
Pirate
сообщение 29.8.2016, 13:20
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Приветствую, специалисты ОВ, прошу вас о помощи. Занимаюсь расчетом пожарного риска, считаю в программе опасные факторы пожара с учетом противодымной системы. Мне надо задать расход для клапанов ДУ и подпора. Ситуация следующая. В коридоре жилого дома есть одна шахта ДУ (расход 15000 м3/ч), от нее идет два небольших ответвления на два клапана, на каждый клапан расход получается 7500 м3/ч (делим пополам), компенсация выполнена через шихту пассажирского лифта (на шахту по записке ОВ приходится 15200 м3/ч). Но 15200 м3/ч это именно на подпор шахты лифта, а на компенсацию, как мне сказали,берется 70 % от расхода на систему дымоудаления.
1. Не подскажете где это написано?
2. И главный вопрос. 70 % от ДУ брать от общего расхода ДУ (15000) или от расхода на один клапан ДУ (7500)?
10500 м3/ч (70% от 15000 м3/ч) или 5250 м3/ч (70 % от 7500 м3/ч) брать для клапана подпора из лифта?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 29.8.2016, 13:31
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Не подскажете где это написано?

СП 7 п. 7.4 ......При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.
Цитата
И главный вопрос. 70 % от ДУ брать от общего расхода ДУ (15000)

От общего расхода, но не объемного расхода воздуха как у вас (приведенного к температуре 20 С), а массового кг/с (расхода дыма)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 29.8.2016, 13:38
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Цитата(Wiz @ 29.8.2016, 13:31) *
СП 7 п. 7.4 ......При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

От общего расхода, но не объемного расхода воздуха как у вас (приведенного к температуре 20 С), а массового кг/с (расхода дыма)

Если у меня есть расчет ДУ в записке ОВ, я могу посмотреть значение массового расхода? Не могу найти это значение, как он обозначается или формулу его можно привести, по ней попробую найти?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 29.8.2016, 13:50
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Если у меня есть расчет ДУ в записке ОВ, я могу посмотреть значение массового расхода?

Обычно расчет выполняется на стадии П.
Если у вас есть записка этой стадии, то обозначаться этот расход должен через Gsm. (Gsmoke)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 29.8.2016, 14:05
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Спасибо! Верно ли я понимаю, что:
L = Gsm*3600/pа.

Судя по записке Gsm = 2,4 кг/с. Находилось из формулы общего расхода газа перед вентилятором: Gсум = Gy + Gn.

Если все верно, встает вопрос, как перевести 2,4 кг/с в м3/ч?


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 29.8.2016, 14:10
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Если все верно, встает вопрос, как перевести 2,4 кг/с в м3/ч?

Через плотность воздуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 29.8.2016, 14:47
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Цитата(Wiz @ 29.8.2016, 14:10) *
Через плотность воздуха.


Верно ли я понимаю, что надо 2,4 кг/с поделить на плотность воздуха?
И еще один глупый вопрос ), какую плотность брать, при какой температуре, 20 градусов - 1,2041 кг/м3?
Тогда получается 2,4/1,2041 = 2 м3/с или 7200 м3/ч, все верно? Выходит, что на клапан подпора, служащий в качестве компенсации, брать этот расход, который является 70% от массового расхода дыма?!

Сообщение отредактировал Pirate - 29.8.2016, 14:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 29.8.2016, 20:35
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Wiz, будьте добры, прокомментируйте, пожалуйста, мое последнее сообщение, все я верно понял, в частности про температуру?

Сообщение отредактировал Pirate - 29.8.2016, 20:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 29.8.2016, 21:50
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Да все верно. Плотность нужно брать при температуре наружного воздуха по параметрам Б для теплого периода для вашего региона.
Параметр Б смотрите в СП 131.13330.2012 таблица 4.1, графа 4.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 29.8.2016, 22:12
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
брать этот расход, который является 70% от массового расхода дыма?!

Это будет расход 100% от массового расхода дыма, если отклонение в 30%, то нужно 7200/(1+0,3)=5538.

Сообщение отредактировал Wiz - 29.8.2016, 22:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 29.8.2016, 23:21
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Что-то я запутался.
Прикрепленный файл  Image_12.png ( 30,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Выходит, что 23,5 температура. У меня объект находится в МО, значит брать как для Москвы, других вариантов тут нет?
Не понял, что за графа 4?

Тогда плотность, если уж совсем прямо точно, будет равна 353/(23.5+273)=1,19 кг/м3, верно? Отличается не сильно от 1,2041 кг/м3 при 20 градусов... rolleyes.gif

Цитата
Это будет расход 100% от массового расхода дыма, если отклонение в 30%, то нужно 7200/(1+0,3)=5538.

Точно, забыл, что 70%. Только не пойму, как у Вас получилось так? Разве 70% от 7200 будет не 5040 м3/ч? Можно совсем уж для бестолковых расшифровать Вашу формулу 7200/(1+0,3)?

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 30.8.2016, 0:06
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Wiz @ 29.8.2016, 13:31) *
СП 7 п. 7.4 ......При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.
Недавно обсуждал данный вопрос с одним из проектировщиков.

Если бездумно принимать дисбаланс в 30 %, то что будет с разрежением в коридоре в период эвакуации, когда дым будет "холодным"? По-видимому, перепад давления на двери будет значительно больше 150 Па, что не позволит эвакуирующимся открывать дверь.

Следовательно, для того, чтобы обеспечить открывание двери в период эвакуации принудительную компенсацию следует делать переменной по перепаду давления на двери!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 30.8.2016, 0:10
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Цитата
Следовательно, для того, чтобы обеспечить открывание двери в период эвакуации принудительную компенсацию следует делать переменной по перепаду давления на двери!

Это еще как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 30.8.2016, 0:19
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Не понял, что за графа 4?

Столбец 4.
Цитата
Тогда плотность, если уж совсем прямо точно, будет равна 353/(23.5+273)=1,19 кг/м3, верно? Отличается не сильно от 1,2041 кг/м3 при 20 градусов

Да занимаемся буквоедством... расчет есть расчет...
Цитата
Можно совсем уж для бестолковых расшифровать Вашу формулу 7200/(1+0,3)?

Формула 65 из МР 2013 ВНИИПо по расчету противодымной вентиляции.

Цитата
следует делать переменной по перепаду давления на двери!

При механике еще куда не шло (можно было частотником управлять), а при естественной компенсации чем прикажете управлять ? величиной угла открытия клапана компенсации. И что же это должна быть за автоматика такая ???
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 30.8.2016, 1:10
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Wiz @ 30.8.2016, 0:19) *
При механике еще куда не шло (можно было частотником управлять), а при естественной компенсации чем прикажете управлять ? величиной угла открытия клапана компенсации. И что же это должна быть за автоматика такая ???

А что Вы собираетесь регулировать при ест. компенсации - там ведь дисбаланс всегда равен 0 ?

И ещё мне совсем непонятно, почему ТС пытается самостоятельно высчитать какие-то параметры, не будучи знакомым с расчётами проектировщиков противодымной вентиляции этого объекта?
Цитата(Pirate @ 29.8.2016, 13:20) *
...Занимаюсь расчетом пожарного риска, считаю в программе опасные факторы пожара с учетом противодымной системы. Мне надо задать расход для клапанов ДУ и подпора. Ситуация следующая. В коридоре жилого дома есть одна шахта ДУ (расход 15000 м3/ч), от нее идет два небольших ответвления на два клапана, на каждый клапан расход получается 7500 м3/ч (делим пополам), компенсация выполнена через шихту пассажирского лифта (на шахту по записке ОВ приходится 15200 м3/ч). Но 15200 м3/ч это именно на подпор шахты лифта, а на компенсацию, как мне сказали,берется 70 % от расхода на систему дымоудаления.

1. Неправильно определять расход на клапанах на этаже пожара, исходя из общего расхода в шахте - часть общего расхода уходит на утечки через закрытые клапаны на других этажах.
2. При чём здесь "мне сказали,берется 70 % от расхода на систему дымоудаления" - какой смысл высчитывать эти 70%, если неизвестно, какой дисбаланс принят в проекте проектировщиками?
Учитывая, что "компенсация выполнена через шахту пассажирского лифта (на шахту по записке ОВ приходится 15200 м3/ч). Но 15200 м3/ч это именно на подпор шахты лифта" - вообще не ясно, откуда же возьмётся расход на компенсацию, если в шахту лифта подаётся только расход, обеспечивающий только подпор в нём?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 30.8.2016, 12:01
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Теперь я окончательно в тупике. Попробую еще раз, по порядку.
В расчете посчитано ДУ из коридора и подпор в шахту. Если уж быть совсем точно, то Lду = 14800, Lподпор = 15000. Про компенсацию в принципе не сказано ни слова, но по проекту компенсация осуществляется через шахту этого лифта. Связавшись со специалистом данных расчетов, мне сказали, что расход на компенсацию берется как 70% от системы ДУ. Но я не уточнял, от объемного или массового.

Теперь я начал разбираться с этим с вашей помощью. Выяснилось, что брать надо от массового, хотя в СП 7 я не вижу, чтобы это было написано, но вам виднее ).

Как выяснилось из данного расчета ДУ массовый расход составлять 3,04 кг/с. Пытаюсь посчитать расход на компенсацию и возникло уйму вопросов:

1. Почему нельзя просто взять от него 70% и перевести в м3/с? 3,04*0,7/1,2 = 1,77 м3/с = 6372 м3/ч. Нашел похожею тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...st&p=977704, там все согласились, что это правильно.

2. Пункт 4.4. Методики меня вообще сбил с толку. Если делать расчет по нему, то получается:
Ga = 3,04/(1+0,3) = 2,34
La = 2,34/1,2 = 1,95 м3/с. = 7020 м3/ч.
Т.е значение уже немного другое выходит. Так как же все же правильно считать?

3. Какое все же брать значение плотности воздуха? Почему по 4 столбцу, а не по 5-му? В п. 7.4 СП 7 ведь говорится, что берется для теплого периода. Понимаю, что все просто округляют до 1,2, но все же?!

4.
Цитата
вообще не ясно, откуда же возьмётся расход на компенсацию, если в шахту лифта подаётся только расход, обеспечивающий только подпор в нём?

Вот тут я тоже задумался. Вот мы посчитали необходимый расход для компенсации (1,77 м3/с - если тупо брать 70% или 1,95 м3/с - если считать по Пособию), но от куда мы знаем, что рассчитанный расход на подпор шахты лифта (15000 м3/ч - 4.17 м3/с), через которую предусмотрена компенсация в коридор, обеспечит на эту самую компенсацию именно этот расход?
Встает вопрос. Когда считается подпор в такую шахту, через которую осуществляется компенсация в коридор, в расчете как-то учитывается это? Т.е. сразу считается расход и на шахту и на компенсацию в коридор может? При этом расход должен получиться такой, чтобы отрицательный дисбаланс был не более 30% в коридоре?

Цитата
1. Неправильно определять расход на клапанах на этаже пожара, исходя из общего расхода в шахте - часть общего расхода уходит на утечки через закрытые клапаны на других этажах.

Тогда скажите, как правильно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 30.8.2016, 12:39
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
1. Почему нельзя просто взять от него 70% и перевести в м3/с? 3,04*0,7/1,2 = 1,77 м3/с = 6372 м3/ч

Потому что есть методические рекомендации МР 2013 ф-ла 65, которая данный дисбаланс считает по другому и получается не 70%, а 77%.
Цитата
Т.е значение уже немного другое выходит. Так как же все же правильно считать?

Не знаю как другие, но я придерживаюсь указанной выше методики и дисбаланс принимаю 0%, т.е расход компенсации равен расходу дыма, удаляемого с этажа пожара.
Цитата
Какое все же брать значение плотности воздуха? Почему по 4 столбцу,

См. СП 131 таблицу 10.1, там указано что откуда брать.
Цитата
Вот тут я тоже задумался. Вот мы посчитали необходимый расход для компенсации (1,77 м3/с - если тупо брать 70% или 1,95 м3/с - если считать по Пособию), но от куда мы знаем, что рассчитанный расход на подпор шахты лифта (15000 м3/ч - 4.17 м3/с), через которую предусмотрена компенсация в коридор, обеспечит на эту самую компенсацию именно этот расход?
Встает вопрос. Когда считается подпор в такую шахту, через которую осуществляется компенсация в коридор, в расчете как-то учитывается это? Т.е. сразу считается расход и на шахту и на компенсацию в коридор может? При этом расход должен получиться такой, чтобы отрицательный дисбаланс был не более 30% в коридоре?

Общий расход воздуха в лифтовую шахту должен складываться из расхода воздуха в саму шахту и расхода воздуха на компенсацию ДУ из коридоров. При этом конструктивно в стене шахты, выходящей в коридор должен ставиться клапан с регулируемой решеткой , который будет открываться на этаже пожара.
Цитата
Тогда скажите, как правильно?

Определять нужно исходя из секундного расхода дыма на этаже пожара... у вас по моему так и было выполнено...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pirate
сообщение 30.8.2016, 13:12
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 115
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 99113



Цитата
Потому что есть методические рекомендации МР 2013 ф-ла 65, которая данный дисбаланс считает по другому и получается не 70%, а 77%.

Действительно, 77% получается тогда. Странно это как-то... СП 7 говорит одно, Методика другое...

Цитата
См. СП 131 таблицу 10.1, там указано что откуда брать.

Таблицы 10.1 нет в СП 131 ( Но я так понял, все берут 1,2 и не забивают себе голову?!

Цитата
Общий расход воздуха в лифтовую шахту должен складываться из расхода воздуха в саму шахту и расхода воздуха на компенсацию ДУ из коридоров.

Ок. Тогда будем считать, что специалист заложил в цифру 15000 м3/ч расход на подпор шахты + расход на компенсацию. Он же сказал, что на компенсацию бралось 70 % от ДУ. Раз он не уточнил точную цифру и в записке его нет расчета, то я считаю сам как оно требуют нормы. С Вашей помощью, спасибо Вам за это, мы выяснили, что 70 % берется от массового расхода ДУ, по Методике посчитали, что расход на компенсацию получился 7020 м3/ч. Значит 15000-7020=7980 м3/ч. Тогда выходит, что на шахту лифта принято 7980 м3/ч (при расчете подпора шахты лифта эта цифра должна получиться, верно?), а на компенсацию 7020 м3/ч. Так что ли выходит? И что 7980 будет достаточно для подпора шахты лифта в 17-этаном жилом доме? ) Ощущение такое, что специалист вообще ничего не считал по части компенсации, а просто влепил клапан от шахты и все...

Цитата
Определять нужно исходя из секундного расхода дыма на этаже пожара... у вас по моему так и было выполнено...

Вот тут не понял, поясните, пожалуйста, почему Вы решили, что так и было выполнено? ) Как это определить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 30.8.2016, 13:24
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Действительно, 77% получается тогда. Странно это как-то... СП 7 говорит одно, Методика другое...

Минуточку, СП7 не говорит о 70%, а говорит о 30% дисбалансе. А как его считать этот дисбаланс предлагает методика МР 2013.
Цитата
Таблицы 10.1 нет в СП 131 ( Но я так понял, все берут 1,2 и не забивают себе голову?!

Все есть (Раздел 10, таблица 10.1) ищите последний адекватный вариант. В СНиП 23-01-99 это была таблица 6.
Цитата
И что 7980 будет достаточно для подпора шахты лифта в 17-этаном жилом доме? ) Ощущение такое, что специалист вообще ничего не считал по части компенсации, а просто влепил клапан от шахты и все...

Чужая голова - потемки, кто ж знает как это было высчитано. Может он считал по методике АВОК, которая не выдерживает критики, там действительно маленькие расход получаются.
Цитата
Вот тут не понял, поясните, пожалуйста, почему Вы решили, что так и было выполнено? ) Как это определить?

Ну вы ж сами писали
Цитата
Судя по записке Gsm = 2,4 кг/с. Находилось из формулы общего расхода газа перед вентилятором: Gсум = Gy + Gn.

Если все верно, встает вопрос, как перевести 2,4 кг/с в м3/ч?

Где скорее всего:
Gу - расход дыма на этаже пожара
Gn - подсосы воздуха по длине шахты и через другие клапана
Gсум - суммарная производительность вентилятора Ду
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Барабан
сообщение 30.8.2016, 15:45
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 6110
Регистрация: 26.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4142



Интересная мысль прозвучала! Использовать частотник при компенсации и увеличивать дисьаланс с 0 до 30%. Только как он будет работать автоматика частотника? На какой датчик реагировать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 30.8.2016, 17:22
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Барабан @ 30.8.2016, 15:45) *
Использовать частотник при компенсации и увеличивать дисбаланс с 0 до 30%. ...как она будет работать автоматика частотника? На какой датчик реагировать?

Теоретически так.

Температура поступающего в коридор дыма растет, массовый расход снижается.

Чтобы исключить повышение давления в коридоре выше нуля, надо по показаниям датчика давления в коридоре уменьшать частоту вращения вентилятора подачи компенсирующего воздуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 30.8.2016, 17:36
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
Чтобы исключить повышение давления в коридоре выше нуля, надо по показаниям датчика давления в коридоре уменьшать частоту вращения вентилятора подачи компенсирующего воздуха.

Что-то не понятно... Двери как правило открываются из коридора в ЛК или по путям эвакуации, а не наоборот.
Следовательно при увеличении разряжения в коридоре нужно наоборот увеличить производительность подпора, чтобы разряжение не достигло тех самых 150 Па.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 30.8.2016, 20:15
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Wiz @ 29.8.2016, 22:12) *
Это будет расход 100% от массового расхода дыма, если отклонение в 30%, то нужно 7200/(1+0,3)=5538.

Цитата(Wiz @ 30.8.2016, 0:19) *
Формула 65 из МР 2013 ВНИИПо по расчету противодымной вентиляции.

Цитата(Wiz @ 30.8.2016, 12:39) *
Потому что есть методические рекомендации МР 2013 ф-ла 65, которая данный дисбаланс считает по другому и получается не 70%, а 77%.

С этой ф-лой 65 далеко не всё понятно - она противоречит СП 7 сразу по 2-м показателям
Цитата
7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

Т.е. в СП 7 говорится только об отрицательном дисбалансе и он допускается 30%. А в МР рекомендуется принимать как отрицательный, так и положительный дисбаланс, даже не упоминаемый в СП 7. Зато по ф-ле 65 отриц. дисбаланс получается только 23%, а положительный дисбаланс составляет почти 43%.
Думаю, что даже если полож. дисбаланс допустим, с учётом формулировки в СП 7 математическая зависимость составлена неправильно и должна выглядеть
Ga = Gsm * (1+n)
тогда дисбаланс будет в диапазоне -30% ... +30%

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.8.2016, 20:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 30.8.2016, 23:04
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Wiz @ 30.8.2016, 17:36) *
Что-то не понятно... при увеличении разряжения в коридоре нужно наоборот увеличить производительность подпора, чтобы разряжение не достигло тех самых 150 Па.

По мере повышения температуры удаляемой из коридора смеси массовый расход вытяжки снижается и если не снижать подачу наружного воздуха в коридор, то отрицательный дисбаланс быстро превратится в положительный и дым из коридора может выдавливаться через щели закрытого дверного проема на пути дальнейшей эвакуации людей из коридора.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 31.8.2016, 9:02
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(NOVIK_N @ 30.8.2016, 0:06) *
Если бездумно принимать дисбаланс в 30 %, то что будет с разрежением в коридоре в период эвакуации, когда дым будет "холодным"? По-видимому, перепад давления на двери будет значительно больше 150 Па, что не позволит эвакуирующимся открывать дверь.

Следовательно, для того, чтобы обеспечить открывание двери в период эвакуации принудительную компенсацию следует делать переменной по перепаду давления на двери!

Цитата(NOVIK_N @ 30.8.2016, 17:22) *
Температура поступающего в коридор дыма растет, массовый расход снижается.

Чтобы исключить повышение давления в коридоре выше нуля, надо по показаниям датчика давления в коридоре уменьшать частоту вращения вентилятора подачи компенсирующего воздуха.

Опасения такие, действительно, присутствуют для начального периода пожара, когда температура дыма ещё значительно ниже расчётной, а расход компенсирующего притока постоянный и определён для значительно более высокой т-ры дыма. При этом худшие условия по перепаду давления создаются именно при разрешённом по СП 7 отрицательном дисбалансе в 30% (положительный дисбаланс вообще не обсуждаем).
А вот по устройству переменного расхода компенсирующего притока есть большие сомнения в целесообразности - в свете усложнения автоматики, а также удорожания при применении большого количества датчиков ( в каждом коридоре многоэтажного здания) + частотник + вентилятор ПД бОльшего типоразмера + приточная шахта бОльшего сечения.
Не знаю, чем руководствовались разработчики СП 7 при разрешении отриц. дисбаланса, но большинство проектировщиков принимают пресловутые 30% именно по условиям возможного уменьшения типоразмера вентилятора и уменьшения сечения приточной шахты, а также типоразмеров поэтажных приточных клапанов в многоэтажке.
Полагаю, разработчикам СП 7 стОит вообще исключить разрешение по отриц. дисбалансу.
Надо ещё отметить, что очень многие проектировщики плохо знакомы с курсом школьной физики и ухитряются предусматривать в своих расчётах и проектных решениях допускаемый нормами отриц. дисбаланс при проектировании естественной компенсации. wink.gif. Но это, конечно, уже совсем другая история, не имеющая отношения к переменному разрежению в помещении с ДУ на начальном этапе пожара

Сообщение отредактировал ИОВ - 31.8.2016, 9:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 27.2.2018, 11:57
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(Pirate @ 30.8.2016, 12:01) *
2. Пункт 4.4. Методики меня вообще сбил с толку. Если делать расчет по нему, то получается:
Ga = 3,04/(1+0,3) = 2,34
La = 2,34/1,2 = 1,95 м3/с. = 7020 м3/ч.
Т.е значение уже немного другое выходит. Так как же все же правильно считать?
Коллеги, подскажите, пожалуйста. Верно ли тут определение объёмного расхода La для компенсации по плотности ρа=1,2, соотв. температуре t=20 °С при нормальных условиях. Индекс (а) это ведь параметры наружного воздуха, принимаемые согласно п. 7.16 а) СП 7 по холодному периоду.
Цитата(ИОВ @ 30.8.2016, 1:10) *
А что Вы собираетесь регулировать при ест. компенсации - там ведь дисбаланс всегда равен 0 ?
Но при этом воздушный тракт для компенсирующего притока независимо от наличия / отсутствия механич. побудителя подбирается как Ga=Gsm/(1-n)?

Сообщение отредактировал Незнайка - 27.2.2018, 11:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
NOVIK_N
сообщение 27.2.2018, 14:16
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 1414
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71



Цитата(Незнайка @ 27.2.2018, 11:57) *
Но при этом воздушный тракт для компенсирующего притока независимо от наличия / отсутствия механич. побудителя подбирается как Ga=Gsm/(1-n)?

Авторы МР просто "забыли" отметить, что при отсутствии вентилятора на подающей ветви, массовый расход компенсирующего воздуха равен массовому расходу вытяжки из коридора за вычетом утечек через щели в коридоре (у закрытых дверей и т.п.).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 27.2.2018, 14:38
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(NOVIK_N @ 27.2.2018, 14:16) *
Авторы МР просто "забыли" отметить, что при отсутствии вентилятора на подающей ветви, массовый расход компенсирующего воздуха равен массовому расходу вытяжки из коридора за вычетом утечек через щели в коридоре (у закрытых дверей и т.п.)
Т.е. при отсутствии вентилятора на притоке (включаю его потери в напор вентилятора ДУ), ф-ла для ест. возмещения ДУ преобразуется в вид Ga=Gsm?

А по первой части вопроса? Может, разработчики и тут забыли, что при расчёте ... приточной ПДВ следует принимать ... температуру наружного воздуха ... для холодного периода года ... .
Потому что я посмотрел пример для случая ДУ из коридора в демо ПО по методике АВОК и значение расхода компенсирующего притока определено через плотность наружного воздуха для тёплового периода (см. влож-е).
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  ABOK.xlsx ( 10,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ИОВ
сообщение 27.2.2018, 15:07
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 12216
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939



Цитата(Незнайка @ 27.2.2018, 11:57) *
Но при этом воздушный тракт для компенсирующего притока независимо от наличия / отсутствия механич. побудителя подбирается как Ga=Gsm/(1-n)?

Безусловно, ф-ла та же. Но если у Вас естественный компенс. приток , то n = 0

Цитата(NOVIK_N @ 27.2.2018, 14:16) *
Авторы МР просто "забыли" отметить, что при отсутствии вентилятора на подающей ветви, массовый расход компенсирующего воздуха равен массовому расходу вытяжки из коридора за вычетом утечек через щели в коридоре (у закрытых дверей и т.п.).

С таким же успехом можно вменить авторам в вину отсутствие Приложения с таблицей умножения. laugh.gif
У меня есть подозрение, что авторы, конечно, очень переоценивают способности и знания среднестатистического проектировщика, но, всё-таки, уверены - школьный курс физики проектировщику ОВ д.б. знаком.

По расчётной температуре. Мне ББ в своей теме ответил, что компенс. приток нужно рассматривать как приточную противодымную вентиляцию. Тогда по СП 7 следует принимать нар. т-ру для холодного периода.
Но я полагаю это некорректным. Для ДУ принимаем т-ру тёплого периода, как наиболее неблагоприятные расчётные условия. А для систем подпора - т-ру холодного периода, тоже как наиболее неблагоприятные.
Я думаю, что для компенс. притока в помещения с ДУ следует принимать те же температурные показатели, что и для ДУ, т.е. - для тёплого периода года.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Незнайка
сообщение 27.2.2018, 15:23
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 4830
Регистрация: 7.9.2006
Из: Московская область
Пользователь №: 3923



Цитата(ИОВ @ 27.2.2018, 15:07) *
У меня есть подозрение, что авторы, конечно, очень переоценивают способности и знания среднестатистического проектировщика, но, всё-таки, уверены - школьный курс физики проектировщику ОВ д.б. знаком
Авторы - сотрудники того же ВНИИПО, что и СП 7 писал, поэтому едва ли что-то недоговаривают из одной только веры в высокий интеллект среднего инженера.
Цитата(ИОВ @ 27.2.2018, 15:07) *
Мне ББ в своей теме ответил, что компенс. приток нужно рассматривать как приточную противодымную вентиляцию. Тогда по СП 7 следует принимать нар. т-ру для холодного периода.
Но я полагаю это некорректным. Для ДУ принимаем т-ру тёплого периода, как наиболее неблагоприятные расчётные условия. А для систем подпора - т-ру холодного периода, тоже как наиболее неблагоприятные.
Я думаю, что для компенс. притока в помещения с ДУ следует принимать те же температурные показатели, что и для ДУ, т.е. - для тёплого периода года
Но Б.Б. защищает ф-вку родного учреждения. В любом случае нерадивому инженеру, подобравшему ест. компенсацию за вычетом 30%, но на наружные условия для тёплового периода, есть возможность сгулять в сторону Б.Б. smile.gif

Сообщение отредактировал Незнайка - 27.2.2018, 15:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzquYEfbY

Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 14:12